Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 353. Marszałek Senatu 1 marca skierował projekt do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone w dniach 8 kwietnia, 27 maja i 12 czerwca. Komisja przygotowała w tej sprawie sprawozdanie, które mamy w druku nr 353S.
Przypominam też, że drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Zapraszam na mównicę panią senator Ewę Serocką, aby zechciała zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie projektu ustawy.
Senator Ewa Serocka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowny Zarząd Krajowej Rady Komorniczej!
Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Nowelizacja ustawy jest projektem senackim. Wychodzi ona naprzeciw powszechnym oczekiwaniom podniesienia sprawności i skuteczności egzekucji sądowej w sprawach cywilnych oraz niesie za sobą wiele zmian i nowych rozwiązań zmierzających do poprawienia efektywności egzekucji sądowej. Projektowane zmiany są niezbędne, są konieczne.
Gwoli przypomnienia chciałam poinformować, że w Polsce działa dziesięć izb komorniczych, które zrzeszają pięćset osiemdziesięciu pięciu komorników. Nadzór nad komornikami sprawuje Krajowa Rada Komornicza, niezależnie od nadzoru sprawowanego przez ministra sprawiedliwości i prezesów sądów. Według stanu na koniec 2002 r. nie wykonano egzekucji w milion sześćset trzydziestu tysiącach czternastu wniesionych sprawach, w tym w sześćset osiemdziesięciu siedmiu tysiącach osiemset pięćdziesięciu, które pozostały z 2001 r. Z liczb tych wynika, że niezbędna jest nowelizacja ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.
Przedmiotem zawartych w projekcie ustawy zmian są dwa zasadnicze obszary tematyczne. Pierwszy z nich dotyczy statusu prawnego komornika sądowego oraz zasad funkcjonowania kancelarii komorniczych, drugi zaś kosztów postępowania egzekucyjnego, w tym zwłaszcza opłat egzekucyjnych. Pokrótce uzasadnię propozycję nowelizacji poszczególnych artykułów ustawy.
Propozycja wprowadzenia zmiany w art. 3 związana jest z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 lutego 2003 r., w którym status komornika określono jako wolny zawód.
Zmiany art. 7 ustawy usuwają niedostatki obowiązującego przepisu, który w dotychczasowym brzmieniu nie przewiduje znoszenia rewiru, wadliwie określa decyzje dotyczące rewiru i środek odwoławczy oraz nie reguluje kwestii ogłaszania wykazu rewirów. W nowym brzmieniu art. 7 zapewnia się współpracę Krajowej Rady Komorniczej oraz reguluje tryb i termin ogłaszania przez ministra sprawiedliwości wykazu rewirów oraz siedzib kancelarii komorniczych.
Art. 8 w nowym brzmieniu rozstrzyga wątpliwość co do prawa wyboru komornika w egzekucji z nieruchomości oraz określa sposób obliczania zaległości. Brak takiego zapisu w obowiązującej ustawie prowadził do naruszania ograniczenia zawartego w art. 8 ust. 4.
Proponowana zmiana art. 11 wprowadza jawność w zakresie wolnych rewirów oraz ułatwia wszystkim zainteresowanym możliwość ubiegania się o stanowisko komornika i przyspiesza procedurę. Uzupełniając ustawę o art. 11a, umożliwiono komornikom zmianę rewiru, co odpowiada potrzebom wynikającym z praktyki.
Art. 12 uszczegóławia zasady powołania komornika.
Do art. 15 proponuje się dodać ust. 3, który powoduje, że kancelaria komornicza może funkcjonować bez zbędnej przerwy mimo odwołania komornika.
Zmiana w art. 26 rozstrzyga wątpliwości co do zakresu uprawnień asesora komorniczego pełniącego obowiązki zastępcy komornika.
Należało również dodać w art. 26 przepis, że w przypadku śmierci lub odwołania komornika należy powołać zastępcę komornika. W celu uniknięcia wadliwości w ustawie dotyczących praw i obowiązków zastępcy komornika w zakresie prowadzenia działalności proponuje się przyjęcie art. 27 stanowiącego, że do zastępcy komornika wyznaczonego w razie śmierci lub odwołania komornika stosuje się odpowiednio art. 3a i art. 28. Art. 27 ustawy uzupełniono o art. 27a, w którym określono obowiązki zastępcy w razie likwidacji kancelarii zastępowanego komornika, jeżeli nowo powołany komornik otworzył własną kancelarię. Zmiana brzmienia art. 28 była konieczna w związku ze statusem komornika, który określa ustawa. Zmiana ta precyzuje także wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Proponowane nowe brzmienie usuwa sprzeczność tego przepisu z art. 3a, który postanawia, że komornik nie jest przedsiębiorcą.
Art. 33 uzupełniono o ramowy zakres prowadzenia egzekucji przez asesora komorniczego.
Art. 34 daje komornikowi upoważnienie do rozliczania kosztów przejazdu w miejscowości będącej siedzibą komornika.
W art. 39 ust. 2 proponuje się dodanie pkt 7. Według niego do wydatków, których zwrot należy się komornikowi, zalicza się koszty korespondencji związane z prowadzeniem postępowania zabezpieczającego lub egzekucyjnego.
Na szczególną uwagę zasługują zawarte w projekcie ustawy propozycje zmian i uzupełnień przepisów dotyczących kosztów postępowania egzekucyjnego, co jest związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 24 lutego 2003 r. Przyczyną pytań prawnych skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego było brzmienie art. 45 ustawy z 2001 r., w którym pominięto bardzo istotne przepisy, jak na przykład przepis dotyczący obowiązku sądu i prokuratury uiszczania opłat kancelariom komorniczym. Ponadto przy stosowaniu opłat egzekucyjnych za dokonanie zabezpieczeń nie określono ich górnej granicy oraz nie przyjęto jednoznacznie, kiedy te opłaty mają być pobierane i w jaki sposób.
W tym miejscu pragnę przypomnieć, że z dniem 1 stycznia 2002 r. ustawa wprowadziła fundamentalne zmiany w dotychczasowych przepisach o komornikach i egzekucji, w których komornicy sądowi zostali pozbawieni statusu pracownika sądu rejonowego. Od tego momentu nie otrzymują wynagrodzenia z budżetu i wykonują czynności na własny rachunek. Tym zmianom ustrojowym nie towarzyszyły jednak dostatecznie precyzyjne dodatkowe zapisy ustawowe dotyczące w szczególności zasad pokrywania kosztów egzekucji. Proponowana nowelizacja ustawy usuwa istniejące błędy w dotychczasowych przepisach. Nowe brzmienie art. 45 projektu odpowiada wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 lutego 2000 r.
Mając na uwadze fakt, że art. 45a narusza w rażący sposób art. 2 konstytucji, proponuje się jego uchylenie. W art. 71 obecnej nowelizacji został dodany pkt 5, który realizuje cel art. 45a w sposób zgodny z zasadami techniki legislacyjnej. Ustawa z 2001 r. określiła odpowiedzialność dyscyplinarną komornika za podejmowane czynności ze zwłoką w nieprawidłowy sposób, w oderwaniu od ogólnych zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej.
Propozycje nowelizacji zawarte w art. 47 i art. 48 oznaczają powrót do zasad sprzed nowelizacji z 2000 r. Obowiązujący obecnie art. 47 jest sprzeczny z art. 2, 32, 64 i 71 konstytucji, ponieważ nakazuje komornikowi prowadzić egzekucję na swój koszt, wbrew przepisom art. 3a, 35, 43, 59 ust. 1 ustawy.
Proponuje się nowe brzmienie art. 49 przez zwiększenie całej opłaty stosunkowej. Wymaga tego należyte finansowanie egzekucji.
Skreślenia wymaga również art. 59 ust. 4, ponieważ komornik nie otrzymuje żadnego uposażenia z budżetu.
Zgodnie z art. 28 ustawy do komornika stosuje się przepisy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
W proponowanym art. 60 znajduje się delegacja dla ministra sprawiedliwości, który w drodze rozporządzenia określi wysokość opłat za czynności komorników niebędące czynnościami egzekucyjnymi. Do art. 60 dodano art. 60a i określono osobę zobowiązaną do płacenia podatku VAT.
Nowelizacja art. 63 określa podział dochodów między komornikiem a zastępcą komornika w razie sprawowania zastępstwa, odwołania lub śmierci komornika.
Konieczne stało się dodanie do art. 67 ust. 4, który zobowiązuje radę izby komorniczej do przekazywania prezesowi sądu apelacyjnego odpisów protokołów wizytacji, wniosków i poleceń powizytacyjnych. Obecnie izba komornicza przekazuje dokumenty pokontrolne jedynie Krajowej Radzie Komorniczej.
Praktyka wykazała potrzebę zwiększenia uprawnień ministra sprawiedliwości w postępowaniu dyscyplinarnym. Według projektu zawartego w art. 74 ustawy dodano ust. 2 i 3, które uznają, że wniosek ministra sprawiedliwości o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wszczyna postępowanie dyscyplinarne wobec komornika. Również na żądanie ministra komisja dyscyplinarna zawiesza komornika w czynnościach. Propozycja skreślenia ust. 1 pkt 3 w art. 93 wiąże się z przyznaniem prezesowi sądu apelacyjnego prawa zlecania asesorom komorniczym zastępowania komorników.
Propozycje zmian do kodeksu postępowania cywilnego są konsekwencją senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Niniejszy projekt uzyskał wiele bardzo pochlebnych opinii specjalistów, którzy uznali proponowaną nowelizację za konieczną, ponieważ rozwiązania wprowadzone nowelą z dnia 18 września 2001 r. są korzystne wyłącznie dla wierzycieli egzekwujących świadczenia o znacznej wartości. Ponadto do dziś obowiązujące zasady spowodowały niedopuszczalne przeniesienie ciężaru ponoszenia kosztów postępowania egzekucyjnego z uczestników postępowania na komornika sądowego. Tak jak można było przewidzieć, spowodowało to znaczne trudności z pokryciem kosztów egzekucyjnej działalności komornika, a zwłaszcza kosztów rzeczowych i osobowych związanych z utrzymaniem kancelarii komorniczej, kosztów ochrony zajętego mienia oraz ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej komornika.
Po wejściu w życie noweli z 2001 r. ze środowiska komorniczego zaczęły płynąć niepokojące sygnały o radykalnym obniżeniu przychodów komorników z tytułu opłat egzekucyjnych. Wielu małym kancelariom komorniczym, szczególnie tym na ścianie wschodniej, grozi obecnie niebezpieczeństwo zaprzestania działalności ze względu na brak niezbędnych środków. Pogłębił tę sytuację wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 24 lutego 2003 r., uznający art. 45 ust. 5 ustawy za niezgodny z Konstytucją RP. Oznacza to w istocie rzeczy pozbawienie komorników prawa żądania od wierzycieli uiszczenia jakichkolwiek części opłaty egzekucyjnej przed wszczęciem egzekucji.
Zjawiska te mogą doprowadzić do niebezpiecznego w skutkach załamania systemu egzekucji sądowych w sprawach cywilnych oraz ograniczenia prawa obywateli do tej egzekucji. Wyrok sądu, zarówno w sprawach karnych, jak i w cywilnych, jest li tylko stwierdzeniem jakiegoś prawa, ale realizację tego prawa zapewnia egzekucja sądowa i przeprowadzające ją organy - sąd i komornik sądowy.
Warto przypomnieć, że nieodłącznym elementem prawa obywatela do sądu, o którym mówi art. 6 Konwencji Praw Człowieka, jest prawo obywatela do egzekucji sądowej - sprawnej i skutecznej. Już obecnie notuje się znaczne zmniejszenie wpływu wniosków o egzekucję drobnych świadczeń pieniężnych, w tym zwłaszcza należności sądowych przysługujących Skarbowi Państwa, a co za tym idzie, znaczny spadek ściągalności tych należności.
Proponowane zmiany mają usprawnić proces egzekucji. Nie mają one na celu podniesienia jej efektywności, gdyż podstawowym czynnikiem tej efektywności jest stan majątkowy dłużnika. Najdoskonalsze prawo egzekucyjne i najlepiej zorganizowany system organów egzekucyjnych nie przyniosą pożądanych efektów, czyli poprawy skuteczności egzekucji, przy braku majątku dłużnika. A to w naszych realiach jest zjawiskiem bardzo częstym, nierzadko spowodowanym, że tak powiem, ucieczką dłużników z pieniędzmi lub z nieruchomościami.
Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniach w dniach 8 kwietnia, 27 maja oraz 12 czerwca 2003 r., po rozpatrzeniu w pierwszym czytaniu projektu ustawy, wprowadziła poprawki do przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy i wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat jednolitego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, który zawarty jest w druku senackim nr 353S. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze zostać na trybunie.
Zanim oddam głos senatorom, pragnę przedstawić naszych gości. Przedstawicielem rządu jest pan minister Marek Sadowski z Ministerstwa Sprawiedliwości. Są także przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej z przewodniczącym panem Markiem Zembatym oraz panami Andrzejem Kulągowskim, Łukaszem Sobieskim i Krzysztofem Doroszewskim. Witam panów w sali Senatu.
A teraz bardzo proszę, pytania do pani senator sprawozdawcy Ewy Serockiej.
Jako pierwsza zabierze głos pani senator Maria Berny. Proszę bardzo.
Senator Maria Berny:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani senator sprawozdawca wybaczy mi, że ja, jako osoba niebędąca prawnikiem i człowiek nieznający się na prawie, ale obywatel dosyć wrażliwy na to, co się w społeczeństwie dzieje, wyrażę przede wszystkim swoje zdziwienie, że dochody komorników zostały w tej ustawie ustalone na tak wysokim poziomie. Będzie to budziło na pewno ogromne niezadowolenie społeczne.
W szczególności chciałam zapytać o taką sprawę. W art. 63 ust. 1 czytamy, że z zastrzeżeniem odmiennej umowy zawartej między komornikiem a zastępcą komornika, o którym mowa... itd., zastępca komornika pobiera 25% dochodu zastępowanego komornika w pierwszym miesiącu sprawowania zastępstwa, a w następnych miesiącach 50% tego dochodu. Czy dobrze rozumiem, że komornik może sobie nie pracować, tylko wynająć jednego czy dwóch zastępców i w związku z tym pobierać 75% dochodu wypracowanego przez tych zastępców?
(Senator Ewa Serocka: Przepraszam, który to artykuł?)
Art. 63. Nie wiem, czy się mylę, czy rzeczywiście jest to możliwe. Być może ja, wychowana na socjalistycznych zasadach, mam pewnego rodzaju awersję do tak zwanego wyzysku człowieka przez człowieka, ale to mi bardzo wyraźnie czymś takim pachnie. Może pani senator będzie uprzejma wyjaśnić mi, jak to naprawdę jest.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
I w socjalizmie, i w kapitalizmie minuta ma, jak przypominam, sześćdziesiąt sekund. (Wesołość na sali)
(Senator Maria Berny: A przekroczyłam czas?)
Proszę bardzo.
Senator Ewa Serocka:
Bardzo proszę o to, żeby dokładnie wyjaśniła to izba komornicza - bo to jest propozycja krajowej izby komorniczej - dlaczego doszło akurat do takiego podziału, to są szczegóły. Ale zastanawialiśmy się nad tym. Musiało to być bardzo szczegółowo rozgraniczone, musiało to być odpowiednio wyeksponowane, bo brakowało tych zapisów. A dlaczego taki podział? Może wyjaśni to izba komornicza, bardzo proszę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Przyjdzie na to czas.
Senator Zbigniew Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję.
Trzy krótkie pytania.
Pytanie pierwsze. Pani Senator, dosłownie w ostatnich dniach był w Sejmie rozprowadzany druk sejmowy z kolejną nowelizacją ustawy o zawodzie komornika. Czy te propozycje sejmowe nakładają się na tę nowelizację, czy dotyczą one już zupełnie innego obszaru, znowu kolejnej nowelizacji, czy to jest jakby rozwiązywanie tej samej sprawy dwoma drogami legislacyjnymi?
Pytanie drugie, bardziej konkretne. Art. 62a w zmienionej formie ma uznawać, że dochodem komornika są wydatki za dojazdy. Czy tak miało być i jakie jest uzasadnienie, żeby tak to właśnie zapisać?
I trzecie pytanie. W art. 49 są przewidziane opłaty stosunkowe, zaś nie uwzględnia to, jak mi sygnalizowali komornicy, takiej jeszcze sytuacji, która też się może zdarzyć, mianowicie ugody stron. I wtedy komornik może nie otrzymać swojego wynagrodzenia.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę o odpowiedź.
Senator Ewa Serocka:
Bardzo proszę. Tak, owszem, wszyscy otrzymaliśmy druk sejmowy nr 1823. Nasz senacki proces legislacyjny rozpoczął się od wniosku paru senatorów naszej kadencji w październiku ubiegłego roku. Chciałabym cofnąć się do historii. Gdy przystępowaliśmy do procesu przygotowania tej ustawy, zwróciłam się do ministerstwa z prośbą o współpracę lub udzielenie nam odpowiedzi, czy ministerstwo przewiduje przygotowanie nowelizacji. Izba komornicza oraz wiele kancelarii komorniczych zgłaszało nam informację, że Trybunał Konstytucyjny w najbliższym czasie będzie zajmował się ustawą z 2001 r. i wszyscy przewidują, że uzna szereg zapisów, które tam się znajdują, za niekonstytucyjne.
I tak się rzeczywiście stało. Tak jak mówiłam, w lutym 2003 r. Trybunał uznał te właśnie zapisy za niekonstytucyjne. A wnioski do trybunału były kierowane tak z krajowej izby komorniczej, jak i z sądów. Tak więc było tych wniosków dużo. I od tego momentu, gdy te obawy, że nastąpi pustka legislacyjna, bo w zasadzie bez zapisu art. 45 było tam podważonych kilka ustępów, nie będzie właściwie możliwości rozpocząć procesu egzekucyjnego w kancelarii komorniczej, bo nie będzie możliwości pobierania jakichkolwiek opłat... Wiedzieliśmy, że kancelaria komornicza ma status taki, jak kancelaria notarialna, czy adwokacka, czy radcowska. Żyją po prostu z tego, co zarobią, tak jak każda tego typu kancelaria. To się stało od 1 stycznia 2002 r. To w tym momencie zaczęto się obawiać całkowitego pata. Czyli nie będzie możliwości pracy. W związku z tym w grudniu przekazałam projekt, któryś kolejny projekt po dyskusjach, do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą, żebyśmy rozpoczęli na ten temat dyskusję.
Pierwsze spotkanie odbyło się w lutym z dyrektorem departamentu egzekucji i wtedy pan dyrektor departamentu oświadczył, że ministerstwo posiada projekt. Mimo wielu monitów z naszej strony, bo już wtedy było nas parę osób działających w tym zespole, nie otrzymaliśmy tego projektu. Pierwszy raz zetknęłam się z nim w maju w Krajowej Radzie Sądownictwa, gdzie został przysłany do zaopiniowania. Nasz projekt, jak państwo pamiętają, do laski marszałkowskiej wpłynął na początku kwietnia. I nie otrzymaliśmy wcześniej żadnego projektu, a potrzeba była, bo już był wyrok trybunału.
Tak więc, patrząc na oba projekty, stwierdzić trzeba, że one są bardzo podobne. Czytając je w tej chwili, mam dokładne informacje, w zasadzie podstawową różnicą jest kwota bazowa. W naszym projekcie jako podstawa jest przeciętne wynagrodzenie. O 1% różni się wysokość opłat. Projekt rządowy nie przewiduje kosztów kancelaryjnych jako kosztów, które komornik może sobie zaliczać w inny sposób, czyli traktować to jako koszty egzekucyjne początkowe. A te koszty są jedne z najwyższych w kancelarii komorniczej.
Tak więc równolegle te projekty były opracowywane, mimo naszych wielokrotnie ponawianych wniosków o to, żeby to był jeden projekt.
Sprawa druga, o którą pytał pan senator, to jest art. 62 dotyczący kwestii wydatków gotówkowych za dojazdy. Tego po prostu nie było. Izba komornicza wniosła, że brakuje możliwości rozliczania tego typu wydatków w kosztach działalności komorniczej. To zostało przez zespół uwzględnione. Uzasadnienie było dosyć szerokie. Mogę je przedstawić panu senatorowi na życzenie. Bardzo proszę.
Art. 49 dotyczy ugody. W innym artykule, w tej chwili numeru nie przytoczę, jest wyraźnie i jednoznacznie powiedziane, że komornik może rozłożyć na raty lub może zwolnić z kosztów komorniczych, z kosztów egzekucyjnych w niektórych uzasadnionych przypadkach. To chyba jest element ugody. Na wniosek wierzyciela może to zrobić, może to zrobić na wniosek dłużnika. Komornik może po prostu zwolnić lub rozłożyć na raty. To jest jakby element ugody, bo ktoś musi wnieść...
(Senator Zbigniew Kulak: Można, Panie Marszałku?)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę.
Senator Zbigniew Kulak:
Strona domagająca się pieniędzy dogaduje się, zawiera ugodę ze stroną, która jest jej coś winna. I w tym momencie komornik zostaje bez wynagrodzenia. Po prostu ugodzą się między sobą.
Senator Ewa Serocka
Tak, ja rozumiem, że chodzi o to, że ugodzą się między sobą i odstępują od egzekucji, a komornik poniósł koszty. Może się tak zdarzyć i zdarza się tak, ale myślę, że szerzej już z życia przedstawi to izba komornicza.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Grzegorz Lipowski.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Obserwując, co się dzieje w naszej gospodarce, widzę że istnieje błędne koło w procesie egzekucji. Komornik bowiem blokuje konto, firmy przechodzą na obrót gotówkowy, bądź zakładają nowe konta. Mam pytanie: czy ten projekt jakoś zapobiega temu zjawisku? Nie może być bowiem celem wyegzekwowanie należności kosztem rozłożenia zakładu, wyegzekwowanie należności na zasadzie, że ściągnie komornik z konta ostatnie pieniądze, a ten zakład nie zapłaci za energię elektryczną i zakład energetyczny zatrzyma zgodnie z prawem zakład i mamy pozamiatane w gospodarce. Czy tutaj jakoś zacznie to funkcjonować logiczniej niż do tej pory?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Ewa Serocka:
Oczywiście, wierzyciel musi współpracować z komornikiem, żeby egzekucja była skuteczna. Jeżeli nie współpracuje i czeka tylko na komornika, to komornik często działa w ciemno. Ale ta współpraca jest bardzo istotna i uważam, że tak to się dzieje, jeżeli wierzyciel rzeczywiście chce skutecznie dociec swoich pieniędzy.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Lipowski chce dociekać, a ma jeszcze kilka sekund, proszę.
Senator Grzegorz Lipowski:
Jest odwrotnie. Komornicy nie chcą z wierzycielem współpracować, tylko blokują im konto.
(Senator Ewa Serocka: Komornicy muszą...)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dobrze. Jak rozumiem, to już jest stwierdzenie które, mam nadzieję, znajdzie swoje echo w innych wypowiedziach. Dziękuję.
Pani senator Genowefa Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Senator, ja chciałabym uzyskać informację, jeśli można, w jaki sposób i czy w ogóle zmieniała się w ostatnich latach liczba komorników.
I kolejne pytanie. Co legło u podstaw zaproponowania przez grupę senatorów tego, aby wprowadzić zaliczki? I czym należy uzasadnić rozszerzenie katalogu w wydatków, jakie muszą być zwrócone przez stronę? Prowadzi to do podniesienia kosztów egzekucji i nadmiernego obciążania wierzycieli. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Chcę powiedzieć, że po wyczerpaniu pytań do pani senator sprawozdawcy będzie możliwość zadawania ich naszym gościom. Być może niektóre z pytań zostały już przeadresowane i będą na nie odpowiadać nasi mili goście.
Proszę, pani senator Ewa Serocka.
Senator Ewa Serocka:
Myślę, że przedstawiciele Krajowej Rady Sądowniczej powiedzą, w jaki sposób...
(Głos z sali: Komorniczej.)
Przepraszam bardzo, przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej powiedzą, w jaki sposób zmieniała się liczba komorników. Mam taką statystykę, służę nią w całości, bo jest ona przedstawiana co roku Ministerstwu Sprawiedliwości, są prowadzone postępowania dyscyplinarne wobec komorników. Omawiana nowelizacja określa w jeszcze inny sposób nadzór ministra sprawiedliwości nad sprawami dyscyplinarnymi. Otóż każdy protokół sporządzany przez krajową izbę komorniczą musi być przesyłany do ministra sprawiedliwości, który z własnej inicjatywy decyduje - o czym czytałam w sprawozdaniu - kogo trzeba jeszcze dodatkowo sprawdzić i jakie ewentualnie konsekwencje dyscyplinarne trzeba wyciągnąć w stosunku do poszczególnych komorników.
Myślę, że na pozostałe dwa pytania merytoryczne odpowie przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Józef Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Pani Senator, mam takie zapytanie odnośnie do art. 45. Jest tutaj napisane, że do wszczęcia egzekucji jest potrzebne wpłacenie panu komornikowi 3% zaliczki. Chcę zapytać, jaka to jest podwyżka w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów o zaliczkach na opłaty komornicze. Czy nie uważa pani jako sprawozdawca komisji, że to jest za dużo? Nie sądzi pani, że w ten sposób się płaci za niewykonaną pracę i że to jest jedyny taki przypadek w Polsce? Czy mogłaby pani odpowiedzieć na pytanie, kto lobbuje za tą ustawą, jakie to jest lobby? Czy to takie lobby, jak to, które było przed chwilą, czyli paliwowe, lobbujące za tym, żeby przyjąć tę ustawę?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Pani Senator. Czy zechce pani odpowiedzieć?
Senator Ewa Serocka:
Tak, oczywiście odpowiem.
Po pierwsze, wszystkie wyjaśnienia dotyczące kosztów znajdują się w uzasadnieniu do ustawy. Prosiłabym do niego zajrzeć, jest tam bardzo dokładne wyliczenie. Służę również jeszcze bardziej szczegółowym wyliczeniem, wymieniającym po kolei wszystkie elementy, również te dotyczące art. 45. Bardzo proszę to przejrzeć, bo długo musiałabym czytać punkt po punkcie, by wyjaśnić, jak to się kształtuje.
Sprawa zaliczek. Było to cały czas obecne w dotychczas stosowanych przepisach ustawy o komornikach. Zanim kancelaria komornicza rozpocznie jakiekolwiek działania egzekucyjne, musi wysłać ogromną ilość pism, zapytań. Ona po prostu musi rozpocząć działalność. Ta forma przedpłaty, jaka jest utrzymana w przedłożeniu rządowym, tak samo była stosowana przez pięćdziesiąt lat, gdyż inaczej kancelaria komornicza, która jest specyficzną kancelarią, po prostu nie mogłaby rozpocząć procesu. Myślę, że przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej również szerzej omówi ten temat.
Kwestia lobbingu, ta sprawa była już poruszana. Owszem, jest paru senatorów, do których zwróciły się kancelarie komornicze z różnych miejsc. Nie jestem upoważniona do wymieniania ich, ale myślę, że osoby, które to podpisały, wiedzą doskonale, kto o to zabiegał. Tak, oczywiście, ponieważ jest to kwestia prawa każdego obywatela do egzekucji.
W momencie, gdy Trybunał Konstytucyjny - mówiłam to na początku - uznał ustawę, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., za niekonstytucyjną, powstała pustka. W tym momencie zostały naruszone również konstytucyjne uprawnienia każdego obywatela do sądu i do egzekucji. Dodam jeszcze, że żaden komornik, nie mając możliwości pobierania opłaty, a będąc jednostką samodzielną, nie byłby w stanie rozpocząć jakiegokolwiek procesu egzekucyjnego, gdyby nie miał do tego umocowań prawnych. Dlatego właśnie pojawiła się potrzeba uregulowania tej problematyki.
(Głos z sali: Ale jaki to jest wzrost wynagrodzeń?)
To nie jest wzrost, to jest obniżka, ponieważ wiele pozycji zostało procentowo obniżonych. Służę uzasadnieniem, proszę bardzo, strony 6 i 7, druk senacki nr 353S - jest tu bardzo dokładnie wyliczone, w jaki sposób kształtują się koszty.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Henryk Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Senator, czy komisja rozważała taką zasadę, że zachowanie tego łącznika: jeden komornik na jednym rewirze, nie jest wcale elementem, który wpłynie na szybkość postępowania, na skuteczność egzekucji i na obniżenie kosztów komorniczych? Czy to rozważano? Bo jeżeli mówimy w tej chwili o tendencjach do wolnego dostępu czy wolnej regulacji zawodów, a komorników się w tej chwili odrywa od sądów, to wydaje mi się, że należałoby również zrezygnować z zasady rewir komorniczy - komornik. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy pani może odpowiedzieć?
Senator Ewa Serocka:
Myślę, że bardzo szczegółowo wypowie się na ten temat przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej, gdyż był to wniosek rady. Nie odrywa się komornika od sądu. W wielu uregulowaniach jest jednoznacznie powiedziane, że jest on związany z sądem; może być związany z szerszym okręgiem w zależności od potrzeb, decyduje o tym prezes sądu apelacyjnego na wniosek prezesa sądu okręgowego i jest to ogłaszane corocznie w Monitorze Polskim. Zatem są to, powiedziałabym, zmienne rejony, ustalane co roku, i jest to ogłaszane. Nie wiem, czy widzi pan tutaj jakieś problemy.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Na dwa nierozbudowane zdania ma jeszcze czas pani senator Maria Berny.
Senator Maria Berny
Pani senator, czy komisja pochyliła się nad problemem służby zdrowia? Wielokrotnie mówiło się o tym, że komornicy będą mogli odbierać długi szpitali w wysokości do 25% zadłużenia szpitala. Ja nie widzę żadnego odbicia tego tematu w ustawie. Czy ktokolwiek o tym pamiętał?
Szpitale padają. Komornicy bez wysiłku, pisząc jedno pisemko, ściągają ogromne długi...
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pani senator chwyciła sens pytania.
Bardzo proszę.
Senator Ewa Serocka:
Pani Senator, ja nawet dyskutowałam z panią na ten temat. Nie było takiego wniosku.
(Senator Maria Berny: Tak, ale nie widzę tu śladu...)
Tak, bo nie było takiego wniosku z żadnej strony. Poza tym byłaby to nierówność wobec prawa. Każda jednostka... Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej działa na takich samych zasadach, jak każdy inny zakład, i nie może być inaczej traktowany.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Lista mówców jest otwarta, tak że będzie można ewentualnie zabrać głos.
Bardzo proszę, jeszcze pani senator Genowefa Grabowska ma pytanie.
Senator Genowefa Grabowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Czytając tę ustawę, odnoszę wrażenie, że ona ma na celu przede wszystkim przywrócenie zdecydowanie uprzywilejowanej sytuacji finansowej tego zawodu. Pamiętamy, że ta sytuacja była kiedyś niewspółmiernie dobra w porównaniu z resztą społeczeństwa, później to się zmieniło i teraz ja odbieram - to jest moje osobiste odczucie - te przepisy jako próbę powrotu do tamtego stanu. Chciałabym prosić panią senator o rozwianie moich wątpliwości, ponieważ widzę tutaj takie przepisy, tam gdzie jest mowa o pieniądzach - a tu wszędzie mówi się o pieniądzach - że na przykład komornik pobiera opłatę również w przypadku umorzenia postępowania...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pani Senator, bardzo proszę o pytanie.
Jak pani senator skomentuje tę zasadę, że komornik otrzymuje wynagrodzenie nawet w przypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela? Albo dlaczego koszty uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego są potrącane osobno, poza tą znaczącą kwotą, która jest wyliczana z tytułu całego postępowania egzekucyjnego na mocy art. 49?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pani Senator, lista mówców czeka na pani nazwisko. Będzie można poruszyć te kwestie w dyskusji.
Czy pani senator chce komentować? To są pytania i odpowiedzi, a nie komentarze.
Senator Ewa Serocka:
Odpowiem właściwie jednym zdaniem, bo myślę, że krajowa izba bardzo szczegółowo odpowie na to pytanie.
Status komornika zmienił się, przypominam o tym cały czas. W nas tkwi jeszcze pamięć o starym statusie, czyli statusie pracownika sądu. Obecnie, od 1 stycznia 2002 r., komornik ma status samodzielnej jednostki. Jest kancelaria komornicza, więc pewne zasady rynku muszą obowiązywać.
Zgodnie z wyliczeniem, które mam przed sobą i którym służę... To wyliczenie zostało zrobione z wielką dociekliwością. Służę nim, ale myślę, że krajowa izba komornicza bardzo szczegółowo ustosunkuje się do tego, ponieważ wyliczenie było wykonywane we współpracy z różnymi jednostkami, w pracach uczestniczyła również krajowa izba komornicza.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Czy są kolejne pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na sali przedstawicieli rządu bądź Krajowej Rady Komorniczej, czy chcą zabrać głos.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jest z nami pan minister Sadowski, który zajmuje się kolejną ustawą, serdecznie zapraszam.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Niestety nie mogę obiecać, że będę mówił tak krótko, jak o poprzedniej ustawie, kiedy miałem zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie stanowisko rządu.
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Ministrze, nawet tego panu nie proponuję.)
Myślę, że warto zacząć od tego, czy istnieje potrzeba nowelizowania ustawy o komornikach sądowych, która obecnie obowiązuje. Pani senator sprawozdawca, przedstawiając inicjatywę ustawodawczą Senatu, wyjaśniła, że takie potrzeby istnieją. Takie samo stanowisko prezentuje minister sprawiedliwości, który przedstawił je, proponując własny projekt nowelizacji ustawy o bardzo zbliżonym do inicjatywy Senatu zakresie przedmiotowym. Inicjatywa ministra sprawiedliwości uzyskała akceptację rządu i przerodziła się w inicjatywę legislacyjną rządu.
Warto także wyjaśnić Wysokiej Izbie, jak doszło do tego, że są dwa bardzo zbliżone, różniące się szczegółami, projekty dotyczące tej samej materii. Tak się niestety składa, że inicjatywa rządowa jest własną inicjatywą rządu i trudno połączyć prace nad jednym projektem prowadzone przez grupę senatorów i służby legislacyjne rządu. Zasługa komisji i pani senator Serockiej polega na tym, że ich inicjatywa spowodowała przyspieszenie prac rządu nad własnym projektem.
W Ministerstwie Sprawiedliwości szukano innych rozwiązań, może dlatego prace trwały dłużej. Była propozycja opracowania nowej ustawy o komornikach sądowych, ponieważ ustawa, która obecnie obowiązuje, ma w ogóle dosyć zawiłą historię. Powstała jako inicjatywa parlamentu, poselska, była uchwalana w końcu kadencji Sejmu w dość dużym pośpiechu. Zresztą końcowy efekt znacznie różnił się od inicjatywy poselskiej, bo uległ tak dużym przekształceniom. Senat bardzo szybko pracował nad tym projektem, co w ostateczności dało efekt legislacyjny, który był nieprawidłowy, nie był dobry z wielu powodów, także ze względu na poprawność funkcjonowania instytucji komorników.
Próba nowelizacji tej ustawy również była niezbyt udana, nieszczęśliwa, chociaż z niektórymi rozwiązaniami należy się pogodzić. Nastąpiła ona z inicjatywy poselskiej. Nowelizacja, powiedziałbym, była tworzona w trakcie prac komisji i in statu nascendi nie uniknięto w niej rażących błędów, w tym błędów konstytucyjnych.
W rezultacie obecnie obowiązuje ustawa źle pozszywana z kawałków różnych inicjatyw i w dwóch miejscach zdekonstytucjonalizowana, co w ogóle czyni niezwykle skomplikowanym proces organizowania służby komorniczej.
Nie mówię w tym momencie o samym procesie egzekucji. Proces egzekucji jest uregulowany, Wysoki Senacie, w dwóch ustawach. Chodzi o ustawy procesowe, a więc kodeks postępowania cywilnego... Obecnie w niższej izbie parlamentu kończą się prace nad dużą rządową inicjatywą nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. Między innymi są w niej, a nie w ustawie ustrojowej, organicznej, która kształtuje sam system organizacji organów egzekucyjnych, zawarte takie zagadnienia, jak wyłączenie spod egzekucji pewnych sum, na przykład sum przeznaczanych z funduszu ochrony zdrowia na finansowanie placówek opieki zdrowotnej, a także pewne zagadnienia dotyczące przebiegu postępowań egzekucyjnych, a więc kompetencji komorników i możliwości konkurencji między nimi.
Już dzisiejsza ustawa - pytał o to pan senator Dzido - daje możliwość wyboru przez wierzyciela komornika, niekoniecznie z tego rewiru, w którym jest jego siedziba lub siedziba dłużnika. Jest to zasada konkurowania z woli wierzyciela, który sam może wybrać sobie komornika w obszarze apelacji sądowej.
Po co są rewiry i po co dąży się do ich utrzymania? Ano po to, żeby nie było takich egzekucji, których nikt nie chce prowadzić. Komornik w granicach swojego rewiru jest obowiązany prowadzić egzekucje, a poza granicami rewiru ma prawo je prowadzić. To jest podstawowa różnica. Gdyby była pełna konkurencyjność komorników, najpewniej nikt nie chciałby się podejmować egzekucji na przykład alimentów czy egzekucji kierowanych do biednych dłużników, bo są i tacy - często komornicy wiedzą z góry, u kogo egzekucja jest beznadziejna - i nie byłoby instrumentu wymuszającego. Temu służy rewir. Dlatego również w projekcie rządowym, który w przyszłości być może zostanie połączony z tym projektem... Jeśli Wysoki Senat zakończy pracę, prawdopodobnie oba projekty gdzieś się spotkają i mógłby z nich powstać jakiś wspólny produkt końcowy.
Organizacja systemu egzekucji jest jednym z najtrudniejszych problemów wykonywania orzeczeń cywilnych. Od bardzo etatystycznego systemu egzekutorów, którzy są nieomal żołnierzami czy policjantami albo szeryfami wymiaru sprawiedliwości, do wolnego zawodu - taka jest paleta rozwiązań w Europie. Wszędzie tam, gdzie biednieje społeczeństwo, egzekucja staje się nieefektywna i zaczyna się poszukiwać nowych rozwiązań organizacyjnych. W Europie najbardziej rygorystyczny i etatystyczny system mają w tej chwili Niemcy, którzy również poważnie dyskutują nad przejściem do systemu wolnozawodowego, a więc do licencji udzielanej przez państwo na wykonanie egzekucji.
Ostatecznie taki model został przyjęty w Polsce, bo pierwotny tekst obecnej ustawy i zmiany, które weszły w życie 1 stycznia 2002 r., doprowadziły do powstania właśnie takiego modelu egzekucji. Sądzę, że powrót do modelu etatystycznego, do powiązania komornika z sądem w sposób formalny, zatrudnieniowy, łącznie z wypłacaniem wynagrodzeń, byłby powrotem do rozwiązania, które większość państw odrzuciła.
Na szereg pytań, które zadano pani senator sprawozdawcy, mógłbym próbować odpowiedzieć. Niekiedy są one bardzo szczegółowe, tak jak na przykład to dotyczące zaliczania do kosztów uzyskania przychodu zaliczek na koszty transportu, na które komornik wydaje środki. Jest to po prostu operacja finansowo-księgowa i tak musi być wykonywana, a przepisy obecne nie dają ku temu podstaw. I stąd kolizja między urzędami skarbowymi a komornikami co do sposobu rozrachowywania tych środków.
Zasadniczym pytaniem, jakie zostało tu postawione i przewija się w wielu wystąpieniach pań senator i panów senatorów, jest pytanie o to, czy komornik powinien mieć prawo do pobierania jakiejkolwiek zaliczki od wierzyciela za wszczęcie postępowania egzekucyjnego. Wierzyciel przeszedł już opłacony przez siebie proces sądowy, będący często drogą instancyjnego sporu, i wreszcie uzyskał tytuł wykonawczy wyroku. Tak więc teraz kieruje go do wykonania przez organ państwa, bo komornik jest organem licencjonowanym przez państwo. A tu oczekuje się zapłaty po raz drugi, jakakolwiek by to miała być kwota.
No cóż, muszę powiedzieć, że rozwiązanie tego problemu zależy od odpowiedzi na następujące pytanie: czy komornik ma być opłacanym przez państwo urzędnikiem, czy przedsiębiorcą, czy też pracownikiem wolnego zawodu realizującym zadania egzekucyjne?
W pierwszym modelu można stosować zasadę niepobierania jakichkolwiek opłat od wierzyciela, no bo państwo utrzymuje kancelarie komornicze, wyposaża je w urządzenia i płaci komornikom pensje. Komornikowi ewentualnie przysługuje prowizja od środków pieniężnych, które ściągnie z dłużnika. Tak więc całość kosztów postępowania jest refundowana. Część tych środków jest dla państwa, a część stanowi premię dla komornika za efektywne działanie. Całość obciąża dłużnika, czyli tego, który dobrowolnie i w terminie nie płacił należności, przypomnę, zasądzonych prawomocnym orzeczeniem sądowym.
W modelu etatystycznym, w którym funkcjonariusz jest zatrudniony i utrzymywany przez państwo, takie rozwiązanie jest do pomyślenia. Ale w modelu wolnego zawodu nikt nie finansuje komornika. Może istnieć tylko nadzieja pewnego solidaryzmu egzekucyjnego, polegającego na tym, że komornik pobiera tylko część uzyskanych w drodze egzekucji środków przeznaczonych na zaspokojenie wierzyciela, czyli tego, co zabierze dłużnikowi, jakiś procent zatrzymuje dla siebie. Taki system może być stosowany z powodzeniem wtedy, kiedy skuteczność egzekucji jest wysoka, a mianowicie wtedy, kiedy mamy dość zamożne społeczeństwo i dłużników i powodzenie egzekucyjne zależy wyłącznie od inicjatywy i pracowitości komornika. Lecz tam, gdzie zależy ono nie tylko od tego, ale w znacznej mierze od poziomu majątkowego większości dłużników, taki system jest nieefektywny, bo powoduje to, że komornicy muszą wykonywać pewną część pracy często bez nadziei na uzyskanie jakichkolwiek dochodów z tytułu jej wykonania.
(Senator Teresa Liszcz: Wierzyciel też nie ma nadziei.)
No, wierzyciel też nie ma nadziei, ale jak sama nazwa wskazuje, wierzy, że może mu się uda. (Wesołość na sali)
(Senator Zbigniew Romaszewski: I to jeszcze musi wierzyć komornikowi.)
Tak. No więc problem tkwi oczywiście w wysokości opłaty. I powiem, może tak trochę żartobliwie, że przed wejściem do tramwaju bilet się wykupuje niezależnie od tego, czy ten tramwaj nas dowiezie na miejsce, czy też nie. A więc tak można o tym myśleć. Powiedziałem to celowo, jako pewnego rodzaju bon mot, bo oczywiście nie taki problem w tym tkwi.
Trybunał Konstytucyjny, rozważając problemy zawarte w pytaniach prawnych, rozważał również taki, czy państwo może nakładać na wierzyciela obowiązek wpłacania komornikowi jakiejkolwiek zaliczki na prowadzenie egzekucji, skoro to jest element kontynuacji postępowania już w jakimś sensie opłaconego przez tego wierzyciela, który jako powód finansował proces przed sądem, krótko mówiąc, czy ten dalszy etap dochodzenia sprawiedliwości powinien być dodatkowo opłacany, czy też nie. I ostatecznie Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu wyroku nie wypowiedział się negatywnie co do takiej możliwości. A więc mamy tutaj konstytucyjną, bo dokonaną przez Trybunał Konstytucyjny, próbę badania tego zagadnienia.
Mówię o tym wszystkim po to, żeby unaocznić Wysokiej Izbie, że problem organizacji zarówno samego procesu egzekucyjnego, jak i organów egzekucyjnych, a w tym tego najważniejszego i podstawowego organu w egzekucji, czyli sądowej egzekucji komorniczej, jest problemem złożonym, bardzo trudnym i wymagającym nie tylko takiego praktycznego rozumu, ale i dość dużego zasobu pewnej wiedzy porównawczej i systemowej komparatystyki.
Nie ma dobrej egzekucji przy złej organizacji komorników, choćby były najlepsze przepisy egzekucyjne. Nie ma dobrej egzekucji przy doskonałych przepisach egzekucyjnych i złej organizacji komorników. Dlatego należy robić te rzeczy równocześnie.
Inicjatywy się spotykają. Sejm kończy pracę nad zmianami w przepisach o postępowaniu egzekucyjnym. Senat występuje z inicjatywą. Rząd również wystąpił z inicjatywą. Oby te inicjatywy dały dobry rezultat końcowy. Mnogość projektów... no, ale może nie taka znowu mnogość. A dwa projekty nie muszą źle wróżyć rozwiązaniu problemu. No i oczywiście nie pojawił się żaden projekt, który by szedł w stronę przywrócenia takiego niezwykle biurokratycznego systemu egzekucyjnego, który był sprawny w okresie socjalizmu, kiedy właściwie wszyscy pracowali albo mieli emerytury lub renty, a egzekucja ograniczała się do zajęcia wynagrodzenia za pracę i rzadko kiedy dochodziło do egzekucji z ruchomości.
Z kolei obecnie ruchomości są bardzo słabym instrumentem egzekucyjnym, ponieważ rzeczy używanych, a takimi na ogół dysponuje dłużnik, po prostu nie udaje się sprzedać i egzekucja z ruchomości staje się mało skuteczna. Chyba że chodzi o ruchomości nowe należące do przedsiębiorców, znajdujące się w placówkach handlowych, detalicznych i hurtowych. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie.
Tak więc nowe spojrzenie na egzekucję co jakiś czas jest konieczne. Co kilka lat trzeba przypatrywać się temu problemowi i badać, co się zmieniło w otoczeniu i w stanie rzeczywistości prawnej, oraz doskonalić model komorniczy i dostosowywać go do tych nowych warunków.
Chciałbym zatem w imieniu rządu powiedzieć, że wprawdzie... Czy raczej w imieniu ministra sprawiedliwości, bo rząd nie przygotował stanowiska wobec projektu rozpatrywanego przez Senat, a to z takiego powodu, że ten projekt dopiero po skierowaniu go, oczywiście jako inicjatywy, do laski marszałkowskiej w Sejmie może być przedmiotem obrad rządu.
W imieniu ministra sprawiedliwości mogę powiedzieć tylko tyle, że ten projekt nie szkodzi projektowi rządowemu i nie koliduje z nim, choć różni się od niego w szczegółach. Ale o detalach warto dyskutować po to, żeby rozwiązania były doskonałe. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze, ale proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bo już się podniósł las rąk.
Pan senator Anulewicz.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Anulewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, od lat wiemy, iż w budżecie resortu sprawiedliwości brakuje środków finansowych. Brakuje ich na inwestycje, koszty osobowe i na inne wydatki. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy takie umocowanie komorników w tej ustawie zwiększy wpływy do budżetu państwa. A może te wpływy będą większe w sposób pośredni, poprzez podatki dochodowe? A może to uszczupli budżet państwa?
I przy okazji chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy w następnej kolejności komercjalizacji będą podlegać zakłady karne. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:
Na pierwsze pytanie jest mi łatwiej znaleźć odpowiedź, ponieważ wiadomo, że według projektu senackiej komisji dochody podatkowe państwa mogą się zwiększyć w zakresie podatku dochodowego, w zależności od wysokości kosztu uzyskania przychodu. Komornicy nawet podczas tych beznadziejnych egzekucji, w których nie uzyskują żadnego końcowego przysporzenia środków, bo nie będą mieli co ściągnąć z dłużnika, będą bowiem mieli nieco większy dochód wstępny, który podlega opodatkowaniu podatkiem dochodowym. A to jest niewielkie, ale jednak zwiększenie dochodu. Nie ma ono jednak żadnego bezpośredniego przełożenia na budżet sądownictwa powszechnego. Wiadomo bowiem, że dochody państwa to jest jedna część budżetu, a wydatki druga i nie ma między nimi bezpośredniej relacji. Jednym słowem, minister sprawiedliwości nie może zapewnić sobie pewnymi manipulacjami kosztami egzekucji i przychodami z tego tytułu większych środków na wydatki budżetowe. Oczywiście w ogólnej skali, gdy resort przynosi więcej pieniędzy, to łatwiej mu jest uzyskać z budżetu większą kwotę na wydatki. Wymiar sprawiedliwości, prokuratura, więziennictwo to takie działalności, które nigdzie na świecie nie są dochodowe albo samowystarczalne. Po prostu tak się dzieje, że to państwo musi na nie wykładać skądinąd uzyskane środki.
A jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja osobiście jestem przekonany, że w Polsce prywatyzacji zakładów karnych nie będzie. Ale oczywiście nie mogę prognozować na dłuższą metę. No, przynajmniej dopóki bym miał jakikolwiek wpływ na to zagadnienie, dopóty byłbym zdecydowanym przeciwnikiem prywatyzowania zakładów karnych.
Egzekucja wyroków karnych a egzekucja tytułów cywilnych to jednak zupełnie inne zagadnienia. Egzekucja wyroków cywilnych co prawda zawsze dotyka praw obywatelskich, ale w regułach wykonywania wyroków cywilnych omijane są represje względem osoby, bezpośrednie represje. Egzekucja ta skierowana jest na majątek, a nie na osoby. To egzekucja w sprawach karnych jest skierowana na osoby. A więc w tej sprawie standardy polskiej konstytucji byłyby, w moim przekonaniu, raczej przeciwne uruchamianiu prywatnego systemu penitencjarnego.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Podgórski.
Senator Bogdan Podgórski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Otóż główny zarzut wierzycieli kierowany wobec komorników...
(Głos z sali: Mikrofon!)
Jest włączony.
(Głos z sali: Głośniej!)
Ten główny zarzut jest taki, że komornicy pobierają określony procent i nie wykonują swoich czynności z należytym zaangażowaniem, kontentując się jedynie tymi opłatami, co przy dużej liczbie spraw stanowi dobre wynagrodzenie komorników. A ponadto oczekują oni, że wierzyciele będą wskazywali komornikom źródła, z których można dłużnikom ściągnąć należność. To jest sygnał, który do mnie trafił. Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:
Co do drugiej części pytania, to mogę potwierdzić, że komornik ma prawo i obowiązek oczekiwać na wskazanie przez wierzyciela, do jakiego majątku kieruje on egzekucję. Komornik bowiem nie wybiera majątku dłużnika, z którego egzekucja ma być przeprowadzona. Są różne tryby egzekucyjne i rodzaje egzekucji. Komornik musi tylko ocenić, czy ta egzekucja nie jest nadmiernie uciążliwa dla dłużnika, a więc czy na przykład dla uzyskania 250 zł ktoś nie żąda egzekucji z nieruchomości wartej kilkaset tysięcy czy wręcz kilku milionów. Gdyby tak było, to pewnie komornik odmówiłby wszczęcia egzekucji w takim zakresie.
Pewne nowe uprawnienia komorników w zakresie poszukiwania majątku dłużnika zostały już wprowadzone do ustawy komorniczej. W obecnych propozycjach legislacyjnych dotyczących kodeksu postępowania cywilnego nie wyklucza się takiej drogi, by wierzyciel tylko w sposób ogólny kierował egzekucję do jakiegoś zespołu majątkowego i by w razie trudności mógł upoważnić komornika - dodam, że za dodatkową opłatą - do poszukiwania majątku dłużnika. Dlaczego tak jest? Otóż na ogół jest tak, że wierzyciel i dłużnik pozostawali w jakichś stosunkach, skoro doszło do powstania danej wierzytelności. No, pomijam tu takie przypadki czynu niedozwolonego, gdy można nic nie wiedzieć o sprawcy tego czynu ani o tym, jaki jest jego majątek, ani gdzie on go ma. W przypadku normalnych, transakcyjnych wierzytelności dłużnik jest jednak znany wierzycielowi i wierzyciel wie również to, jakim majątkiem ten dłużnik dysponuje i gdzie ten majątek jest. Dlatego prawo polskie, zresztą już tradycyjnie, tak uregulowało kwestię egzekucji, że wniosek wierzyciela musi wskazywać sposób egzekucji i określać majątek dłużnika. Nie jest to jednak dogmat i od tej zasady można stopniowo odchodzić, dając komornikowi coraz dalej idącą możliwość poszukiwania majątku dłużnika. Komornik w tym zakresie jest wyposażony w pewne narzędzia, może zasięgać informacji. I właśnie w wielu typach egzekucji takich informacji zasięga. To tyle, jeśli chodzi o drugą część pytania.
A pierwsza część właściwie nie była pytaniem, tylko stwierdzeniem faktu, że są powszechnie formułowane zarzuty, iż komornicy ograniczają się do pobrania zaliczki, bo kalkulują swoje ryzyko i dochodzą do wniosku, że sama zaliczka wystarcza im za całe wynagrodzenie, a potem już właściwie nic nie robią. No, pewnie takie przypadki się zdarzają, może nawet nie są odosobnione. Ale też bardzo często jest tak, że wierzyciel nie widzi pracy komornika, bo nie jest informowany o każdej czynności, która towarzyszy egzekucji, albo nie jest zainteresowany tym, co też komornik robi, żeby wyegzekwować należność. A więc ocenia się komornika po skutkach: jeżeli egzekucja jest bezskuteczna, to sądzi się, że tak właśnie działał komornik - nic nie zrobił, w ogóle nie wyjął rąk z kieszeni, pobrał zaliczkę i nie przystąpił do żadnych czynności egzekucyjnych. Ale przecież w naszym systemie istnieje skarga na czynność i bezczynność komornika. Jeżeli komornik ma według stanu prawnego obowiązek podjąć czynność, a jej nie podejmuje, to wierzycielowi przysługuje skarga do sądu. Takie skargi nie są wcale prowadzone w takim procesie wydłużonym jak to jest w przypadku postępowania rozpoznawczego, dość szybko te skargi są w sądach załatwiane. No i w takiej sytuacji sąd nakłada na komornika obowiązek wykonania czynności, wskazując termin i tryb jej wykonania. I to jest dosyć rygorystycznie realizowane. Tak więc gdy takie zarzuty o bezczynność są prawdziwe, a strona wykorzysta instrument, jaki ma w tym celu dany przez prawo, to reakcja wobec komornika jest dość szybka.
No ale oczywiście czasem jest tak, że komornik mógłby zrobić więcej, niż robi, żeby skuteczniej egzekucję przeprowadzać, a nie robi tego z różnych powodów, niekoniecznie dlatego, że jest zadowolony z opłaty wstępnej. Ta opłata wstępna może być wysoka wtedy, gdy jest wysoka wierzytelność. A opłata minimalna, według projektu, który omawiamy, wyniesie 60 zł, i to już nie jest wielka kwota. Mówię oczywiście o opłacie minimalnej. Dzisiaj jest taka sytuacja, przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, że ta minimalna opłata wynosiła sto kilkadziesiąt złotych, nie jestem w stanie dokładnie tej kwoty podać, bo ona jest parametryczna. To powodowało, że wszystkie tak zwane małe egzekucje w ogóle nie były wnoszone, bo jeśli ktoś miał zapłacić sto kilkadziesiąt złotych komornikowi w celu wyegzekwowania 300 zł, to kalkulował własne ryzyko: dam 120 zł i nic nie dostanę z powrotem, może więc lepiej nie wnosić tej egzekucji. I pojawił się efekt taki, że w drobnych sprawach, pomimo wyroku sądowego, nie dążono do egzekucji należności. No ale w tym niepodporządkowywaniu się wyrokom sądowym w sprawach drobnych jest zasada: od rzemyczka do koniczka, czyli nie czyni się tego w drobnych sprawach, potem w grubszych sprawach, a w rezultacie lekceważy się rozstrzygnięcia sądowe.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Balicki.
A przy okazji, Panie Ministrze, teraz troszeczkę żałuję, że nie ograniczyłam, nie wskazałam...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To ja już się będę ograniczał.)
Bardzo proszę.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ja mam pytanie zasadnicze, niedotyczące poszczególnych zapisów, ale samej inicjatywy legislacyjnej. Pan minister z niezwykłą elegancją wypowiedział się o inicjatywie senackiej, docenił to, że to wpłynęło na przyspieszenie prac rządowych. Ale dzisiaj mamy taką sytuację, że projekt rządowy został złożony do laski marszałkowskiej, a jego zakres jest zbliżony do zakresu tej inicjatywy, która została podjęta w Senacie. A więc czy jest celowe, żeby tę inicjatywę kontynuować? Bo to, paradoksalnie, może spowolnić prace. Rząd swoje stanowisko wyraził w ustawie, którą skierował do Sejmu, wiedząc, że jednocześnie w Senacie jest prowadzona taka inicjatywa. Czy jest więc celowe dalsze procedowanie w tej samej sprawie? Bo do tych spraw, które różnią te projekty, i tak Senat będzie mógł wnieść poprawki, kiedy ustawa wróci do Senatu po jej przyjęciu przez Sejm.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:
Mam kłopot z odpowiedzią na to pytanie, dlatego że Senat w ogóle niezwykle powściągliwie korzysta z prawa swojej inicjatywy ustawodawczej. Nie jest i nie było moją intencją podczas występowania przed Wysoką Izbą krytykowanie samej inicjatywy ustawodawczej.
A to, czy celowe jest spotkanie się w Sejmie dwóch projektów, senackiego i rządowego, pozwalam sobie pozostawić do oceny Wysokiej Izby.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Borkowski.
Senator Krzysztof Borkowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Przy okazji przypominam, żeby nie rozmawiać przez telefon komórkowy podczas obrad.)
Dziękuję za przypomnienie, Pani Marszałek, postaram się naprawić błąd. Dziękuję.
Panie Ministrze, ja myślę, że powinniśmy trochę podyskutować i sprowadzić tę dyskusję na ziemię, ponieważ to, co pan minister mówi - pozwolę sobie zwrócić na to uwagę jako ten, który korzysta z usług komorniczych kilka razy w miesiącu - to jest tylko teoria. A praktyka jest całkowicie inna. Po prostu komornik egzekwuje w 80% pieniążki wyłącznie od wierzyciela, bo na pewno nie egzekwuje ich od dłużnika.
Zadam kilka pytań. Ile wszczęto postępowań dyscyplinarnych wobec komorników w ostatnim roku? Czy pan ma wiedzę na ten temat?
Jak przedsiębiorcy mogą się skarżyć i do kogo? Do sądu? Te skargi do sądu są bezskuteczne i są rozpatrywane przez bardzo długi czas. Ja mam z tym do czynienia i w województwie małopolskim, i w wielkopolskim, i w mazowieckim, w całej Polsce. Wszędzie komornicy w ogóle nie pracują, 80% komorników w ogóle nie pracuje. I to, co pan tutaj opowiada, to po prostu nieprawda. Chcę więc powiedzieć tak: chcielibyśmy, żeby to się zmieniło, bo taka sytuacja jest, że tak powiem, największą zmorą polskiej gospodarki. Pytanie swoje jeszcze raz powtarzam: ile wszczęto takich postępowań? Ilu komorników zostało ukaranych? Jak te sprawy są prowadzone? Bo my jako wierzyciele możemy się co prawda odwołać do sądu, a dalej... Dalej nic, bo na tym po prostu nasza sprawa się kończy.
Następna sprawa. Uważam, iż skoro rząd pracuje w tej chwili nad ustawą, to powinno być w niej zapisane, że jeśli komornik nic nie wyegzekwuje, to nie powinien przysyłać zawiadomienia o umorzeniu całej sprawy, ale po prostu powinien zwracać wpisowe. A komornik wpisowego nie zwraca. Do tego zazwyczaj tak ustawi koszty, że nic nie wyegzekwuje, nie zwróci wpisowego i jeszcze każe sobie dopłacić. Tak to po prostu jest, takie są realia. To, co pan mówi - jeszcze raz podkreślam - to zwykła teoria, a praktyka jest zdecydowanie inna. Jeśli tego nie usprawnimy, to będzie tak, jak jest w tej chwili w niektórych branżach: że jest 50% pewności, iż nikt nikomu nie płaci. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, ja zwracam uwagę, że mamy na sali obecnych przedstawicieli Krajowej Rady Komorniczej z panem przewodniczącym, a więc praktyków. Będzie można z nimi na ten temat porozmawiać. Nie wiem, czy to pytanie jest słusznie adresowane do pana ministra, ale oczywiście pan minister może podjąć ten temat.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:
Oczywiście na zadane pytanie trzeba starać się odpowiedzieć.
Ja myślę, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, że to jest problem odczuć i ocen. Ja nie jestem takim pesymistą jak pan senator, bo mogę powiedzieć, ile egzekucji zostało przeprowadzonych i jaki procent z wierzytelności skierowanych do egzekucji wyegzekwowano - co by oznaczało, że komornicy jednak coś robią - i ile egzekucji jest zakończonych umorzeniem, a ile stwierdzeniem bezskuteczności. To dopiero dałoby nam obraz rzeczywisty.
Chciałbym odpowiedzieć pytaniem... Pan senator zapewne mówił o egzekwowaniu środków w obrocie gospodarczym między przedsiębiorcami. Otóż proszę wziąć jedno pod uwagę: że komornik jest najczęściej ostatnim człowiekiem, który przychodzi do dłużnika. Bo ten dłużnik najpierw nie płacił Skarbowi Państwa, przyszedł więc komornik skarbowy i wyskubał od niego, ile się dało; potem przyszedł egzekutor, który mówił z lekko wschodnim akcentem, zaciągając, taki mocno zbudowany, z szerokim karkiem, i też wyciągnął, ile się dało; a na koniec - bo tak długo trwało całe postępowanie dojścia do tytułu wykonawczego - przychodzi komornik i zastaje tam albo zaledwie ślad po przedsiębiorcy, który dawno zwinął interes i już go nie ma, albo przedsiębiorcę, który już różnymi sposobami pozbył się całego majątku. A więc proszę to także brać pod uwagę.
A co do kosztów, to chciałbym powiedzieć, jak to jest w wypadku takiego szacownego zawodu, zawodu adwokata. Otóż adwokat dostaje pieniądze od klienta nie dlatego, że wygra mu sprawę - w zasadzie nigdzie na świecie adwokaci nie są tak opłacani - ale za to, że starannie działa. I nie wyobrażam sobie sytuacji, w której adwokat tylko dlatego, że przegrał sprawę w sądzie, musiałby oddawać klientowi należność, którą od niego pobrał. Sądzę, że nie zaakceptowalibyśmy jako społeczeństwo takiego modelu, choć może on się wydaje praktyczny.
Dlatego chcę powiedzieć, że pan senator ma zapewne reminiscencje z poprzedniego okresu działania ustawy o komornikach sądowych, gdy opłata wstępna, która była stosunkowo wysoka, w razie egzekucji bezskutecznej podlegała zwrotowi, ale nie w całości, lecz w połowie.
No, myślę, że i projekt rządowy, i projekt, który dzisiaj omawiamy, ma ustanowić pewną równowagę w kwestii tej nadmiernej, zaliczkowej wpłaty i ma dać szansę na wyważenie tej całej sprawy. Gdyby przyjąć taką zasadę, że jeśli komornik nie przeprowadzi egzekucji skutecznie, to znaczy nic od dłużnika nie uzyska, to... No, to byłaby zgoda na to, że nawet przy największej staranności komornik może nie zarobić za swoją pracę, jeżeli natrafi na biednego, bezmajątkowego dłużnika. Ale chyba nie dałoby się obronić takiej konstrukcji. A więc trzeba wrócić do urzędnika, któremu płaci państwo, a wtedy strony już nie ponoszą żadnych kosztów.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pani senator Kempka.
Senator Dorota Kempka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani marszałek.) (Wesołość na sali)
Pani Marszałek, przepraszam bardzo. (Wesołość na sali)
Panie Ministrze, mam następujące pytanie, dotyczące organizacji pozarządowych. Czy komornik ma prawo zablokować konto organizacji pozarządowej i zabrać pieniądze - a jest w tej sprawie wyrok sądowy - jeżeli te środki finansowe są środkami celowymi na realizację programu, przyznanymi przez różne fundacje organizacjom pozarządowym? Coraz częściej się zdarzają takie przypadki. Mam interwencję w tej sprawie, a więc chciałabym mieć jasność, jak to powinno być rozwiązane. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:
Odpowiedź na to pytanie zawarta jest w kodeksie postępowania cywilnego, który określa szczególnie sytuacje środków celowych, ale one muszą pochodzić z państwowej kasy. To znaczy jeżeli organizacja pozarządowa prowadzi swą działalność i uzyskuje na określony cel środki z puli państwowej...
(Senator Dorota Kempka: Z fundacji.)
...z funduszu - i są to środki publiczne - to egzekucja może być skierowana w stosunku do tych środków tylko wtedy, gdy chodzi o zapłatę należności z realizacji tego przedsięwzięcia, a nie z innych tytułów. I w tym cały problem, że w organizacjach pozarządowych nie ma takiego podziału wydatków. Jeżeli organizacja pozarządowa realizuje na przykład jeden tylko cel i w danym czasie wykonuje jedno zadanie, a zadłuża się na przykład w kwestii czynszu za wynajmowany lokal, energii elektrycznej, nie płaci tych należności - a dostaje środki publiczne na wykonanie zadania, które wcale nie polega na wynajmowaniu mieszkania ani na kupowaniu prądu, lecz na jakimś efektywnym działaniu - to jednak uznaje się, że te wierzytelności powstają w związku z wykonaniem zadania powierzonego organizacji, więc w tym zakresie egzekucja jest dopuszczalna.
Ale czasem może dojść do takiej sytuacji: komornik zajmujący rachunek bankowy przecież nie jest poinformowany, jakie są składniki środków na tym rachunku bankowym. I w takich sytuacjach jest możliwa opozycja, działanie dłużnika. Dłużnik, któremu zajęto rachunek bankowy, powinien reagować właśnie w taki sposób, poprzez skargę na czynność komornika, o ile tylko przysługuje mu to wykorzystanie zarzutu, że te akurat środki nie mogą podlegać egzekucji ze względu na charakter należności egzekwowanych.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pani senator Ferenc.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, najpierw odniosę się do tego przykładu biletu i tramwaju. No, gdy się wsiada do taksówki, to nie płaci się z góry. A więc to jest chyba taki troszkę inny przykład.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale się na ogół płaci...)
Ale chciałabym uzyskać informację, czy i w jaki sposób zwiększyła się liczba komorników w ostatnich latach. Bo dla mnie jest to bardzo ważna informacja, a pani senator sprawozdawca odesłała nas z tym pytaniem do innych osób.
Panie Ministrze, czy to, że z racji wprowadzenia tej ustawy przewiduje się, iż tylko z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych wpłynie do budżetu państwa ponad 100 milionów zł rocznie... Czyli o ile więcej będzie to kosztowało dłużników czy częściowo również wierzycieli? To jest w granicach pół miliarda złotych rocznie. Czy w tej chwili naszą gospodarkę stać na to, ażeby podnieść stawki na tyle, żeby budżet państwa otrzymywał dodatkowo tyle dochodów? Bo ja po prostu jestem zaskoczona tymi kwotami wyszczególnionymi w uzasadnieniu. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:
Zacznę od pierwszego pytania, ponieważ tak się akurat składa, że liczba komorników nie ulega radykalnemu zwiększeniu. Ona bowiem jest zależna od liczby rewirów komorniczych. Jeden komornik - jeden rewir. Obecna ustawa o komornikach sądowych stwarza tak piramidalne trudności w utworzeniu nowego rewiru, że prezesi sądu, nawet widząc potrzebę tworzenia rewiru, odstępują od takiej techniki. Ale przyrasta corocznie kilkanaście rewirów komorniczych poprzez dzielenie wielkich rewirów, co zmniejsza tam dochodowość kancelarii, ale też zwiększa operatywność. Bo małe nie zawsze jest piękne, ale często jest sprawniejsze od wielkiego. Jeśli komornik jest po prostu przeciążony pracą, bo ma rewir o wielkim nasileniu egzekucji, to wówczas prezesi sądów podejmują decyzje o podziale rewiru
Procedura powołania komornika jest jeszcze bardziej gigantycznie utrudniona, bo włącza się w to tryb postępowania administracyjnego, który powoduje, że to jest procedura konkursowa, ale administracyjna, gdzie nie ma określonych pewnych terminów zgłaszania kandydatur i właściwie bez końca to się dzieje. Ten przyrost liczby komorników nie jest więc znaczny.
Liczbami nie potrafię operować, za co z góry przepraszam. Raczej nastawiony byłem na omówienie strony merytorycznej. Jednakże liczba komorników nie spada, tylko rośnie. Nie są to jakieś duże wzrosty, rocznie w granicach kilku procent. Mamy w tej chwili około sześciuset komorników, pięciuset osiemdziesięciu kilku. To jest stan, który się może w każdej chwili zmienić, bo jednak niektórzy przechodzą na emerytury, a w to miejsce powołuje się nowych komorników.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja właściwie, Panie Ministrze, w podobnej sprawie jak pani senator Ferenc, i boję się, że nie będzie pan mi mógł na to odpowiedzieć. Po prostu mnie interesowałoby, ile w ogóle w Polsce jest w tej chwili kancelarii komorniczych. To po pierwsze. A po drugie, jakie są ich roczne przychody? To jest bowiem dosyć istotny element naszej dyskusji.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:
Pięćset osiemdziesiąt siedem, tak?
(Senator Ewa Serocka: Pięćset osiemdziesiąt pięć, podałam to w sprawozdaniu.)
Tak, ta różnica może wynikać stąd, że mam wiedzę sprzed kilku tygodni, nieaktualizowaną. Ale w każdym razie nie ma sześciuset kancelarii komorniczych. A jeśli chodzi o...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Przychody.)
...o przychody, to jest w tej chwili tajemnica między komornikiem a urzędem skarbowym. Minister sprawiedliwości nie kontroluje przychodu komornika, ponieważ do komornika stosuje się przepisy o przedsiębiorcach w zakresie podatkowym. Komornik zatem rozlicza się z urzędem skarbowym poprzez PIT i wiąże tutaj urząd skarbowy tajemnica skarbowa podatkowa. Tak więc minister sprawiedliwości może tylko szacować przychody, a nie może ich ustalić w sposób władczy, uzyskując precyzyjne dane. Władze komornicze monitorują przychody komornicze, ale - jak mówię - polega to na dobrowolnych relacjach pomiędzy komornikiem a samorządem komorniczym.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jestem zaskoczony. Muszę powiedzieć szczerze, że to niezwykle...)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Romaszewski jest zaskoczony...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski:
Myślę, że to jest sytuacja identyczna, Panie Senatorze, jak na przykład przy ustalaniu dochodów czy przychodów kancelarii notarialnych, kancelarii adwokackich, radcowskich. Po prostu minister sprawiedliwości, który nadzoruje samorząd w pewnym wąskim zakresie, nie ma prawa uzyskiwania informacji o dochodach poszczególnych osób. A uzyskanie dochodu zagregowanego jest niezwykle trudne, dlatego że urzędy skarbowe nie prowadzą, ani minister finansów, na poziomie centralnym, agregacji danych poszczególnych zawodów. Roczniki statystyczne to czynią, ale czynią to szacunkowo, na podstawie prób, a nie na podstawie danych zagregowanych na obszarze kraju.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, to straszliwie daleko, powiedziałbym, sięga. Właściwie trudno pisać jakiekolwiek ustawy, jeżeli my nie wiemy, czy komornicy są biedni, czy bogaci. Czy biedne jest społeczeństwo, a bogaci komornicy, czy na odwrót? To jest wolny rynek i wolny zawód, to również jest ryzyko zawodowe. W tym momencie po co te opłaty? Je też się ponosi. Jak ktoś prowadzi przedsiębiorstwo, kupuje towar za jakieś pieniądze. Kupią, nie kupią...
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Przepraszam, Panie Senatorze, ale to proszę w dyskusji... Myślę, że akurat to, czy oni są bogaci, czy biedni, chyba wiemy.
Bardzo proszę, pan senator Dzido.