Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania do pana prezesa? Nie ma.

Dziękuję serdecznie, Panie Prezesie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pawełka. Przygotowuje się pan senator Kulak.

Senator Kazimierz Pawełek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jest normą naszego życia, że jeżeli nabywamy jakąś rzecz, jakiś przedmiot, jeżeli za niego płacimy, to automatycznie stajemy się jego właścicielami. Tak jest na przykład w przypadku kupna samochodu. Jeśli posiadam odpowiednią gotówkę, udaję się do salonu, wybieram samochód, płacę i staję się jego właścicielem. Mogę z nim zrobić, co chcę: sprzedać, darować czy użytkować.

Jeśli jestem szczęśliwym mieszkańcem mieszkania komunalnego, mogę je kupić za 10%, 15% czy 30% - w zależności od tego, jak to ustalono - i razem z gruntem staję się właścicielem tego mieszkania. Mogę również kupić dom, sporządzić odpowiednie dokumenty i stać się jego właścicielem. Tak się jednak nie dzieje, jeżeli chcę być właścicielem mieszkania spółdzielczego.

Wysoka Izbo, co się wtedy dzieje? Wpłacam gotówkę potrzebną na budowę danego domu, danego mieszkania razem z innymi ludźmi, którzy mają odpowiednie pieniądze. Dom zostaje wybudowany, a ja nie jestem właścicielem mieszkania, za które zapłaciłem z góry, i to z nadpłatą, którą potem spółdzielnia mi zwraca. Staję się w ten sposób - wziąłem sobie materiał, żeby tego nie przekręcić - posiadaczem spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Nie staję się właścicielem, tylko mam prawo do tego lokalu.

Jest to jakiś niezwykle pokrętny dziwoląg prawny, zresztą nie tylko prawny, bo nawet samo nazewnictwo jest niezwykle pokrętne. Ja się nawet zastanawiałem, czy przypadkiem współautorami tego nie są mistrzowie absurdu, tacy jak Franz Kafka czy Eugene Ionesco. Ale oni nie żyją, więc nie mogli współuczestniczyć w tym wszystkim.

(Senator Robert Smoktunowicz: Dzieła pozostały.)

(Głos z sali: Duch żyje.)

Właśnie, zostali ich następcy, którzy w taki sposób kontynuują dzieła swoich mistrzów.

Proszę państwa, jest to absurd absolutny: nie jestem właścicielem tego, co kupiłem. Tu nawet nie chodzi o to, że jest to z pogranicza absurdu czy też że jest to kontynuacja myślenia mistrzów purnonsensu i absurdu. W tym kryje się coś innego - interes spółdzielni. Proszę państwa, spółdzielnia zatrzymuje prawo do własności gruntu, którego nie chce sprzedać, ociąga się zresztą z różnych powodów.

Dalej prześledzę, co dzieje się z tym budynkiem, który został już zbudowany, odebrany od strony technicznej i zasiedlony. Ja się do niego wprowadzam, wprowadzają się inni i tworzymy pewną komunę mieszkaniową. O, przepraszam, słowo "komuna" może kogoś razić, wobec tego je wycofuję.

(Senator Teresa Liszcz: Wspólnota.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Teraz już nie.)

Nie? Dziękuję, Panie Senatorze, ale na wszelki wypadek wycofuję słowo "komuna" i zamieniam je na słowa "wspólnota mieszkaniowa".

Stajemy się zatem w tym budynku wspólnotą mieszkaniową. Obok jest kilka innych budynków, więc do dalszego zamieszkania, eksploatacji i wygody mieszkańców jest potrzebna pewna administracja spółdzielcza, która będzie dbała o to, żebyśmy płacili czynsze, która będzie zbierała odpowiednie pieniądze, a także dbała o stan techniczny. Nieduża administracja, która będzie czyniła wszystko, co jest potrzebne do eksploatacji budynku i zapewnienia wygody tym lokatorom, bo to nie lokatorzy są dla spółdzielni, tylko spółdzielnia powinna być czymś w rodzaju zakładu usługowego dla tych spółdzielców.

Ale nie, proszę państwa, to byłoby zbyt proste, żeby była administracja spółdzielcza dla kilku budynków. Potrzebna jest jeszcze tak zwana czapa, czyli zarząd dużej spółdzielni, z sekretarkami, mniej więcej taki, jaki państwo pamiętają z serialu "Alternatywy 4". Teraz pan prezes już nie może rozdzielać mieszkań, bo mieszkania buduje się za pieniądze członków, ale pan prezes ma sekretarkę, samochód, może jeszcze wchodzić w stowarzyszenia z innymi spółdzielniami, które tworzą jakieś organizacje wojewódzkie, a nawet ponadwojewódzkie.

Ja się teraz pytam: za czyje pieniądze utrzymuje się te wszystkie tak zwane czapki, które wychodzą jedne z drugich jak ruska baba? Kto za to płaci? Oczywiście za to wszystko płaci lokator. Między innymi dlatego robi się te wszystkie pokrętne czynności, żeby ta tak zwana czapa, proszę państwa, jak najdłużej się zachowała.

Ja tak się nad tym zastanawiam i czasem przypomina mi to pańszczyźnianych chłopów. Był pańszczyźniany chłop, a teraz jest przypisany do spółdzielni pańszczyźniany spółdzielca. Może niezupełnie, ale pewna paralela tutaj jest. W związku z tym mam takie pytanie. Pańszczyźniany chłop został uwłaszczony w XIX wieku. Czy nie jest wreszcie czas na to, żeby w XXI wieku został uwłaszczony pańszczyźniany spółdzielca, żeby wreszcie zniknęły te wszystkie dziwolągi i żeby wreszcie właściciel mieszkania był właścicielem, a nie jakimś - nie wiadomo, jak to nazwać - posiadaczem prawa do lokalu?

Tym właściwie chciałbym zakończyć: uwłaszczmy wreszcie pańszczyźnianych spółdzielców do końca. Dziękuję bardzo (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kulak. Przygotowuje się pan senator Biela.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Wysłuchałem z zainteresowaniem wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora Pawełka, z którego zdecydowaną większością poglądów się zgadzam. Ale, Panie Senatorze, będziemy jeszcze dzisiaj albo jutro debatować nad ustawą o równych prawach czy zrównywaniu w prawach kobiet i mężczyzn. A ja akurat mam takie doświadczenia, że może być i pani prezes spółdzielni mieszkaniowej, która często potrafi rządzić jeszcze twardszą ręką niż pan prezes. W związku z tym te wszystkie komentarze dotyczące panów prezesów, oczywiście...

Przede wszystkim chciałbym jednak nawiązać do myśli pana senatora Pawełka dotyczącej strasznie zagmatwanych spraw, czyli samej obudowy prawnej związanej ze spółdzielczością mieszkaniową. W tej dziedzinie tylko wybitni prawnicy albo wybitni praktycy są w stanie jako tako się poruszać. Mam wrażenie, że większość Polaków nie rozumie do końca, o co w ogóle w tej skomplikowanej materii prawnej chodzi. Bo kolejne zmiany prawne - i przed 1989 r., i po 1989 r. - spowodowały, że fachowcy rozmawiają językiem zupełnie niezrozumiałym dla obywatela, a także dla spółdzielcy, który ma jakiś konkretny problem i zupełnie nie potrafi zrozumieć tych często wielominutowych wywodów prawników coś próbujących mu wytłumaczyć.

Dotarła do mnie w zeszłym tygodniu delegacja spółdzielców, którzy proponowali pewne rozwiązania, a przede wszystkim zgłaszali pewne uwagi. I oni mówili o konkretach, mówili o sytuacjach, w których sąsiad zza ściany wykupił mieszkanie za jakąś tam wartość, po przeliczeniu tego na wartość samochodu - za pół samochodu, drugi wykupił za samochód, a trzeci musi wykupić za wartość trzech takich samochodów. Mieszkania mają dokładnie identyczną powierzchnię, znajdują się w jednym bloku, wybudowane były w tym samym czasie, tylko że w różnym czasie zamieszkujący te mieszkania dysponowali takimi możliwościami finansowymi, mieli po prostu pieniądze, żeby, powiedzmy, obsługując zobowiązania finansowe, zachować swoją pozycję w spółdzielni. Podawano mi konkretne przykłady, konkretne liczby, konkretne sytuacje, ale nie o to tutaj chodzi. Chodzi o to, między innymi, o czym mówiłem już w pytaniach, czyli o ponoszenie także kosztów modernizacji tych mieszkań, modernizacji wewnątrz, podnoszenia ich standardu, oczywiście w sposób trwały, wiązania tej modernizacji jakby ze ścianami, czyli bez możliwości wyniesienia tego wkładu przy sprzedaży mieszkania. I teraz z kolei uwzględnianie ceny rynkowej spowoduje jakąś tam kolejną niesprawiedliwość.

Proszę państwa, nie chcę na ten temat zbyt wiele mówić, bo to merytoryczna komisja powinna podjąć ostateczne decyzje w tych kwestiach. Ale jako mój wkład w tę debatę chciałbym zaproponować dwie poprawki, które dałyby większą elastyczność w procesie przechodzenia z zasad prawa użytkowania lokatorskiego na zasady własnościowe, z prawa użytkowania lokatorskiego w prawa własności. Są to dwie propozycje, które, jak myślę, ze spokojem zostaną rozważone podczas prac komisji, a jeśli zostaną rozważone i okażą się słuszne, a następnie w końcu wejdą w życie jako kolejna nowelizacja obowiązującego w tej dziedzinie prawa, to będę bardzo szczęśliwy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Biela. Przygotowuje się pan senator Czaja.

Senator Adam Biela:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych jest jedną z ważniejszych ustaw, gdyż - według ocen ekspertów od mieszkalnictwa - dotyczy około 1/3 mieszkańców naszego kraju, którzy mieszkają w spółdzielniach mieszkaniowych. Nie jest to jakaś epizodyczna sprawa, lecz kwestia niemal o charakterze ustrojowym, bo zmienia się stosunki własnościowe w spółdzielniach mieszkaniowych.

Jeśli chodzi o dyskusje, które już przed chwilą miały miejsce, podzielałbym uwagi zwłaszcza pana senatora Pawełka wygłoszone przed chwilą, ale widzę też pewne racje w zachowaniu tego prawa, przynajmniej w okresie przejściowym. Tak faktycznie należało zrobić w ustawie matce, jeśli chodzi o możliwość utrzymania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego - jako przejściowego przynajmniej - chociażby w przypadku mieszkań już budowanych, na które otrzymano ekspektatywy dotyczące uzyskania takiego mieszkania. Oczywiście to członkowie spółdzielni będą podejmowali decyzję, jaką formę wybiorą: czy lokatorskie, czy tak zwane własnościowe, które jest pewnym dziwolągiem prawnym - i z tym, myślę, prawie każdy się zgodzi - czy też prawo odrębnej własności.

Komisja już wniosła swój wkład w pracę nad tą ustawą, ja chciałbym jednak zgłosić jeszcze poprawki. Ponieważ na posiedzeniu komisji, które trwało ponad cztery godziny, nie miałem na to czasu, więc umówiłem się, że zrobię to właśnie na sesji plenarnej, w takim właśnie trybie.

Najpierw chciałbym omówić dwie poprawki, które dotyczą właściwie utrzymania dotychczasowych kosztów ponoszonych przy przekształcaniu w prawo odrębnej własności i uzyskiwaniu prawa spółdzielczego własnościowego. Jest to kwestia zwolnienia od opłat za czynności cywilnoprawne. Są jednak rozbieżności w interpretacji tego. Wprawdzie eksperci z Ministerstwa Finansów mówią, że te czynności prawne, o których mowa w ustawie, nie podlegają opłatom, ale urzędy finansowe czują się w kraju bardzo autonomicznie, jeśli chodzi o takie interpretacje. Dlatego też lepiej by było, gdyby w ustawie był konkretny zapis, iż te czynności są zwolnione od podatku. Taką poprawkę składam.

Chciałbym również zgłosić poprawkę dotyczącą dyskusji na temat przywrócenia czy skreślenia art. 108a, który dawałby możliwość występowania przed sądem w związku z podziałem spółdzielni. Myślę, że jeśli jest dobra spółdzielnia, jeśli dobrze funkcjonuje, to członkowie nie mają żadnego powodu, by występować z tej spółdzielni - i tak się dzieje. Są jednak sytuacje, być może wyjątkowe, zwłaszcza jeśli są to spółdzielnie olbrzymie, liczące czasem kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców - tam już naprawdę mało kto panuje nad sytuacją - w których skorzystanie z możliwości wyodrębniania się nowej spółdzielni dałoby szansę na lepsze funkcjonowanie pewnej części mieszkańców, jeśli sobie tego zażyczą. Dlatego proponuję, żeby tak jak jest to zapisane w ustawie sejmowej, skreślić art. 108a, dotyczący prawa spółdzielczego, gdyż, tak jak podkreślano to na posiedzeniu komisji - pan minister właśnie o tym mówił - można by to traktować jako furtkę, bo dotyczyłoby to nie tylko spółdzielni mieszkaniowych, lecz również innych istniejących spółdzielni, które mogłyby z tego skorzystać, co nie jest intencją ustawodawcy. Dlatego też należałoby skreślić art. 108a w prawie spółdzielczym, a w zamian za to wprowadzić do ustawy odpowiednią poprawkę, dającą możliwość, o której mówiłem. I tego rodzaju poprawkę będę składał.

Składam również poprawki, które dotyczą uściślenia, jakie zobowiązania finansowe musi wypełnić członek spółdzielni, żeby mieć prawo do podpisania umowy przenoszącej własność posiadanego mieszkania, chodzi tu o kwoty nominalne. Jest to sprecyzowanie art. 10 ust. 2 oraz nawiązanie do wymogów art. 10 ust. 1 pkt 3 oraz art. 11 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów, o których jest zresztą mowa w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. A więc jest to kwestia doprecyzowania pewnych zapisów.

Składam też poprawkę dotyczącą konsekwencji związanych ze śmiercią członka spółdzielni mieszkaniowej i sprawami, które wynikają ze złożenia przez niego wniosku o przekształcenie prawa spółdzielczego w prawo odrębnej własności w stosunku do jego spadkobierców. Tego rodzaju zapis jest, w moim przekonaniu, bardzo potrzebny. W każdym razie wynika on z praktyki, z różnych pism i wypowiedzi, jakie przychodzą, między innymi do mojego biura senatorskiego, w związku z pracami nad nowelizacją tej ustawy.

Należy się cieszyć, iż w tej nowelizacji zwrócono uwagę na spółdzielnie będące w stanie likwidacji lub upadłości. Otóż wprowadzono art. 54¹, który w jakimś stopniu rozwiązuje problem. Do tej pory mieliśmy próżnię prawną. Ci ludzie pozostawali poza prawem spółdzielczym, gdyż ich spółdzielnia przestała istnieć, a oni weszli w obręb prawa upadłościowego i ich sytuacja była absolutnie nie do pozazdroszczenia. Syndyk mógł zażądać od nich spłaty wierzytelności solidarnie rozłożonych na członków byłej spółdzielni, a spłata ta oznaczała ruinę finansową każdej rodziny, która znalazła się w takiej sytuacji. Dlatego z prawdziwym zadowoleniem należy powitać regulujący tę kwestię zapis wprowadzony w noweli tej ustawy.

Moim zdaniem, chociażby z tych kilku powodów tej ustawy nie należy odrzucać. Można ewentualnie wprowadzić jakieś poprawki, ale ustawę trzeba przyjąć i jak najszybciej wprowadzić w życie.

Kwestią dyskusyjną jest to, kiedy spółdzielnia ma się wywiązać z wszystkich zobowiązań, o których mowa w tej ustawie. W poprawce wprowadzonej przez komisję jest propozycja, żeby jeszcze o rok przesunąć...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, czas się kończy.)

Tak, ale ponieważ pani marszałek chciała, żebym zadawał pytania, to skoro już tu jestem, proszę mi teraz na to pozwolić...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, pan oczywiście miał pełne prawo zadawać, zgodnie z regulaminem, pytania, ale bardzo proszę, żeby pan zgodnie z regulaminem przestrzegał zasad dyskusji.

(Senator Adam Biela: Pani Marszałek, będę się starał absolutnie zgodnie z regulaminem...)

Właśnie minął czas.

(Senator Adam Biela: ...zaraz zakończyć.)

Bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Otóż uważam, że lepiej byłoby pozostawić zapis mówiący o dwudziestu czterech miesiącach od wejścia w życie ustawy, bo propozycja zapisu mówiącego o terminie trzydziestu sześciu miesięcy znowu odsuwa to o rok.

Niektóre spółdzielnie wywiązują się z tej ustawy, więc dlaczego miałyby być teraz karane za to, że zrobiły tak jak należało, a te, które ustawą się nie przejmowały, teraz jeszcze miałyby dostać nagrodę. Złożyłem stosowną poprawkę, która lepiej porządkuje realizację tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Czaję. Przygotowuje się pan senator Szafraniec.

Senator Gerard Czaja:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizowana dzisiaj ustawa z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych jest ważnym aktem prawnym, regulującym wiele kwestii, niejednokrotnie fundamentalnych dla spółdzielni mieszkaniowych, mających przecież w naszym kraju bardzo długą tradycję, ale przede wszystkim mających miliony członków, korzystających ze swoich praw i obowiązków.

W ciągu dwóch lat parlament już po raz trzeci pracuje nad projektem nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Trzeba więc wspomnieć, że działania legislacyjne parlamentu w ostatnim czasie nie tylko miały charakter prawno-merytoryczny, ale w dużym stopniu były skażone działaniami politycznymi. Przypomnę, że ustawa z 15 grudnia 2000 r. nie tylko miała na celu dokonanie zmian w spółdzielczości mieszkaniowej dla jej dobra, ale miała również przynieść efekty polityczne, a między innymi rekompensatę za nieudaną inicjatywę powszechnego uwłaszczenia obywateli. Dodatkową nośność polityczną tej tezie miało dać uwłaszczenie za symboliczną opłatę - 3% rynkowej wartości mieszkania.

Przypomnę, że próby manipulacji w prawie spółdzielczym, i to jednoznacznie, przeciął Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 29 maja 2001 r., uznając, i to podkreślam, za niedopuszczalne ingerowanie państwa w sprawy majątkowe spółdzielni mieszkaniowych.

Dlatego obecnie uchwalana nowelizacja jest, jak sądzę, wolna od zabarwienia politycznego i ma na celu przywrócenie ustawie jej normalnego prawno-ekonomicznego charakteru oraz usunięcie z niej wszystkiego, co w dotychczasowej ustawie miało charakter polityczny.

Węzłowym celem obecnych zmian jest przywrócenie możliwości ustanawiania przez spółdzielnie mieszkaniowe spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Takie rozwiązanie ponownie stwarza członkom spółdzielni mieszkaniowych możliwość szerokiego wyboru formy, w jakiej chcą zaspakajać swoje potrzeby mieszkaniowe w ramach spółdzielni. Przywrócenie instytucji spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu ma odzwierciedlenie w wielu zmianach zaproponowanych w nowelizacji ustawy. Tej materii poświęcony jest w szczególności nowy rozdział "Spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu". Daje to członkom spółdzielni mieszkaniowych możliwość przekształcenia lokatorskiego i własnościowego prawa do lokalu w prawo pełnej własności.

Nowelizowana ustawa porządkuje również wiele innych przepisów, a istotnym nowym rozwiązaniem jest swobodne zbywanie praw członkowskich na rzecz swoich następców. W momencie przekształcenia lokatorskiego prawa do lokalu w prawo własnościowe członek spółdzielni zyskuje możliwość swobodnego dysponowania lokalem, a więc może go sprzedać, może go podarować, mieszkanie to może też stać się przedmiotem postępowania spadkowego.

Ale jest również i rzecz, którą, moim zdaniem, należy zmienić. Otóż Sejm w ustawie o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw zaproponował uchylenie art. 108a - to, o czym mówił pan senator Biela - i to uchylenie tego artykułu nie w prawie dotyczącym spółdzielczości mieszkaniowej, ale w prawie spółdzielczym. I właściwie nie jest powszechnie wiadome, jak zostało umotywowane usunięcie tego artykułu, ale pragnę jednocześnie stwierdzić, że brak takiego rozwiązania ogranicza w istotny sposób konstytucyjne prawo zrzeszania się i wolności jednostki. Dotychczas obowiązujący art. 108a daje członkom spółdzielni mieszkaniowych prawo do wyodrębniania mniejszych spółdzielni na mocy ich woli, oczywiście przy zachowaniu określonych warunków prawnych. Jest to prawo szczególnie istotne dla pragnących się wydzielić mniejszościowych grup członkowskich.

Godzi się przy tej okazji przytoczyć chociażby krótki fragment bardzo szerokiego, powtarzam - bardzo szerokiego, uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego art. 108a: Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego prawo części członków spółdzielni do założenia nowej spółdzielni stanowi więc bezpośrednią realizację wolności zrzeszania się. Jest to bowiem kwalifikowana - z uwagi na zbiorowy charakter - forma wystąpienia ze spółdzielni. Na dążenie części członków do wydzielenia się i utworzenia nowej spółdzielni patrzeć należy przede wszystkim przez pryzmat wolności jednostki. Kolidujące z nim interesy spółdzielni winne być uwzględniane, ale nie powinny tego prawa odbierać. To tyle jeśli chodzi o przytoczenie, które jest jednocześnie, jak sądzę, odniesieniem do prawa gwarantowanego.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Zgłaszam w związku z tym poprawkę, którą składam na ręce pani marszałek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec. Przygotowuje się pan senator Matuszak.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chcę w swojej wypowiedzi zwrócić uwagę na jeden aspekt zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Otóż otrzymałem dramatyczny w swojej wymowie faks od delegatów Przymierza Polaków na Obczyźnie, mieszkających w Toronto, Ottawie, Scarborough, London, Edmonton, Calgary, Winnipeg, Hamillton, Buffalo, Chicago, Detroit, Oslo, Londynie i Dublinie, w sprawie prawa własności mieszkań i domów wraz z własnością ziemi, o którą to własność: zabiegają i proszą w imieniu najbliższych żyjących w Polsce rodaków w poczuciu najświętszej służby narodowi polskiemu i ukochanej Ojczyźnie. Co prawda górnolotne to słowa, ale niepokój jest uzasadniony. Ten dramatyczny apel jest uzasadniony w sytuacji niebezpieczeństwa upadłości spółdzielni mieszkaniowej. Do tej pory miałem świadomość upadłości spółdzielni mieszkaniowej w Warszawie, w Olsztynie, w Łodzi. Dzisiaj dowiedziałem się od pana prezesa, że taką upadłość przeżyło dwadzieścia siedem spółdzielni w Polsce, co stanowi co prawda tylko 0,5% wszystkich spółdzielni, nie można jednak powiedzieć, że mamy do czynienia z pojedynczymi przypadkami.

Okazuje się, że spółdzielca, lokator, posiadający tak zwane własnościowe prawo do mieszkania - ja osobiście zaliczam się do takiej kategorii - nie jest faktycznym właścicielem mieszkania i w przypadku upadłości spółdzielni jego mieszkanie wchodzi w skład masy upadłościowej. Wówczas syndyk może sprzedać mieszkanie, tak lokatorskie, jak i własnościowe, z uwagi na to, że jego właścicielem jest po prostu spółdzielnia. Oczywiście jako członek spółdzielni, mający własnościowe prawo do mieszkania, mogę, w cudzysłowie, zachować to swoje lokum, gdy spłacę dług spółdzielni przypadający na mój lokal mieszkalny i ureguluję zarazem koszty upadłości, jakie przypadają na mnie z racji metrażu. A jest to często kwota rzędu ceny zupełnie nowego mieszkania.

I tak na przykład swego czasu spółdzielnia mieszkaniowa w Chełmnie ogłosiła swoją upadłość. Wiadomość tę uzyskałem z informacji Telewizji Bydgoszcz z 25 lutego 2002 r. Stało się tak z racji złego zarządzania tą spółdzielnią. W związku z tym syndyk - i tutaj znów przytaczam słowa pana Bogdana Dzakonowskiego, radnego Rady Miasta Bydgoszczy - zwrócił się do lokatorów posiadających własnościowe prawo do mieszkań o wpłatę 1 tysiąca zł za metr kwadratowy zajmowanego mieszkania.

Jakie jest z tego wyjście? Oczywiście, nie dla zarządów spółdzielni, ale dla lokatorów. Wyjście byłoby jedno. Należałoby przenieść własność wraz z gruntem, zgodnie z ustawą z 15 grudnia 2000 r., na siebie i wówczas przy odpowiednim wpisie do ksiąg wieczystych w przypadku upadłości spółdzielni syndyk nie może od takiego właściciela żądać sum, jak to się stało w Chełmnie. Ale, niestety, sytuacja nie jest taka prosta.

Mam przed sobą wypełniony przez spółdzielcę formularz z dnia 7 maja 2001 r., w którym spółdzielca żąda zawarcia z nim umowy notarialnej, której treścią byłoby przeniesienie przez spółdzielnię na spółdzielcę prawa własności. I co się okazuje? Okazuje się, że ten wniosek, złożony 7 maja 2001 r., do tej pory nie został pozytywnie załatwiony. A to dlaczego? Po prostu spółdzielnia odpisuje, że wniosek będzie mógł być załatwiony dopiero po określeniu przez spółdzielnię w drodze uchwały przedmiotu odrębnej własności wszystkich lokali, co zgodnie z art. 42 ustawy z 15 grudnia 2000 r. ma się dokonać do 23 kwietnia 2002 r.

I tutaj znów nastąpiła w międzyczasie zmiana ustawy. Został mianowicie zmieniony art. 42 ust. 1, art. 49 ust. 1 ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w wyniku czego został przedłużony termin na podjęcie przez zarząd spółdzielni uchwały o określeniu przedmiotu odrębnej własności lokalu. W tej sytuacji niepokoje spółdzielców pozostają uzasadnione i ten problem rzeczywiście należałoby rozwiązać. Tym bardziej, że swego czasu prasa zwróciła uwagę na niegospodarność poznańskiej spółdzielni "Różany Stok", którą lokatorzy musieli sfinansować z racji zaciąganych ogromnych kredytów, bardzo często zabezpieczonych, jak pan prezes mówił, hipoteką działek i domów.

W związku z tym z uznaniem należy przyjąć wprowadzenie art. 54¹ - o czym mówił tu już pan senator Biela - zgodnie z którym przepisy ustawy stosuje się odpowiednio do spółdzielni mieszkaniowych, będących w likwidacji lub upadłości. Oznacza to, że konkretny spółdzielca nie będzie poddany procedurze upadłościowej mimo likwidacji spółdzielni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pan senator Matuszak. Przygotowuje się pani senator Liszcz.

Senator Grzegorz Matuszak:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mało która ustawa przyjęta przez Sejm, a nieprocedowana jeszcze w Senacie, wzbudziła tak wiele emocji, niepokojów i poczucia zagrożenia wśród członków spółdzielni mieszkaniowych, jak ustawa, nad którą właśnie dyskutujemy.

Przede wszystkim niepokoje te wzbudzone zostały wśród osób w podeszłym wieku, często emerytów, rencistów, mających skromne dochody, którzy zamierzali w ubiegłych dwóch latach ubiegać się o własność lokali mieszkalnych.

Ustawa z 22 listopada 2002 r., nad którą dzisiaj debatujemy, służy poza tym także do pewnego rodzaju walki, stanowi przyczynę pewnej formy walki politycznej. Oto 9 grudnia bieżącego roku kilkudziesięcioosobowa pikieta Ligi Polskich Rodzin, która modliła się i protestowała przeciwko tej ustawie pod moim biurem senatorskim i biurem senatorskim pani senator Zdzisławy Janowskiej, wręczyła mi protest adresowany do parlamentarzystów SLD-Unii Pracy-PSL i "Samoobrony". Przekazałem go szefom klubów. W proteście można przeczytać: Chciwość stanowiących prawo i rządzących wyciągnęła grabieżczą dłoń po podstawowe dobro każdej polskiej rodziny, jakim było, jest i będzie mieszkanie. Nie ma społecznego przyzwolenia na przygotowywany rabunek. Nigdy nie zgodzimy się, aby zdegradowano w majestacie prawa nas, spółdzielców, do poziomu bezdomnych pariasów.

Tego rodzaju demagogiczne stwierdzenia, szeroko kolportowane przynajmniej w Łodzi, powodują, że liczni spółdzielcy pełni obaw i niepokojów upatrują w nowelizowanej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych dla siebie zagrożenia. Lęki te dotyczą zwłaszcza tych osób, które na podstawie ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych - ustawa weszła w życie 24 kwietnia ubiegłego roku - złożyły wnioski o ustanowienie odrębnej własności lokali mieszkalnych, w większości znajdujących się w budynkach starych, bo wybudowanych dwadzieścia lub więcej lat temu. Osoby te są przekonane, że pod rządami znowelizowanej ustawy zostaną obciążone wpłatami na fundusze remontowe, a także spłatą odpowiedniej części zadłużenia kredytowego spółdzielni wraz z odsetkami, kosztami określenia wartości rynkowej lokalu oraz kosztami zawarcia umowy przeniesienia własności lokalu i założenia księgi wieczystej.

Znowelizowana ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych zapewne ma na celu zracjonalizowanie gospodarki zasobami mieszkaniowymi pozostającymi w gestii spółdzielni, stworzenie rynkowych zasad przenoszenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego na prawo własności oraz przeciwdziałanie utopijnym mrzonkom o powszechnym uwłaszczeniu się członków spółdzielni mieszkaniowych na mieniu spółdzielczym.

Z ekonomicznego punktu widzenia nowelizacja jest więc, moim zdaniem, uzasadniona. Pozostaje jednak społeczny kontekst całej operacji, budzącej lęki o przyszłość, zwłaszcza wśród ludzi niezamożnych i starych, jak to już mówiłem, którzy kosztem oszczędności życia, z pomocą rodziny chcieliby swoje mieszkania, które zajmują przez kilkadziesiąt często lat, przekazać bliskim bądź rodzinie nim przyjdzie czas ostatecznej przeprawy na drugą stronę rzeki życia.

Znaczna część spółdzielni mieszkaniowych, w których ci ludzie mieszkają, zwłaszcza tych wielkich, jest - w moim odczuciu - źle zarządzana. Prezesi, zarządy, rady nadzorcze funkcjonują poza realną kontrolą spółdzielców. Wiele spółdzielni popadło w długi i teraz w majestacie prawa koszty uzdrawiania sytuacji mają obciążyć ludzi, którzy przez kilkadziesiąt lat płacili czynsze i ponosili koszty remontów, modernizacji, utrzymania spółdzielni.

Wydaje się, że wymóg sprawiedliwości oraz zasada niedziałania prawa wstecz powinny przesądzić o tym, że wszystkie sprawy dotyczące notarialnego przeniesienia własności lokali na spółdzielców, którzy złożyli swoje wnioski do czasu wejścia w życie znowelizowanej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, powinny być załatwione zgodnie z przepisami ustawy sprzed nowelizacji.

Na jednej szali spoczywają racje ekonomiczne, na drugiej - ludzkie nadzieje i oczekiwania. Uważam, że ciężaru tej drugiej szali nie wolno nie dostrzegać.

Panie i Panowie Senatorowie, na koniec chciałbym wspomnieć jeszcze o problemie, który w dyskusji nie pojawił się, mianowicie o problemie pracowni artystycznych znajdujących się w zasobach spółdzielni mieszkaniowych, a właściwie o problemie ustawowego uregulowania prawa własności twórców do pracowni stanowiących samodzielne lokale.

Podstawą finansową powstawania tych pracowni był trzyprocentowy odpis na Fundusz Rozwoju Twórczości Plastycznej oraz kredyt państwa umarzany w 50% po wybudowaniu budynku z pracowniami. Artyści spółdzielcy wpłacali 10% udziału w przypadku lokali lokatorskich, a 20% - własnościowych. Prawie wszyscy spłacili przypadający na nich kredyt, ale nie stali się prywatnymi właścicielami pracowni z odpowiednim zapisem hipotecznym.

Uważam, że nowelizowana ustawa nie zawiera stosownych zapisów, umożliwiających twórcom uzyskanie prawa własności do pracowni, które dzięki ich staraniom powstały i za których zbudowanie płacili na takich samych zasadach, jakie przewidywane są dla członków spółdzielni mieszkaniowych posiadających mieszkania typu lokatorskiego i ubiegających się o uzyskanie własności tych mieszkań. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałabym nawiązać do pierwszego wystąpienia lubelskiego senatora, pana redaktora Pawełka, który z dziennikarską swadą powiedział, co myśli o tej figurze prawnej, jaką jest tak zwane spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Nic dodać, nic ująć, tylko po prostu pod tym się podpisać.

Uważam, że jest jakimś nieporozumieniem, żeby obecnie w Polsce, gdy mamy gospodarkę rynkową, gdy mamy konstytucyjne gwarancje dla własności, przywracać taki dziwny twór, dziwną konstrukcję ograniczonego prawa rzeczowego, która oznacza, że człowiek, który wyłożył pieniądze na budowę swojego mieszkania, nie jest właścicielem, a właścicielem jest spółdzielnia, czytaj: administracja spółdzielni, która tak naprawdę tym dysponuje.

W związku z tą ustawą dostałam mnóstwo listów, telefonów od ludzi, którzy nie chcą przywrócenia tego spółdzielczego prawa do lokalu, którzy buntują się przeciwko temu, którzy uważają, że to jest krok wstecz, a ani jednego stanowiska kogoś, kto by się cieszył z przywrócenia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Pytam więc, gdzie są ci zwolennicy i dla kogo to prawo się przywraca, jeżeli nie dla administracji spółdzielni, co jest dla mnie oczywiste.

Pan prezes próbował mnie trochę uspokajać, że zwłaszcza w sytuacji upadłości, kiedy najbardziej widać różnice między własnościowym prawem do lokalu a własnością, będzie pewien ratunek w nowo dodawanych przepisach, które sprawią, że w takim momencie to ograniczone prawo przekształca się we własność. Obawiam się, że to nie wystarczy. W szczególności nie jest wskazany moment, kiedy następuje to przekształcenie. Czy w momencie ogłoszenia upadłości? Z przepisów, które przytaczał pan prezes, wynika, że będzie to raczej w trakcie - ale pytam: w jakim momencie? Jeżeli nie w samym momencie ogłoszenia, to potem już ten przepis nie zadziała, bo w momencie ogłaszania lokal wejdzie w skład masy spadkowej.

A poza tym nawet ten przepis nie ratuje sytuacji o tyle, że jak sam pan prezes przyznał, spółdzielnia może obciążyć hipoteką te mieszkania, które są jej własnością. Ten niby właściciel, posiadacz spółdzielczego prawa do lokalu, oczywiście nie może zaciągnąć kredytu hipotecznego. A na jego rachunek, na jego konto spółdzielnia może zaciągnąć kredyt i w razie upadłości on będzie musiał ten kredyt spłacać.

Pytam więc, po co komu takie prawo, zwłaszcza że - co podkreślił także pan prezes w odpowiedzi na moje pytanie - koszty uzyskania prawdziwej własności lokalu i koszty uzyskania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu istotnie się między sobą nie różnią. Chodzi tylko o taksę notarialną, o opłatę aktu notarialnego. Kto przy zdrowych zmysłach tylko za cenę zaoszczędzenia na umowie notarialnej chciałby być nabywcą spółdzielczego, dziwacznego, ograniczonego prawa do lokalu, zamiast własności?

Myślę, że kogoś, kogo stać było na wybudowanie mieszkania, będzie jeszcze stać na opłatę notariusza, żeby potwierdzić aktem notarialnym tę własność. Konstrukcja tych zapisów - powtarzam - przydatna jest tylko i wyłącznie administracji spółdzielni, właśnie prezesom i zarządom spółdzielni, bo nie spółdzielni, jeżeli spółdzielnię pojmujemy jako ogół członków. Jestem przeciwko temu.

Druga sprawa, też bardzo poważna, to sprawa uchylenia art. 108, który pozwala mniejszości członków spółdzielni wydzielić się, wyjść z tej spółdzielni, często bardzo źle zarządzanej, bardzo kosztownej, kosztownie administrowanej, i utworzyć swoją własną, małą spółdzielnię.

Prawda jest taka, że teoretycznie członkowie spółdzielni mają możliwość zmieniać władze, podejmować uchwały o dzieleniu. Ale ilu jest aktywnych członków spółdzielni, którzy zdają sobie sprawę z tych swoich praw i potrafią z nich korzystać? Większość jest przyzwyczajona do starego stylu działania: spółdzielnia za mnie załatwi, a ja i tak na nic nie mam wpływu. Trudno zresztą tak zorganizować zebranie, żeby ludzie pracujący w różnych porach mogli na nie przyjść. Czyli praktycznie ci aktywni, którzy chcą korzystać ze swoich praw, nie będą mieli po uchwaleniu tej ustawy możliwości wydzielenia się i zbudowania własnej, małej i taniej spółdzielni.

Uważam, że to jest wręcz sprzeczne z konstytucją, z zasadą wolności zrzeszania się, bo wolność zrzeszania to nie tylko wolność przystępowania bądź nie do jakiejś organizacji, ale także swoboda wyjścia z niej. Ostrzegam więc jako prawnik, że jeżeli w takim kształcie ta ustawa zostanie uchwalona, to prawdopodobnie będzie zaskarżona, i to skutecznie, do Trybunału Konstytucyjnego.

Poza tymi merytorycznymi, podstawowymi wadami, ta ustawa ma także ogromne wady legislacyjne. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa ma pięćdziesiąt cztery artykuły, a jest do niej pięćdziesiąt jeden zmian, z tym, że niektóre zmiany są wielopunktowe, czyli więcej jest zmian niż artykułów w ustawie.

W takiej sytuacji należałoby sporządzić nowy projekt całkiem nowej ustawy. Ta jest absolutnie nieczytelna, skomplikowana, i już widzę problemy interpretacyjne, które na tym tle powstaną.

I jeszcze na koniec. Pan senator Czaja powiedział, że oto mamy zmianę podyktowaną tylko przesłankami natury ekonomicznej i społecznej, podczas gdy wcześniejsze zmiany prawa spółdzielczego, zwłaszcza dotyczącego spółdzielni mieszkaniowych, były motywowane politycznie. Tu śmiem wątpić, czy tak to jest. Wystarczy zastanowić się przez chwilę nad tym, w czyim interesie leżą te zmiany. Dla mnie jest jasne, że obydwie zmiany, zarówno ograniczanie prawa do dzielenia spółdzielni, jak i przywrócenie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, leżą w interesie administracji spółdzielczej. A jeżeli tak, no to nie jest to tak całkiem apolityczne, dlatego że tajemnicą poliszynela jest to, że administracja spółdzielcza jest administracją związaną przede wszystkim z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, o czym dobitnie świadczą fakty: w ostatnich wyborach z list SLD startowało bardzo wielu działaczy spółdzielczych, głównie prezesów. A więc nie oszukujmy się co do tego, że jest to zmiana zupełnie aideologiczna, apolityczna, dyktowana tylko jakimiś przesłankami natury społeczno-ekonomicznej, bo wcale tak nie jest.

Ta ustawa zasługuje na to, żeby ją odrzucić, i taki wniosek składam. Ale na wszelki wypadek, z tak zwanej procesowej ostrożności, na wypadek gdyby wniosek o jej odrzucenie nie został przyjęty, składam też liczne poprawki zmierzające do wyeliminowania powrotu spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu i zakazu dzielenia spółdzielni na życzenie mniejszości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo pani senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, informuję też, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Zbigniew Kulak, pan senator Adam Biela, pan senator Gerard Czaja, pani senator Teresa Liszcz, pan senator Sergiusz Plewa wspólnie z panem senatorem Bielą, pan senator Sergiusz Plewa indywidualnie i pan senator Robert Smoktunowicz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulamin Senatu zamykam dyskusję.

W związku z tym, że senatorowie w trakcie debaty złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym, kieruję jeszcze zapytanie do przedstawiciela rządu, czy chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków. Tak.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Wiesław Szczepański:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli państwo pozwolą, odniosę się do kilku kwestii, które były poruszane w trakcie państwa dyskusji. Jeśli można, zacznę od pani senator Liszcz.

Przede wszystkim chciałbym, abyśmy spojrzeli również na obecnie obowiązującą ustawę o prawie spółdzielczym, która w art. 231 mówi, że z chwilą zakończenia likwidacji lub postępowania upadłościowego spółdzielni własnościowe prawo do lokalu przekształca się w odrębną własność lokali mieszkalnych lub we własność domu jednorodzinnego, chyba że nabywcą mieszkania jest inna spółdzielnia mieszkaniowa. Oznacza to, że nawet dzisiaj ten zapis już istnieje, my go tylko przenosimy do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, aby jeszcze bardziej umocnić prawo. Ale ten zapis, Pani Senator, art. 231, w prawie spółdzielczym istnieje, on już dzisiaj obowiązuje i chroni spółdzielców.

Trzeba jednak powiedzieć jedną rzecz. Po to, żeby on chronił spółdzielcę w momencie upadłości, obowiązkiem tego spółdzielcy, mającego własnościowe prawo do lokalu, jest złożenie na ręce syndyka masy upadłościowej wniosku o przekształcenie jego mieszkania z lokalu własnościowego w odrębną własność. Wydaje się, że ta formuła zgłoszenia wniosku jest potem pochodną art. 231, a więc pełni funkcję ochronną, chroni przed tym, aby lokal nie stał się własnością masy spadkowej, aby to był lokal spółdzielcy. Z przykrością muszę powiedzieć, że z wyjątkiem sytuacji, kiedy ktoś już zaciągnął na nim kredyt, bo wtedy z prawa upadłościowego i spadkowego wynika to, co dzieje się w wypadku obciążeń.

Tak, być może rozwiązania przyjęte dzisiaj w prawie spółdzielczym bardziej idą w kierunku spółdzielni, ale spółdzielcy mają tam również swoje zapisy i przede wszystkim trzeba byłoby nauczyć ich korzystać z tych praw, które są im tutaj przypisane.

Dlaczego dziś nie można ustanowić odrębnej własności. No tutaj sami bijmy się w piersi za to, także ja jako poseł poprzedniej kadencji powinienem to uczynić, że uchwalając tę ustawę w trybie pilnym, tak to trzeba powiedzieć, zapomnieliśmy niestety o podstawowej rzeczy: ta ustawa nie rozwiązywała problemu praw związanych ze stosunkiem własnościowym gruntów. Także teraz zapomnieliśmy w ogóle o rozwiązaniach w art. 35, gdzie pozwoliliśmy spółdzielniom uregulować stosunki własnościowe. Dzisiaj znaczna część spółdzielni nie ma przecież uregulowanych stosunków własnościowych, nie ma również prawa żądania od gmin czy osób prywatnych przeniesienia prawa do tych gruntów, odpłatnie czy nieodpłatnie, na ich rzecz. A to było powodem tego, że znaczna część spółdzielni nie mogła niestety dokonać przekształceń w odrębną własność. Oczywiście prezesi mogą się zasłaniać tym, że nie podjęli uchwały, w tej chwili przesuwamy ten termin o trzydzieści sześć miesięcy, licząc od daty złożenia pierwszego wniosku. No ale, Panie i Panowie Senatorowie, to przecież spółdzielcy powinni wymusić na zarządach to, że nie muszą czekać trzydzieści sześć miesięcy, że jeżeli stosunek prawny jest uregulowany, to spółdzielnie mogą już dzisiaj podjąć takie uchwały i przystąpić do wyodrębnienia.

Być może rzeczywiście potrzebne jest jakieś informacyjne medialne przekazywanie, mówienie o tym w prasie, bo przecież pamiętamy, że po uchwaleniu tej ustawy w roku 2000 media rozpisywały się na ten temat, że istnieje możliwość przekształcenia. Szacujemy, że około 3% spółdzielców złożyło wnioski, ale potem kiedy ustawa przepadła w Trybunale Konstytucyjnym, ten etap się właściwie skończył. I dzisiaj nic nie ma o tym w mediach. Teraz przy nowelizacji pojawił się impuls do mówienia o tym, że istnieje możliwość wyodrębnienia własności. Ale po prostu takiego medialnego rozgłosu nie było i możliwe że znaczna część spółdzielców czuje się przy prawie własnościowym bezpieczniej niż przy odrębnej własności, bo okazuje się, według informacji, które do nas docierają, że cena metra kwadratowego mieszkań spółdzielczych jest wyższa niż przy odrębnej własności. Tak jakby ludzie czuli się, powiedzmy, bezpieczniej w mieszkaniu własnościowym niż przy odrębnej własności. Ja już o tym mówiłem, no trudno to w ogóle powiedzieć: odrębna własność w budynku sześćdziesięciorodzinnym. Jaka ona tam odrębna, po prostu moje mieszkanie jest jakąś ułamkową częścią gruntu, o której nie wiem, gdzie jest. Ono jest moje o tyle że mam wpis w księdze wieczystej.

Dzisiaj nie ma przecież żadnego problemu w tym, aby przekształcić mieszkanie własnościowe w odrębną własność. Jak mówiłem, tych mieszkań mamy dwa miliony trzysta pięćdziesiąt tysięcy, a to kosztuje dokładnie 253 złote albo 506 złotych pod warunkiem, że spółdzielnia ma uregulowany stosunek własnościowy gruntu. A będzie go mogła uregulować, jeśli przyjmiemy rozwiązania zapisane w art. 35, kiedy wystąpi do gmin o przekazanie w jak najszybszym trybie gruntów czy nawet zamiany użytkowania wieczystego, bo okazuje się, że w wypadku niektórych budynków część gruntu jest własnością Skarbu Państwa, część jest w użytkowaniu wieczystym, różnice terminów są nawet przy użytkowaniu wieczystym.

Panie Senatorze, pan proponuje przyjąć wartości nominalne. Ja bym proponował, żeby pan z tego jednak zrezygnował, ponieważ tworzymy dziwny układ. Te zapisy były przyjęte tylko dla pewnej grupy spółdzielców, dla stu pięćdziesięciu tysięcy spółdzielców, którzy spłacają swoje kredyty według tak zwanego normatywu. To jest zapis przejęty z ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i trudno nam dla stu pięćdziesięciu tysięcy spółdzielców przenosić ten zapis na pozostały milion. Myślę więc, że tutaj stanowisko rządowe będzie troszeczkę negatywne wobec pana propozycji, ponieważ myśmy już wskazywali, że te nominalne wartości odnosiły się do pewnej tylko grupy stu pięćdziesięciu tysięcy osób.

Pan senator Pawełek mówił na temat tak zwanych nomenklatur spółdzielczych. Mówił, że na przykład do gminy można przyjść i można kupić. No jest pewna różnica, Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie. Jeśli ja przychodzę do gminy, to ja mogę tylko prosić gminę, by zechciała mi sprzedać mieszkanie, pytać, czy podejmie uchwałę, abym miał upusty, i czy zgodzi się na sprzedaż mieszkania komunalnego. W prawie spółdzielczym natomiast ja mam roszczenie wobec zarządu i wobec spółdzielni, żeby przekształciła mi to spółdzielcze mieszkanie w mieszkanie lokatorskie. A więc jest istotna różnica. Tam proszę o sprzedaż, a tu mam roszczenie, nie jest to podobna formuła, jeśli chodzi o mieszkanie komunalne i mieszkanie spółdzielcze.

Co do tych nomenklatur. Szanowni Państwo, ja już podawałem, że mamy w Polsce dwa tysiące dziewięćset czterdzieści trzy spółdzielnie, które mają mieszkania. Popatrzmy na ich strukturę, na to, jak wielkie są to spółdzielnie: są pięćdziesiąt cztery spółdzielnie, które mają więcej niż dziesięć tysięcy mieszkań, mamy sześćset czterdzieści spółdzielni w przedziale od tysiąca do dziesięciu tysięcy mieszkań; pięćset siedemdziesiąt jeden spółdzielni w przedziale od dwustu do tysiąca mieszkań; tysiąc sześćset jeden spółdzielni małych - do dwustu mieszkań. Jeśli więc mówimy o nomenklaturze, to mówimy o pięćdziesięciu czterech spółdzielniach, tych powyżej dziesięciu tysięcy mieszkań. To są rzeczywiście molochy i trzeba zapytać, czy zarządzane dobrze czy niedobrze. Ale to już zależy od oceny samych spółdzielców.

Dlaczego Sejm uchylił art. 108. Ja myślę, że to jest pytanie do ustawodawcy, do parlamentarzystów. Ale na komisji pojawiał się pewien taki element o charakterze porównawczym. Dlaczego na przykład w prawie o spółkach prawa handlowego, akcyjnego, nie ma zapisu, że można na podstawie wniosku udziałowca mniejszego podzielić spółki. I to był argument wyjaśniający, dlaczego sąd nie dzieli spółki, jeżeli mniejszościowy udziałowiec, mający jeden procent udziałów w spółce prawa handlowego, zażąda podziału tej spółki. Takiego zapisu w prawie handlowym nie ma. A więc to był jeden z argumentów, który pojawiał się...

(Głos z sali: Ale przecież to jest absurd.)

Ale, Panie Senatorze, ja tylko mówię, jakie pojawiały się argumenty wyjaśniające, dlaczego w innych zapisach takiego czegoś nie było.

Co do artystów, to ja myślę, że jeśli artysta, a jest taki zapis, poniósł wszystkie koszty związane z budową, a do takich kosztów należy wkład budowlany, to po prostu na normalnych zasadach ma również prawo, tak jak właściciel mieszkania spółdzielczego ma to prawo, do przekształcenia tego w prawo własnościowe, a później w odrębną własność.

Myślę, że do pozostałych poprawek postaramy się odnieść w trakcie posiedzenia komisji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu ministrowi.

Informuję, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym i w tej sytuacji zgodnie z regulaminem naszej Izby proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję również Wysoką Izbę, że pan senator Witold Gładkowski złożył swoją wypowiedź do protokołu.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 listopada bieżącego roku i dwa dni później, 25 listopada, została przekazana do Senatu. Tego samego dnia skierowałem tę ustawę zgodnie z regulaminem naszej Izby do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam państwu senatorom, że tekst ustawy zawarty jest druku nr 287, a sprawozdanie w odpowiednim druku nr 287A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pana senatora Grzegorza Lipowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzadko zdarza się taka niezręczność, jaka występuje w moim przypadku, że sprawozdaję w imieniu komisji niezgodnie z własnymi przekonaniami. Toteż przedstawiam oficjalne stanowisko, jakie Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury...

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, nie ma czegoś takiego jak nieoficjalne stanowisko komisji, stanowisko komisji zawsze jest oficjalne.)

Powiedziałem, oficjalne stanowisko komisji, tak jest.

W dniu 4 grudnia Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury rozpatrywała projekt ustawy o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telekomunikacyjnych.

Komisja wnosi, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu23 listopada 2002 r. ustawy o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telekomunikacyjnych wprowadził do jej tekstu następujące poprawki.

Pierwsza poprawka polega na tym, że w art. 1 lit. a w zdaniu wstępnym skreśla się dwukropek; lit. b - skreśla się pkt 1 i zmienia oznaczenie pktu 2.

Poprawki następne są następstwem skreślenia wariantu dopuszczającego restrukturyzację zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych.

I tu muszę Wysoki Senat poinformować, że Sejm dyskutując nad projektem rządowym tej ustawy, wnioskował, aby nie wprowadzać zamiany opłat koncesyjnych na udziały lub akcje czy obligacje, bowiem te udziały byłyby tak małe, że nie miałyby znaczenia i gospodarki by to nie ożywiło. W końcu Sejm przyjął taki projekt, jaki trafił do Wysokiego Senatu.

Tyle z mojej strony. Jeżeli są pytania, to bardzo proszę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania krótkie, jednominutowe, z miejsca zadawane, do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, jest rządowym projektem i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister infrastruktury. Witam w naszej Izbie pana ministra Krzysztofa Hellera podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Tak jest, Panie Marszałku.)

To zapraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych określa zasady i tryb restrukturyzacji opłat koncesyjnych, które operatorzy telekomunikacyjni, działający podówczas jeszcze pod rządami starej ustawy, byli zobowiązani w ratach wpłacać z tytułu uzyskania pewnych uprawnień do świadczenia usług na określonych obszarach. Te uprawnienia wygasły, uchwalona nowa ustawa - Prawo telekomunikacyjne, która weszła w życie od 1 stycznia 2001 r., zniosła te szczególne przywileje operatorów, za które wnosili właśnie te opłaty. Ta ustawa nie przewidywała jednak w przepisach przejściowych uregulowania czy też rozwiązania problemu tych opłat. I tutaj projekt, przedłożenie rządowe, tej ustawy ma za zadanie przede wszystkim tę sytuację wyczyścić i to zaniedbanie nadrobić.

Pozostałe raty... Do momentu wejścia w życie ustawy - Prawo telekomunikacyjne operatorzy zgodnie ze swoimi obowiązkami wnosili opłaty na rzecz Skarbu Państwa, w sumie wnieśli tytułem opłat za koncesje około 400 milionów euro. Proponujemy, aby pozostałe opłaty zostały zamienione, skonwertowane, bądź na zobowiązania poniesienia nakładów inwestycyjnych na budowę infrastruktury telekomunikacyjnej z pewnymi preferencjami dla terenów wiejskich, dla terenów o rzadszej zabudowie oraz dla terenów dotkniętych strukturalnym bezrobociem, bądź na udziały Skarbu Państwa lub obligacje. Te dwie ścieżki, czy właściwie trzy, jeżeli policzyć odrębnie zamianę na udziały, a odrębnie na obligacje, są tak przewidziane, aby można było z tych instrumentów korzystać również łącznie. W zależności od konkretnej sytuacji operatora odbywa się to na wniosek operatora.

I w związku z tym, po długich dyskusjach, które toczyły się również w komisji sejmowej, Sejm finalnie przyjął obie ścieżki, oba warianty.

Wariant pierwszy - czyli zamiana na inwestycje dotyczące infrastruktury, poza zobowiązaniami operatorów do wybudowania infrastruktury na terenach, które mogą być normalnie, z komercyjnego punktu widzenia nieco mniej atrakcyjne dla inwestorów, są zaś bardzo ważne z punktu widzenia polityki państwa w dziedzinie zapewnienia równego dostępu do usług telekomunikacyjnych wszystkim obywatelom - powoduje dodatkowe skutki, a mianowicie pewne ożywienie w branży.

Sytuacja w branży telekomunikacyjnej jest w tej chwili bardzo trudna, poważna, panuje zastój. My przeprowadziliśmy wiele symulacji ekonomicznych, które pokazują, że te właśnie inwestycje powodują duże wpływy do budżetu z tytułu podatku VAT oraz innych podatków pośrednich, a oprócz tego dają zatrudnienie. Firmy wykonawcze, które działają w ramach tych właśnie prac inwestycyjnych, to w dużej części firmy małe, średnie, lokalne firmy polskie. W tej branży wykorzystanych jest w tej chwili mniej więcej 40-50% ich mocy. Sytuacja jest rzeczywiście bardzo trudna.

Tak więc oprócz rozwiązania tego problemu jest również skutek bezpośredni: pewne ożywienie w branży w przyszłym roku.

Jeżeli chodzi o ścieżkę zamiany na udziały albo akcje lub obligacje, to jest oczywiście możliwość pozyskania stosunkowo niewielkiej części udziałów na zasadzie potencjalnego odzyskania przez państwo w przyszłości - w momencie zbycia tych udziałów - środków pieniężnych, które stanowiłyby pewną rekompensatę za należne, według starych przepisów, opłaty koncesyjne. Tu trzeba jeszcze dla porządku dodać, że stan finansowy większości tych operatorów jest taki, że dodatkowe obciążenia, czyli konieczność poniesienia w pełni tych opłat koncesyjnych, praktycznie w bardzo poważnym stopniu utrudniłyby dalsze ich funkcjonowanie.

W związku z tym rząd zwraca się, zgodnie ze swym przedłożeniem i zgodnie z decyzją Sejmu, o utrzymanie w przyjmowanej przez Wysoką Izbę ustawie obu możliwości, czyli zarówno konwersji na infrastrukturę, jak też konwersji na udziały lub obligacje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze chwileczkę na trybunie senackiej.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Spychalski:

Panie Ministrze, odnosząc się z uznaniem do działań resortu na rzecz konsolidacji istniejących operatorów sieci telefonicznych, chciałbym zadać trzy krótkie pytania.

Po pierwsze, czy została oszacowana i ile wynosi obecnie łączna kwota - chodzi mi o podanie tej kwoty - zobowiązań operatorów eksploatujących stacjonarne publiczne sieci telefoniczne, zobowiązań podlegających restrukturyzacji na mocy przedłożenia rządowego?

Po drugie, jakie były mechanizmy i gdzie leżą przyczyny powstania narastających zobowiązań u operatorów? Przecież opłaty koncesyjne i opłaty prolongacyjne są opłatami o charakterze fundamentalnym.

I po trzecie, czy na obecnym etapie prac nad tą ustawą można wstępnie oszacować preferencje operatorów? Za którym rozwiązaniem generalnie się opowiadają? Czy za angażowaniem tych zobowiązań w inwestycje, czy też w obligacje lub udziały? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

Łączna kwota zobowiązań - przy czym są to kwoty sumaryczne, które miały być spłacane do roku 2011, a więc rozłożone na wiele lat - wynosi mniej więcej 432 miliony euro. Mówimy o kwocie, która miałaby być skonwertowana według tych mechanizmów.

Jak powstały te zobowiązania? W trakcie zdobywania koncesji operatorzy mieli kwotę opłaty koncesyjnej rozkładaną na raty. W trakcie realizowania uprawnień wynikających z koncesji musieli wpłacać w różnym terminie - zależało to od konkretnej koncesji - najczęściej raz do roku, kolejne raty tych kwot. W roku 2000 na podstawie rozporządzenia ówczesnego ministra łączności została dana operatorom możliwość - ze względu na budowę infrastruktury na terenach wiejskich - odłożenia spłaty części tych zobowiązań na dziesięć lat. Stąd też część tych opłat została przesunięta na lata 2010-2011. Po wejściu w życie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, czyli mówiąc krótko, po zmianie warunków gry ze strony państwa, które zmieniło tym operatorom warunki funkcjonowania, rozpoczęliśmy prace nad sposobem rozwiązania tego problemu i wtedy, zgodnie z przepisami ordynacji podatkowej, zostały prolongowane, do momentu wyjaśnienia sytuacji, opłaty obowiązujące w tym roku i w roku 2001. Zostały również naliczone - informację o tym pan senator posiada - opłaty prolongacyjne, zgodnie z przepisami prawa. Mamy też pewne ograniczenie. Obowiązuje ustawa ograniczająca wielkość pomocy publicznej. Ponieważ odłożenie opłat jest traktowane jako pomoc publiczna, a opłaty prolongacyjne, które trzeba naliczać za każdy dzień przedłużenia, narastają wraz z upływem czasu, praktycznie już osiągnęliśmy limit dopuszczany przez ustawę o pomocy publicznej lub jesteśmy bardzo blisko osiągnięcia tego limitu. W związku z tym czas najwyższy, żeby ten problem ostatecznie rozwiązać.

Jeżeli chodzi o preferencje operatorów, to w trakcie prac nad tą ustawą były prowadzone różne konsultacje, spotkania, dyskusje z operatorami. Na podstawie sondażu ich preferencji mogę odpowiedzieć, że znakomita większość z nich jest zainteresowana budową infrastruktury, jej rozwojem, i możliwością zamiany tych zobowiązań na budowę infrastruktury.

Dla uzupełnienia chciałbym dodać, że to nie jest jakaś tam dowolna infrastruktura, którą sobie operator wymyśli. Składa on wniosek, który jest akceptowany bądź nie. Jeżeli spełnia wymogi zawarte w ustawie, można dokonać tego typu konwersji. Ponadto konwersja ma miejsce dopiero po zbudowaniu tej infrastruktury - nie z góry, bez sprawdzenia wyników, lecz dopiero po zweryfikowaniu, iż rzeczywiście zostały poniesione wydatki na inwestycję w takiej wysokości, w jakiej zostały zadeklarowane, oraz że infrastruktura została zbudowana.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, może to jest nieporozumienie, bo ja się na tym kompletnie nie znam, ale zaskoczył mnie troszkę art. 6, który mówi, że nakładami inwestycyjnymi, o których mowa w art. 3 ust. 3, mogą być nakłady poniesione na... Mój niepokój wzbudziły przede wszystkim liczne rurociągi wymienione w art. 6. Co one mają wspólnego z telekomunikacją? Czy tu chodzi o tę aferę światłowodową dotyczącą rurociągu jamalskiego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

Już mogę odpowiadać, tak?

Panie Senatorze, tutaj chodzi oczywiście o tak zwaną kanalizację, ale teletechniczną, czyli kanalizację, która jest używana do - jak to się powszechnie, może niezbyt poprawnie po polsku, mówi - zaciągania przewodów bądź światłowodów służących do komunikacji. Poza tym, chcąc precyzyjnie określić, na co te nakłady mają pójść, w projekcie ustawy wskazaliśmy te grupy zgodnie z klasyfikacją środków trwałych. A w klasyfikacji środków trwałych pewne typy infrastruktury liniowej grupuje się według stosowanych tam nomenklatur. Jest tam, owszem, użyte słowo "rurociągi", ale przy rozpatrywaniu wniosku jest także brana pod uwagę jeszcze jedna, bardzo istotna wytyczna: otóż to musi służyć - wyraźnie się o tym mówi - rozwojowi infrastruktury telekomunikacyjnej. Wszelkie inne rzeczy, na przykład jakiś budynek, biuro obsługi klienta, budynek pracowniczy, nie podlegają tym przepisom. To musi być coś stricte związanego z budową infrastruktury telekomunikacyjnej.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Lipowski.

Proszę państwa, jeszcze raz przypominam, żeby państwo podnosili ręce wcześniej, żebyśmy mogli zapisywać państwa i nie rozglądać się, ciągle pytać o to samo. Zaoszczędzimy po parę sekund na każdym pytaniu.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, w art. 9 ust. 3 napisano, że do czynności kontrolnych stosuje się odpowiednio przepisy działu VI ordynacji podatkowej z zastrzeżeniem, że koszty biegłego rewidenta lub biegłych rewidentów powołanych w toku postępowania kontrolnego w celu zbadania ksiąg rachunkowych operatora ponosi operator. Nasuwa się teraz pytanie: czy koszty te będą traktowane jako składowa część inwestycji? Czy kosztów tych nie powinien ponosić organ zlecający kontrolę? Jeżeli w trakcie działań kontrolnych wykazano by, że nastąpiło odstępstwo od ustaleń z winy operatora, to wówczas koszty te, wraz z wszystkimi tego konsekwencjami, powinien ponieść operator. Jeżeli jednak działania kontrolne nie wykażą uchybień, wówczas koszty te powinien ponosić organ zlecający kontrolę, ewentualnie powinny one wchodzić w wartość wykonanej inwestycji. Jak to będzie interpretowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

Ten punkt rzeczywiście był dyskutowany, zresztą w trakcie prac w Sejmie został jeszcze doprecyzowany. Jeśli chodzi o ten audyt, to zastosowaliśmy formułę podobną do stosowanej w przypadku kodeksu spółek handlowych. Tam koszty audytu ponosi spółka i są to koszty operacyjne, a nie inwestycyjne, są to po prostu koszty bieżącej działalności. Dla wyjaśnienia chciałbym jeszcze dodać, że koszty wykonania audytu w porównaniu z kosztami inwestycji, o których mówimy, są znikome. W związku z tym nie wydaje się zasadne powiększanie kosztów inwestycji, zwłaszcza że nie można zaklasyfikować tych wydatków jako inwestycji, bo to są typowe koszty operacyjne, to jest opłata za usługę. Wydaje mi się więc, że ten audyt nie będzie nadużywany, nie będzie co tydzień czy co dwa tygodnie powoływany jakiś audytor, który coś będzie badał. Chodzi o zbadanie, czy zadeklarowane koszty zostały rzeczywiście poniesione i czy w księgach operatora figurują zapisy uzasadniające odliczenie takiej, a nie innej kwoty.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy są dalsze pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o standardowych wymogach regulaminowych, a więc o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te powinny być zgłoszone do czasu zamknięcia dyskusji nad ustawą.

W tej chwili mam zapisanego do dyskusji jednego senatora.

Udzielam głosu panu senatorowi Lipowskiemu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Lipowski: Panie Marszałku, w zamian za ten głos, który deklarowałem...)

Panie Senatorze, ale dyskusję prowadzimy stąd, a nie z miejsca. Z miejsca zadajemy pytania.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chcę zrezygnować z zabierania głosu w dyskusji, bowiem dyskutowaliśmy na ten temat bardzo wiele. Chciałbym jednak oficjalnie zgłosić wniosek o to, aby ustawa została przyjęta bez poprawek.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję Wysoką Izbę, że wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Marian Noga. W tej sytuacji proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do wniosku o charakterze legislacyjnym i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Do głosowania w sprawie omawianej ustawy, ustawy o restrukturyzacji zobowiązań koncesyjnych operatorów stacjonarnych publicznych sieci telefonicznych, przystąpimy pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 22 listopada bieżącego roku i trzy dni później, 25 listopada, została przekazana do naszej Izby. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, a także do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania, które są zawarte w drukach nr 277A i 277B. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 277.

W tej sytuacji proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z debaty komisji nad ustawą o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Komisja odbyła debatę nad tą ustawą 25 listopada i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie.

Szanowni Państwo, nowelizacja przystosowuje ustawę o pracy na morskich statkach handlowych, uchwaloną w Polsce w 1991 r., oraz ustawę o bezpieczeństwie morskim, uchwaloną 9 listopada 2000 r., do prawodawstwa Unii Europejskiej. Ustawa nowelizująca dostosowuje do standardów Unii Europejskiej polskie przepisy dotyczące marynarzy, określa między innymi normy dotyczące warunków zdrowotnych i bezpieczeństwa załogi oraz pasażerów na statkach, czasu pracy, wypoczynku, a także wprowadza karę grzywny za niedopełnienie obowiązków wymienionych w ustawie.

W art. 1 ustęp dotyczący art. 11 ustawy nowelizowanej doprecyzowuje listę osób uprawnionych do otrzymania książeczki żeglarskiej oraz ustala opłatę za wystawienie tejże książeczki, czego wcześniej ustawa nie normowała.

W tym samym artykule ustęp dotyczący art. 19 znosi obowiązek ciążący na ministrze właściwym do spraw gospodarki morskiej, by wzór listy załogi statku oraz sposób jej wystawienia określił w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii związków zawodowych - tak normowała to ustawa z 1991 r., ale teraz normują to umowy międzynarodowe przyjęte przez Polskę.

Zmienia się wreszcie art. 20 nowelizowanej ustawy, dotyczący załogi, jej liczebności i kwalifikacji oraz opieki medycznej. Zwiększa się w sposób bardzo wyraźny zakres obowiązków ciążących na armatorze, zwłaszcza w zakresie opieki medycznej, jest to cała bardzo obszerna sfera.

W art. 57 zmienia się i dopasowuje obowiązki armatora, dotyczące czasu pracy i wypoczynku członków załogi na statkach, liberalizując obowiązujące do tej pory reżimy i wprowadzając obowiązek przeprowadzania inspekcji przez urzędy morskie, Państwową Inspekcję Pracy oraz Inspekcję Sanitarną.

W art. 94 z kolei rozszerza się katalog czynów, których popełnienie podlega karze grzywny. Są to konkretnie trzy czyny.

I wreszcie art. 2 ustawy nowelizującej dotyczy zmiany w ustawie z 9 listopada 2000 r. o bezpieczeństwie morskim. W znowelizowanym fragmencie rozszerza się listę konwencji międzynarodowych ratyfikowanych przez Polskę o trzy konwencje, których wymaganiom musi odpowiadać statek, by być dopuszczonym do żeglugi. Rzecz dotyczy konkretnie wymagań z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy oraz warunków sanitarnych.

I wreszcie art. 3 ustawy dotyczy norm w zakresie wprowadzania przepisów wykonawczych oraz wejścia w życie ustawy.

W imieniu komisji proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W tej sytuacji proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Mam tę okazję, że... Oj, przepraszam, jest jedna pani senator.

Pani Senator! Panowie Senatorowie!

(Głos z sali: Jest jeszcze koleżanka niesenator.)

Tak, ale to jest osoba służbowa, przepraszam. Ale do rzeczy.

W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić wyniki debaty, która odbyła się w dniu 4 grudnia, nad uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Mój zacny przedmówca niezwykle obszernie przedstawił główne tezy proponowanej ustawy. Ja pozwolę sobie skwitować jej treść jednym zdaniem: jej celem jest dostosowanie przepisów obowiązującej obecnie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz ustawy o bezpieczeństwie morskim do przepisów Unii Europejskiej.

Komisja jednomyślnie wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zwracam się z pytaniem do państwa senatorów, czy ktoś chciałby zadać z miejsca pytanie panom senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Wobec tego przystępujemy do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o standardowych wymogach dotyczących dyskusji. Widzę, że nikt nie zapisał się do dyskusji, a wnioski...

A, zgłasza się pan senator Janowski.

(Senator Mieczysław Janowski: Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu, bo to jest...)

A, to zaraz, zaraz, na to będzie jeszcze czas, w tej chwili mówimy o dyskusji.

Nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Chciałbym wobec tego zapytać przedstawiciela rządu, pana ministra Hellera, którego ponownie witam, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy. Nie.

Ale są pytania do pana ministra.

Pan senator Janowski ma pytanie, tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam bardzo krótkie pytanie dotyczące zmiany w art. 58. Była w nim możliwość przedłużenia czasu pracy do dwunastu godzin na dobę, a teraz proponuje się, żeby to było czternaście godzin. Czym to zostało podyktowane? Czy takie samo rozwiązanie jest w przepisach unijnych, czy też sprawiły to jakieś inne uwarunkowania? Jeśli pan minister wyjaśni tę sprawę, to będę wdzięczny. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Może zabierze pan głos z miejsca, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

To będzie krótka odpowiedź, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to wynika z bezpośredniej transpozycji dyrektyw unijnych. Nie są to zresztą jedyne w ustawie zmiany tych ram czasowych i wszystkie one wynikają z dyrektyw unijnych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Podgórski, tak?

Bardzo proszę o zadanie pytania panu ministrowi.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja miałem pytanie podobne do pytania pana Janowskiego i dostałem już na nie odpowiedź.

Ale mam jeszcze drugie pytanie. Proszę o wyjaśnienie zapisu w ustawie, to jest tego, czy czas pracy...

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, proszę stanąć bliżej mikrofonu, bo zdaje się, że są kłopoty z usłyszeniem pana.)

Proszę o wyjaśnienie zapisu w ustawie, który wskazuje, że czas pracy na statku będącym w morzu nie może przekraczać pięćdziesięciu sześciu godzin w siedmiodniowym tygodniu pracy. Przecież to będzie po osiem godzin przez siedem dni w tygodniu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Ministrze, bardzo proszę. Czy pytanie było słyszalne?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Tak, tak, jak najbardziej.)

To proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller:

Otóż na statku pracuje się stale, bo trudno przestać pracować w soboty, niedziele czy inne święta. W związku z tym jest to rozliczane w pewnych cyklach. Oczywiście podane tutaj wskaźniki są to czasy maksymalne, no bo mogą przecież zajść takie sytuacje, ale w innych artykułach są rozpisane inne limity, tak więc w sumie ten czas pracy się rozlicza w dłuższym okresie, oczywiście tak, żeby nikt nie pracował przez cały miesiąc po siedem dni w tygodniu. Ale de facto mogą się zdarzyć sytuacje, że taka praca będzie potrzebna.

(Senator Bogdan Podgórski: Dziękuję, Panie Ministrze.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Informuję, że w toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Czesława Christowa i pan senator Marian Noga.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 naszego regulaminu zamykam dyskusję.

Proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracy na morskich statkach handlowych oraz o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu dróg publicznych.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 23 listopada bieżącego roku. Do Senatu została przekazana 25 listopada i tego samego dnia skierowałem tę ustawę do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie, które zawarte jest w druku nr 288A. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 288.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury dotyczące ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 23 listopada 2002 r., to jest ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu dróg publicznych.

Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym. Daje ona możliwość przyśpieszenia rozwiązania głównego problemu, jakim dzisiaj jest stopień zaawansowania wykupu gruntów służącego zrealizowaniu programu budowy autostrad. Jest to dziś problem kluczowy. Środki budżetowe przewidziane na rok bieżący zostały wyczerpane i dlatego pojawił się główny problem, skąd wziąć środki, żeby nadal prowadzić wykup terenów. Rząd przedstawił zakres prac i skalę wydatków potrzebnych, by kontynuować ten program w latach 2003, 2004 i 2005. Planowane wydatki wynoszą: w roku 2003 - 370 milionów zł, w roku 2004 - 553 miliony zł i w roku 2005 - 398 milionów zł. Takie kwoty nie znajdują się w budżecie na wydzielonym koncie. Istnieje zatem potrzeba, żeby minister właściwy do spraw transportu mógł, w zależności od stopnia zaawansowania prac i wykupu gruntów, podejmować na bieżąco decyzje, gdzie skierować środki, by jak najlepiej i najracjonalniej je wykorzystać.

Obecnie po to, by móc prowadzić dalsze wykupy, trzeba by było za każdym razem nowelizować ustawę budżetową. Dlatego rząd zaproponował, a Sejm podjął uchwałę w tej sprawie, żeby w przypadku wystąpienia zagrożenia realizacji budowy płatnych autostrad z powodu braku środków na nabywanie nieruchomości minister właściwy do spraw transportu określił, w drodze rozporządzenia, udział przekazywanej części środków, o których mowa, w wysokości do 20% środków przeznaczonych na drogi krajowe. Ministerstwo ma środki na rachunku specjalnym, który jest ograniczony wyłącznie do inwestycji drogowych. W tym przypadku także ministerstwo nie może skorzystać z tych środków na wykup terenów pod autostrady. To daje rocznie kwotę około 200 milionów zł.

Zdecydowana realizacja tego programu przyśpieszy tempo budowy dróg i ich modernizację, co jest ważnym warunkiem nadrabiania zaległości przez Polskę. Polacy oczekują, że wreszcie rząd rozpocznie budowę planowanych 550 km autostrad w ramach przyjętego programu, co powinno przyczynić się do przyśpieszenia rozwoju kraju oraz zmniejszenia bezrobocia. Aby tak się stało, rząd musi mieć możliwość elastycznego wykorzystywania instrumentów prawnych i finansowych do realizacji tych inwestycji. Stworzony mechanizm przesunięcia środków pozwoli na wykup gruntów pod autostrady płatne jeszcze w tym roku, wykup zaplanowany na rok przyszły i lata następne. Pozwoliłoby to wykorzystać jeszcze w tym roku mniej więcej 100 milionów zł na wykup tych niezbędnych terenów. Środki te są w dyspozycji ministra infrastruktury. Stanowią one oszczędności wynikające z efektywnego przeprowadzenia przetargów na budowę i modernizacje dróg krajowych w bieżącym roku. Działania ministra będą miały nie charakter ciągły, lecz incydentalny, w miarę posiadanych środków.

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po wysłuchaniu informacji rządu i Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu wnosi o przyjęcie ustawy z jedną poprawką. Wprowadzona zmiana uściśla, że minister może, w drodze rozporządzenia, wskazać przekazanie środków przeznaczonych na drogi krajowe, a nie wszystkich środków, o których mowa w tym przepisie, czyli również przeznaczonych na drogi powiatowe i wojewódzkie.

Komisja rekomenduje przyjęcie stanowiska zaproponowanego w druku nr 288A, w którym znajduje się właśnie ta jedna poprawka. Dziękuję państwu za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Spychalski.

Senator Andrzej Spychalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym spytać pana senatora sprawozdawcę, czy ta nowelizacja ma charakter jednorazowy i dotyczy tylko 2002 r., bo tak czytam w uzasadnieniu zawartym w druku sejmowym nr 969, czy też rozciąga się na następne lata, zgodnie z drogowym programem rządowym do roku 2005?

(Senator Mieczysław Mietła: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Mietła:

Chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji ten aspekt również był omawiany. Ta ustawa nie miałaby ograniczonego terminu funkcjonowania, ponieważ w Polsce brakuje wiele autostrad. Ten instrument może być wykorzystywany w następnych latach i dlatego ta ustawa nie jest przygotowana tylko na przeprowadzenie tej jednej operacji w tym roku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ustawa, którą rozpatrujemy, była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Witam w naszym gronie pana ministra Andrzeja Piłata, sekretarza stanu w tym resorcie.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy albo ustosunkować się do poprawki, którą zaproponowała komisja.

Jeżeli tak, to proszę pana na trybunę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście ta ustawa była zaproponowana przez rząd. Miała ona usprawnić jeszcze tegoroczne wydatki na zakup niektórych działek niezbędnych do budowy przyszłych autostrad. I z taką myślą pół roku temu była przygotowywana. Trochę trwało, zanim przeszła drogę legislacyjną i dotarła aż tutaj, do Wysokiego Senatu. I dzisiaj chcę powiedzieć, że podzielam opinię mojego przedmówcy, pana senatora sprawozdawcy, że jeśli znajdą się dodatkowe środki, to ten projekt umożliwi, ułatwi ich przekazywanie nie na budowanie autostrad, lecz na wykupywanie działek pod te autostrady.

Chcę powiedzieć, że to trwa najdłużej, a trudno mówić o jakichkolwiek pracach związanych z przyszłymi autostradami, jeżeli się nie wykupi terenów pod te autostrady. Myślę, że to jest zgodne i z interesem państwa, i z interesem obywateli, i z interesem tych społeczności, którym bardzo zależy na tym, aby te zapowiedziane autostrady rzeczywiście były budowane w określonym czasie, żeby ich budowa nie przesuwała się z roku na rok. Można powiedzieć, że w budżecie projektowanym na przyszły rok także jest za mało w stosunku do ewentualnych potrzeb środków na wykup tych działek.

Panie Marszałku, poprawka przyjęta przez komisję w Senacie satysfakcjonuje nas i chętnie ją popieramy, bo dzięki temu ten projekt będzie miał dłuższy żywot.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o pozostanie jeszcze chwileczkę na mównicy, bo naszą tradycją regulaminową jest zadawanie przez państwa senatorów pytań ministrowi. Widzę, że zgłasza się pan senator Spychalski.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Spychalski:

Panie Ministrze, chciałbym z dużym uznaniem powiedzieć, że w tak zwanym terenie wyczuwa się już wyraźnie, że przyśpieszony jest rytm przygotowań do realizacji programu budowy autostrad i dróg krajowych do roku 2005 i na lata następne.

Moje pytania mają trochę ogólny charakter. Chciałbym spytać, jak pan ocenia aktualny stan przygotowań do wykonania tego programu, zwłaszcza jeśli chodzi o zapewnienie środków na bardzo kosztowny wykup gruntów. To jest podstawowy warunek realizacji tych zadań.

I drugie pytanie. W jakim stopniu aktualny montaż finansowy wszystkich dotychczasowych źródeł finansowych - i nowych, uchwalonych w tym roku, i środków akcesyjnych Unii Europejskiej - zapewnia sfinansowanie prac przygotowawczych i realizacyjnych dotyczących tego rządowego programu? Czy już dziś możemy mówić, że te pojawiające się źródła finansowania tego programu zaspokajają związane z nim potrzeby? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Szczerze mówiąc, jest to okazja do powiedzenia kilku zdań, omówienia trochę szerszej tej ustawy.

Jak oceniam zaawansowanie, w sensie czasu, realizacji przyjętego przez rząd programu "Infrastruktura - klucz do rozwoju", w którym były ujęte także przygotowania do budowy autostrad i dróg. Niestety, muszę powiedzieć - i biorę całkowitą odpowiedzialność za te słowa - że dzisiaj jesteśmy spóźnieni gdzieś cztery, pięć miesięcy w stosunku do terminu, jaki pierwotnie założyliśmy w harmonogramie. Straciliśmy czas głównie na niekończące się boje na etapie prac w komisji w Sejmie, bo nie przyjęła ona pierwotnych założeń. Rząd zaproponował autopoprawki. Można powiedzieć, że obecnie są dwie ustawy nierozłącznie związane z pytaniem pana senatora. Pierwsza to jest tak zwana specustawa, dzięki której będzie można znacznie szybciej przekazywać decyzje o budowie autostrad. Obecnie zakończyły się prace nad nią w podkomisji sejmowej. Druga zaś, dotycząca zmiany Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych z organu administracji krajowej na przedsiębiorstwo państwowe, które będzie mogło niezależnie korzystać właśnie z kredytów, tylko tyle, że rząd będzie udzielał mu zgody na zaciąganie tych kredytów, jest także już na etapie prac podkomisji. Jutro - 12 grudnia o godzinie 10.00 zbiera się Komisja Infrastruktury w pełnym składzie i ma debatować  na temat tych dwóch ustaw.

Szczerze mówiąc, termin, Panie Senatorze, będzie uzależniony od drogi legislacyjnej, jaką przejdą te dwie ustawy, które są dzisiaj jeszcze w Sejmie. Jeżeli jutro Komisja Infrastruktury, pewnie po długich bojach i po kilkugodzinnych obradach, przyjęłaby propozycje, to jest szansa, aby w przyszłym tygodniu podczas czterodniowych obrad Sejmu odbyło się drugie i trzecie czytanie. Ale to jest tylko moje przypuszczenie i chęć, a czy jest taka szansa - to będzie zależało najpierw od liczby poprawek komisji, a potem od liczby poprawek, jakie zostaną zgłoszone w trakcie drugiego czytania w Sejmie.

Inaczej mówiąc, bardzo by nam zależało, abyśmy mogli tutaj do Wysokiej Izby, do Senatu, przekazać te dwie ustawy pod koniec tego roku. Gdyby tak było, to wtedy opóźnienie w harmonogramie byłoby mniej więcej półroczne. Chodzi jeszcze o możliwość wykonania winiet, ich rozprowadzenia, co jest jakby nieodzownym elementem montażu finansowego środków.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy dzisiejszy montaż środków zezwala na prace. Nie, dzisiejszy nie zezwala. Dlatego, że my dzisiaj dysponujemy na cały rok tak naprawdę, jeśli chodzi o Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych, jedynie sumą 1 miliarda 700 milionów zł, która pochodzi z akcyzy, czyli z tak zwanych dopłat do benzyny. Trzydziestoprocentowa część całej akcyzy idzie na drogi. To jest w naszej dyspozycji. Myślę, że każdy z państwa senatorów rozumie, że to jest suma mikroskopijna w stosunku do potrzeb, gdy mówimy o budowie dróg i autostrad.

Oczywiście, podpisywaliśmy już wstępne umowy na kredyty, na przykład z EBI. Niedawno, jakiś miesiąc temu, miało miejsce zaciągnięcie takiego kredytu na budowę autostrad w wysokości 460 milionów zł, a więc był to nawet znaczący kredyt. Ale w stosunku do naszych potrzeb i do założonego programu jest to wciąż bardzo niewiele.

Inaczej mówiąc, na te pytania odpowiemy konkretnie wtedy, gdy te dwie ustawy dotrą do państwa i będą w komisji senackiej i potem w Senacie przedmiotem obrad i znaczącej dyskusji. Dziś mówimy tylko o drobnej, drobniuteńkiej zmianie, dotyczącej tego, że minister właściwy będzie mógł, jeżeli znajdą się na to dodatkowe środki, przerzucić przynajmniej ich część na najpilniejsze zadanie, jakim jest wykup gruntów pod przyszłe autostrady. Dzisiaj tylko o tym jest mowa. Pytanie znacznie rozszerzyło temat. Do tego pytania, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, wrócimy, i to pewnie bardzo szeroko, kiedy Wysoki Senat otrzyma te dwie ustawy z Sejmu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Janowski. Później głos zabierze pan senator Romaszewski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiążę w części do pana wypowiedzi. Tak się dzieje, że zarówno inwestycje o charakterze ogólnokrajowym - należą do nich inwestycje drogowe - jak i inne inwestycje liniowe napotykają na barierę gruntów, o czym mówiliśmy. Chodzi o to, żeby były na ten cel środki, ale również o to, żeby odszkodowania, które otrzymują osoby, były godziwe. Chodzi więc o połączenie prawa własności, które jest zastrzeżone w konstytucji, z interesem ogólnonarodowym czy społecznym, a nawet lokalnym. Takie rozwiązania są stosowane w innych krajach Europy i w świecie. U nas od długiego czasu nie znajduje to należytego usankcjonowania w ustawie. Rozumiem, że ta pierwsza ustawa dotyka tej materii tak, aby te odszkodowania były godziwe, ale też żeby nie naruszały interesu publicznego. Czy pan minister może tę kwestię naświetlić? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Panie Senatorze, mogę potwierdzić. Przy tym, nie chcę jeszcze dzisiaj przed decyzją Sejmu o tym mówić. Ostatecznie bowiem jutro komisja i potem Sejm zadecydują o całości projektu. Być może znajdą się tam jeszcze jakieś inne sformułowania, których na przykład dzisiaj ten projekt nie zawiera. Nie chciałbym więc tu jednoznacznie oceniać, bo nie mam takich uprawnień. To jest już dzisiaj własność Sejmu, a potem będzie to własność państwa Izby.

Ale na razie chcę powiedzieć, że tak jest, iż proponujemy bardzo szybkie decyzje dotyczące zlikwidowania bariery pozyskiwania gruntów. Jeśli chodzi o tak zwaną godziwą zapłatę, to my chcemy zrobić tak, że wyceniać to będą niezależni eksperci. Jeżeli jednak nie będzie to zadowalało właściciela, to on będzie miał pełne prawo do dochodzenia swoich roszczeń w drodze postępowania sądowego. Dla nas jest ważne, że nie będziemy zatrzymywali budowy drogi. Tak naprawdę bowiem cała istota nie polegała na tym, że nie chcieliśmy zapłacić właścicielowi godziwej zapłaty za jego działkę, za jego część gruntu. Chodziło o to, że wtedy, gdy właściciel nie zgodził się z tą wyceną i przekazał sprawę do instancji sądowej, zatrzymywano budowę. Mamy już dzisiaj zatrzymane budowy od pół roku. Nie można po prostu ruszyć z ich realizacją.

Ta specustawa załatwia dwie kwestie. Z jednej strony, owszem, właściciel ma prawo domagać się godziwej zapłaty, ale nie powinno to wstrzymywać budowy. Budowa powinna dalej trwać, a właściciel tyle, ile ostatecznie uzyska, jeżeli się nie zgodzi z wcześniejszą wyceną, po prostu otrzyma w takim terminie, jaki sąd uzna za stosowny. Chcemy to jakoś pogodzić, bo faktycznie to, co się dzisiaj dzieje, często bardzo opóźnia proces budowy.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski, proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, mnie interesuje następująca kwestia. Mówimy tutaj o nakładach budżetowych, o udziałach kredytów międzynarodowych, ale te nasze autostrady są budowane w oparciu o pewne konsorcja kapitałowe. Taka była wielka nadzieja... Jaki jest udział kapitału prywatnego w budowie tych autostrad? To bowiem właściwie w ogóle nie znalazło odbicia w dyskusji.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o budowę tych autostrad, to na razie można powiedzieć, że został, jak wiadomo, zmodernizowany tylko pierwszy odcinek. Drugi odcinek buduje się przy autostradzie A2 i robią to "Autostrady Wielkopolskie". To jest spółka akcyjna, którą się często utożsamia z jej głównym właścicielem - z Kulczykiem, ale to jest spółka, która ma różnorodny kapitał, bardzo drobno, powiedziałbym, na dzisiaj podzielony. Podjęliśmy decyzję i można powiedzieć, że w tym drugim projekcie ustawy, który także niedługo będzie obecny w Wysokim Senacie, zapisaliśmy, że w tej ustawie nic nie będziemy zmieniali. Inaczej mówiąc, jeżeli to konsorcjum wybudowało odcinek autostrady A2, stawia tam bramki i będzie pobierało opłaty, to niech sobie samo realizuje system spłat. Państwo nie będzie wnikało i zmieniało zawartych wcześniej umów z koncesjonariuszami.

Zupełnie inaczej wygląda problem koncesjonariusza, który wstępnie wygrał, co prawda pięć lat temu, ale wygrał realizację autostrady A1, to znaczy część autostrady A1 z Gdańska do Torunia, a właściwie do Nowych Morzów, ale tak się utarło mówić, że do Torunia. Tam przetargi, dyskusje trwały pięć lat, można powiedzieć, że prowadził je poprzedni rząd. Cztery lata upłynęły, nie zawarto żadnej umowy. My w ostatnim roku wróciliśmy do tamtych rozmów i można powiedzieć, że jakieś cztery miesiące temu przedstawiliśmy wstępną propozycję, bez podpisywania już umowy, ale która, wydaje się, pogodziłaby ich żądania z naszymi oczekiwaniami.

W międzyczasie jednak nastąpiła zmiana projektu ustawy i na razie wstrzymaliśmy się z ostatecznymi decyzjami. Szczerze mówiąc, nie wiemy, co Wysoka Izba, i jedna i druga, postanowi. Chodzi więc o to, żeby nie zawrzeć na przykład jakiejś umowy, która już za miesiąc będzie ruszona, albo będą zapisy, które nas postawią w bardzo niekorzystnej sytuacji. W związku z tym ta umowa z koncesjonariuszem na budowę A1 Gdańsk - Toruń oczekuje na te decyzje.

Jak odpowiadałem wcześniej na pytanie, na ile jesteśmy opóźnieni, to właśnie te pół roku to jest to opóźnienie, które byłoby spowodowane podpisywaniem tej umowy. Dzisiaj już wiadomo, że to konsorcjum, jeżeli podpisalibyśmy z nim umowę gdzieś do końca kwietnia, maja, mogłoby wejść na budowę jeszcze do końca tego roku, czyli na przykład na jesieni. Jeżeli zaś się opóźnimy ze trzy, cztery miesiące, to niestety w przyszłym roku budowa autostrady A1 nie będzie rozpoczęta. To będzie to opóźnienie, Panie Senatorze, o którym wspomniałem. Ale nie chcę wyprzedzać jeszcze biegu wydarzeń. Dlatego mówię, co by było, gdyby było. Nie jestem w stanie w tej sprawie odpowiedzieć ostatecznie, jakie jeszcze będą decyzje w Sejmie, a potem w Senacie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Ministrze, a cóż to może stanąć na przeszkodzie w podpisaniu właśnie tego porozumienia z konsorcjum na przełomie kwietnia i maja?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Głównie, Panie Marszałku, chodzi o to, że tam są wstępne zapisy, zmierzające do tego, aby także rząd partycypował w budowie tego odcinka autostrady. A więc nie tylko koncesjonariusz, o którego pytał pan senator Romaszewski, ale także rząd. My zaś dopóki nie mamy nowej decyzji, nie bardzo możemy na to przystać. Nie mamy też jeszcze takich możliwości. W zapisie tej drugiej ustawy, mówiącej o budowie, takie zapisy są i takie możliwości byłyby stworzone. Stąd, niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że znów czekamy na ostateczne ustalenia sejmowe w tej sprawie, no i potem Senatu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Gierek, proszę.

Senator Adam Gierek:

Panie Ministrze, wspomniał pan, że oprócz winiet będą zachowane na niektórych autostradach bramki. W związku z tym chcę zapytać, jak to będzie na obecnie istniejącej autostradzie A4 na odcinku między Katowicami a Krakowem. Tam dwa duże ośrodki są odcięte od autostrady. Koncesjonariusz tak sobie ułożył swoją pracę, że stutysięczne miasto Jaworzno i cała Alwernia z przyległymi miejscowościami są odcięte. W jaki sposób rząd ma zamiar, że tak powiem, włączyć te miasta do autostrady?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

Rozumiem, że rozpoczęliśmy dyskusję o budowie autostrad i dróg. Mam dzisiaj przedsmak tego, co będzie mnie czekało, gdy wejdą tutaj, do senackiej Wysokiej Izby, wspominane projekty, które właśnie tego wszystkiego dotyczą, a o które w tej chwili pan senator pyta. Na razie wstępnie... Znów bardzo przepraszam, że dzisiaj niestety nie odpowiadam: tak, nie. Nie mogę. Po prostu jestem zobligowany do tego, bowiem decyzje są jeszcze przed nami. One mogą jeszcze po prostu zmienić zapisy. Na razie, Panie Senatorze, po pracach podkomisji, ale tak było i wcześniej, w projekcie ustawy jest zapis, zgodnie z którym za dwa odcinki autostrad, jeden A4, właśnie Kraków-Katowice, drugi "Autostrad Wielkopolskich" - A2, będzie dodatkowa opłata na bramkach. To wzbudza ogromne, że tak powiem, społeczne niezadowolenie. Zdajemy sobie z tego sprawę. Ale takie są propozycje i jak będzie dyskusja na ten temat, to będziemy uzasadniali, będziemy to firmowali itd.

Tak na dobrą sprawę problem polega na tym, że gdybyśmy na przykład ten odcinek Katowice-Kraków zwolnili z tak zwanych opłat bramkowych, z opłat za autostrady, to można by powiedzieć mieszkańcom z Krakowa i Katowic, że nie tylko byśmy nie zwiększyli, ale zmniejszyli opłaty, jakie dzisiaj ponoszą z tego tytułu.

Jeżeli przyjmiemy, że roczna winieta czy opłata dróg krajowych ma wynieść dla dużych samochodów 180 zł, a dla małych 120 zł, a opłata w jedną stronę na tamtej autostradzie wynosi 10 zł, to można powiedzieć, że mniej więcej na kilka przejazdów obywatel zapłaciłby tamtą winietę. A więc jakby istota tego zupełnie się nie pokrywa z przyjętymi założeniami. O co w istocie chodzi? Chodzi przecież o to, żeby zebrać dodatkowe środki i żeby to przedsiębiorstwo państwowe miało możliwość zaciągania kredytów, nie tylko z pozycji urzędu administracji państwa, ale z pozycji przedsiębiorstwa państwowego, które oddzielnie ma takie możliwości. To jest ten element, który ma pozwolić na znacznie większe możliwości budowy w przyszłości autostrad i dróg. Odpowiadając na wcześniejsze pytanie, to mianowicie dopiero umożliwi ogromny impet i ruch w budowie autostrad i dróg. Te bowiem środki, które dziś posiadamy, które są przydzielane z budżetu, nie tylko w tym roku, w poprzednich latach też... Nie ma o czym dyskutować, przecież nie było tak, że poprzedni rząd nie chciał budować autostrad, proszę państwa. Jestem jak najdalszy od tej myśli. Nie miał za co. My na razie też nie mamy za co.

Po prostu trzeba zgromadzić środki, a gromadzenie środków, także publicznych, pochodzących od społeczeństwa, zawsze będzie napotykało na ogromne kłopoty i sprzeciwy. Co do tego nie mam wątpliwości. W istocie jest to pewnie też decyzja polityczna, którą trzeba będzie podjąć: albo, albo. Albo dalej będziemy tak budowali, jak budujemy, bez pieniędzy, albo się zdecydujemy na znacznie ostrzejsze tempo, ale trzeba wtedy te środki uzyskać. Z budżetu bowiem tych pieniędzy nie będzie. Nie było, nie ma i nie będzie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Nicieja, proszę.

Senator Stanisław Nicieja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, co powoduje taki ślamazarny rozwój infrastruktury przy autostradach. Chcę powiedzieć o autostradzie A4 na odcinku Wrocław... Już podchodzi pod Gliwice. To jest prawie 150-200 km świetnej autostrady, gdzie są zrobione rozjazdy oświetlone... Niedawno prasa pisała, że te rozjazdy oświetlone pod Brzegiem zużywają więcej energii, niż całe miasto Brzeg. I na tym odcinku nie ma w ogóle żadnych zajazdów, nie ma ani jednej stacji benzynowej, żadnych toalet itd. W tamtym rejonie jest duże bezrobocie. Można by więc lokować przy tych znakomitych rozjazdach przy Strzelinie, przy Brzegu, przy Górze Świętej Anny... Co powoduje, to już trwa trzy lata, że nie ma ani jednej stacji benzynowej na odcinku od Wrocławia do Góry Świętej Anny?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:

No cóż, w przypadku stacji benzynowych to jest inna zupełnie kwestia. Tutaj nie mogę narzekać na brak zainteresowania. Szczerze mówiąc, potraktuję to pytanie, Panie Senatorze, jako pańskie wystąpienie i pytanie, na które oddzielnie odpowiem. Sam się tym zainteresuję. Jeśli chodzi o samą budowę autostrad, to tutaj jest problem braku środków i już o tym wcześniej mówiłem.

Jeśli zaś chodzi o tę całą infrastrukturę wokół, to tu nie ma problemów, żeby takie stacje powstawały. Uważam, że to nie jest dobrze, jeżeli tak długo to trwa i nie powstają takie stacje. Nie wierzę bowiem, że nie ma tam ekonomicznego uzasadnienia do powstawania tych stacji. Być może często mamy dzisiaj stacje na różnych odcinkach dróg za blisko jedna drugiej, ale na tamtym akurat odcinku, który osobiście znam, rzeczywiście chyba nie zachodzi tego typu kwestia, że jest za dużo stacji, raczej za mało. Można tam zrobić poszukiwania i wpuścić dodatkowe podmioty, które takie stacje wybudują.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

Informuję Wysoką Izbę, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, mimo że było tyle pytań... Panie Senatorze, jako doświadczony senator, pan wie o wymogach regulaminowych, że trzeba się zapisywać u sekretarza senatora prowadzącego. Ale ponieważ jest sprawa bardzo ważna, bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przekonaniu sprawa tej ustawy wcale nie jest taka prosta jakby się mogło wydawać. Sądzę, że generalnie cały system finansowania budowy autostrad jest w Polsce chory od początku, czyli od pierwotnej ustawy. Myślę, że głównym problemem jest to, że pomysły prywatyzacyjne w stosunku do budowy infrastruktury zazwyczaj się nie sprawdzają. Uważam, że niezwykle liberalna i przodująca w liberalizmie Wielka Brytania za chwilę przystąpi do nacjonalizacji kolei, bo się okazało, że po prostu nikt tych kolei nie konserwuje i katastrofy zdarzają się tam mniej więcej raz na tydzień.

Taka jest specyfika infrastruktury, że wymaga ogromnych nakładów kapitałowych i bardzo słabo te nakłady kapitałowe się zwracają. Warto również zauważyć, to już tak historycznie, że kiedy istniało imperium rzymskie i drogi były publiczne to drogi publiczne istniały. Kiedyśmy wszystko w średniowieczu sprywatyzowali, to drogi po prostu przestały istnieć. Każdy otoczył się murem, na drogach buszowali przestępcy i dróg nikt nie budował. Ja myślę, że to jest taki pewien wstęp filozoficzny do budowy autostrad.

Wysoka Izbo, chciałbym zauważyć, że nigdzie na świecie nie spotkałem się z systemem tak złożonej płatności autostrad. Albo autostrady są budowane przez państwo i są bezpłatne, albo państwo zbiera na to środki poprzez właśnie winiety i wtedy wjeżdżasz, płacisz winietę, dalej autostrada jest już bezpłatna, możesz jeździć, gdzie chcesz. No i wreszcie są państwa, w których są autostrady płatne. My mamy wszystko naraz. Autostrady mamy płatne, winiety wykupujemy i państwo buduje autostrady z, tutaj bardzo wyraźnie widać, naszych podatków.

Muszę powiedzieć, że społeczna logika budowania takiego systemu budowy autostrad jest, powiedziałbym delikatnie, niezwykle wątpliwa. Idą na to nakłady, po pierwsze, z podatku drogowego, który został włączony w tej chwili do ceny benzyny, po drugie, z winiet, po trzecie, z podatków, i na koniec okazuje się, że budujemy autostrady płatne, które stanowią własność pewnych konsorcjów z udziałem bądź bez udziału Skarbu Państwa. Muszę powiedzieć, że to jest po prostu chore.

Na dodatek, i na to chciałem zwrócić państwa uwagę, ta prywatyzacja budowy autostrad jest, powiedziałbym, bardzo dyskusyjna, bo jak dotychczas konsorcja, które te autostrady budują, te podmioty prawne, które do tych konsorcjów weszły, złożyły w zasadzie tylko zobowiązania do objęcia akcji tych konsorcjów. Te akcje, przynajmniej w dużej części, nie wiem jak to na dzień dzisiejszy wygląda, nie zostały objęte. Czyli innymi słowy, z czego budują się te autostrady? One się budują przede wszystkim z kredytu bankowego. Kredytu bankowego gwarantowanego przez kogo? Przez państwo. Jeśli one są budowane z kredytu, to siłą faktu ten kredyt jest oprocentowany i to w naszych warunkach wcale nie najgorzej. Wobec tego mamy dodatkowe koszty budowy tych autostrad.

Żeby było jeszcze zabawniej, to wewnątrz tych konsorcjów nastąpił podział na część inwestycyjną, część eksploatacyjną i część budowlaną, które sobie, między sobą, udzielają kredytu kupieckiego. Ten kredyt kupiecki stanowi oczywiście własność konsorcjum. Wobec tego sposób finansowania budowy tych autostrad jest, no, niezwykle dyskusyjny. I obywatele mogą się czuć się co nieco oszukani, bo płacąc liczne podatki, płacąc za autostrady, budują w zasadzie jakieś kapitały całkowicie prywatne. No, muszę powiedzieć, że ten sposób wyprowadzania pieniędzy z kieszeni obywatela na rzecz prywatnych interesów, w moim przekonaniu, nie jest pomysłem dobrym, właściwym i sprawiedliwym.

Wysoka Izbo, ja sądzę, że te projekty ustaw, o których mówił pan minister, być może w jakiejś mierze to uregulują, aczkolwiek to zmieszanie tych kapitałów zaczyna być bardzo niepokojące. Ja rozumiem tę potrzebę rządu, aby przyspieszyć to i stworzyć impuls, ale nie bardzo widzę możliwość poparcia tej ustawy na zawsze. Zobaczmy, jak to będzie, i wtedy udzielimy odpowiednich pełnomocnictw ministrowi. W obecnych warunkach nie chciałbym tej ustawy hamować, bo widzę tę potrzebę. Ale wydaje mi się, że w tej chwili nadanie tej ustawie charakteru epizodycznego, tak aby obowiązywała w latach budżetowych 2002-2003, byłoby tym, za czym mógłbym głosować. Przyjęcie jej na zawsze, bez wiedzy o tym, jak to będzie do końca zorganizowane, oczywiście kazałoby mi głosować przeciwko tej ustawie. Wobec tego składam poprawkę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z Regulaminem Senatu, art. 52 ust. 1, zamykam dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym przez pana senatora Romaszewskiego, poproszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do tego wniosku i o przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o finansowaniu dróg publicznych odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---