(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Przepraszamy za małe opóźnienie, ale pani marszałek Danielak powinna prowadzić obrady, a jej nie ma.

Ja zatem pozwolę sobie wznowić posiedzenie.

Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Chciałbym przypomnieć, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz zmianie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie - to jest punkt siódmy w naszym porządku obrad - dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Przypominam państwu senatorom o konieczności obecności przy rozpatrywaniu tego punktu, ponieważ wówczas w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.

Wysoka Izbo, powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostały przedstawione sprawozdania komisji, a następnie senatorowie mieli możliwość zadawania pytań sprawozdawcom, a także przedstawicielom rządu. Obecnie możemy przystąpić do dyskusji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych, jeżeli chodzi o dyskusję, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka prowadzącego obrady do zamknięcia dyskusji.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie.

W tej chwili do dyskusji zapisanych jest dziewięciu senatorów.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego.

Bardzo proszę.

I bardzo proszę o przejęcie dalszego prowadzenia obrad panią marszałek Danielak. Bardzo proszę, Pani Marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Senator Krzysztof Szydłowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Egzekucja komornicza jest finalnym etapem postępowania sądowego, mającym na celu realizację praw przysługujących wierzycielom. Wiadomym jest, że do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, rozważającego między innymi kwestię dotyczącą wynagrodzenia komorników, spore emocje budziło pobieranie od wierzycieli tak zwanych opłat egzekucyjnych. Pobieranie tych opłat było tym bardziej dyskusyjne, że to od ich wniesienia komornicy uzależniali podjęcie jakichkolwiek czynności egzekucyjnych.

Art. 45 ust. 1, w brzmieniu nadanym mu w ustawie, stanowi, że wszczęcie egzekucji świadczeń pieniężnych uzależnione jest od uiszczenia przez wierzyciela opłaty stosunkowej w wysokości 1% wartości egzekwowanego świadczenia, musi to być jednak nie mniej niż 3% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Nadto ust. 5 tegoż przepisu stanowi, że nieuiszczenie wymaganej przez komornika opłaty skutkować będzie zwrotem wniosku. Podobnie zresztą stanowi art. 49a mówiący o egzekucji i postępowaniu o zabezpieczenie.

Ponownie więc mamy do czynienia z sytuacją, w której rozpoczęcie czynności komornika uzależnione będzie od wniesienia stosownej opłaty. Czy nie będzie to zatem zapora uniemożliwiająca wierzycielom skuteczne dochodzenie swoich roszczeń? Może się przecież zdarzyć sytuacja taka, że wierzyciel nie będzie posiadać koniecznych środków na uiszczenie odpowiedniej opłaty, nadto nie mając żadnej gwarancji, że komornik dokona skutecznej egzekucji, podejmując wszystkie stosowne kroki. Dlaczego więc mamy opłacać czynności egzekucyjne zanim zostaną one wykonane? Co ma zrobić wierzyciel, który uiścił opłatę w maksymalnej wysokości, kiedy egzekucja okaże się nieskuteczna?

Zapisy proponowanych zmian nie wspominają przecież o jakiejkolwiek formie zwrotu opłaty w przypadku nieskutecznej egzekucji, innymi słowy w takim przypadku opłacie podlegają czynności, które nie przyniosą żadnych rezultatów, czynności więc nie tylko nieskuteczne, ale i nieopłacalne dla wierzyciela. Czy zatem nie dojdzie do takiej sytuacji, w której dłużnicy, mający niewielkie długi, zyskają ochronę przed swoimi wierzycielami? No weźmy na przykład wierzyciela chcącego wyegzekwować niewielką kwotę - 150 czy 200 zł. Opłata, jaką musiałby on ponieść przed rozpoczęciem egzekucji, wynosząca nie mniej niż 3% przeciętnego wynagrodzenia, stanowiłaby prawie połowę dochodzonego roszczenia.

Zapisy ustawy mogą więc doprowadzić do tego, że przy takich niewielkich kwotach wierzyciele zrezygnują z egzekucji po to, aby nie powiększać strat, jakie już ponieśli, tym bardziej, że w przypadkach, gdy komornik nie będzie działał skutecznie, egzekucja odbędzie się wyłącznie na koszt niezaspokojonego wierzyciela.

Rozumiem, że komornicy muszą utrzymywać swoje kancelarie, jednak system, który proponuje omawiana ustawa, moim zdaniem będzie jeszcze bardziej wadliwy, brakuje bowiem rozwiązań, które chroniłyby wierzyciela przed stratami finansowymi, jakie może on ponieść, opłacając komornikowi nieskuteczną egzekucję.

Prawdą jest, że przerzucenie całej odpowiedzialności na komorników nie jest dobrym rozwiązaniem, ale całego ryzyka nieskutecznej egzekucji nie może ponosić wierzyciel, powinno powrócić się do rozwiązania stanowiącego, że w przypadku nieskutecznej egzekucji opłata, jaką uiścił komornikowi wierzyciel, zwrócona będzie co najmniej w połowie. Podzielam opinię przedsiębiorców obawiających się, że komornik zadowoli się otrzymaną opłatą i nie dokona skutecznej egzekucji.

Moje zastrzeżenie budzi także zapis ust. 7 w art. 45, mówiący o zwolnieniu wierzyciela z opłaty stosunkowej bądź o rozłożeniu jej na raty.

Po pierwsze, brakuje w tym przepisie jakichkolwiek przesłanek, które stanowiłyby o podstawach zwolnienia wierzyciela z ponoszonych opłat. Brak takich przesłanek spowoduje, że decyzja ta będzie jedynie  arbitralną decyzją komornika, nie będzie on przecież zobligowany do jej podjęcia. W praktyce więc proponowany zapis będzie jedynie martwym przepisem, który pewnie w ogóle nie będzie stosowany.

Po drugie, jeżeli opłata egzekucyjna zostałaby rozłożona na raty, a wierzyciel nie zapłaciłby którejkolwiek z nich, komornik może wydać postanowienie wzywające wierzyciela do uiszczenia należności z tytułu zaległych i wymagalnych rat. Postanowienie to po uprawomocnieniu podlegałoby wykonaniu w drodze egzekucji, wystąpiłaby taka sytuacja, w której wierzyciel sam stałby się dłużnikiem, a to dłużnik przecież powinien odczuwać, jeśli można tak to nazwać, negatywne skutki prowadzonej przeciw niemu egzekucji. Tymczasem skutki te może odczuć wierzyciel, a będą one tym bardziej dotkliwe, jeżeli komornik nie wyegzekwuje nic poza opłatą od wierzyciela.

W związku z tym proponuję trzy zmiany do art. 45 polegające na zmianie ust. 7 oraz dodanie ust. 8 i 9. Pokrótce je przedstawię, zaczynając może do ust. 9. Moja propozycja polega na tym, aby zapis brzmiał w ten sposób: "Jeżeli egzekucja okaże się bezskuteczna bądź wyegzekwowana kwota nie wystarcza na pokrycie kosztów egzekucji, komornik zwraca wierzycielowi 3/4 uiszczonej opłaty stosunkowej." Przepis ten jest interesem dla obu stron, tak sądzę, zarówno dla wierzyciela, jak i dla komornika. Po pierwsze, uiszczając opłatę i wszczynając egzekucję wierzyciel oczekuje określonych rezultatów w postaci ściągnięcia wierzytelności, jeżeli egzekucja byłaby nieskuteczna, wierzyciel ma prawo oczekiwać zwrotu uiszczonej opłaty przynajmniej w określonej części. Po drugie, komornik przeprowadzając nieskuteczną egzekucję dokonywał jednak czynności egzekucyjnych, wykonał tym samym określone prace, za które powinien być wynagrodzony. Nadto przepis ten będzie motywował komorników do podejmowania szybkich działań egzekucyjnych, uniemożliwiającym dłużnikom ukrycie lub wyzbycie się majątku, co dzisiaj jest dosyć częstym zjawiskiem, a także do podejmowania przez komornika czynności zmierzających do wykrycia tego majątku, jak i przeprowadzenia skutecznej egzekucji.

Ustawa uchyliła także art. 45a, stanowiący o terminie, w którym komornik winien podjąć czynności egzekucyjne. Faktem jest, że termin trzydniowy był zapewne zbyt krótki dla podjęcia odpowiednich działań. Jednakże wierzyciele otrzymali zamiast uchylonego przepisu jedynie przepis o odpowiedzialności dyscyplinarnej komornika w razie podjęcia czynności z rażącą zwłoką. Ustawa nie podaje jednak, co znaczy rażąca zwłoka - czy to jest miesiąc, czy to są dwa miesiące, czy to są trzy miesiące? Zapewne najszybszą czynnością, jaką dokona komornik, będzie wezwanie wierzyciela do uiszczenia opłaty stosunkowej. Czy zatem komornicy będą zdyscyplinowani w wykonywaniu czynności egzekucyjnych, skoro brak jest dla nich wiążącego w tym zakresie terminu? Proponuję zapis art. 45 w takim brzmieniu: "Komornik w terminie dwudziestu jeden dni od dnia wpłynięcia wniosku, podejmuje czynności egzekucyjne niezbędne do przeprowadzenia skutecznej egzekucji".

Podsumowując, zmiany wprowadzone ustawą w proponowanym brzmieniu, moim zdaniem, są nie do przyjęcia. Dotyczy to zwłaszcza art. 45, którego brzmienie daje podstawę do postawienia tezy, że chronić należy nie wierzycieli przed dłużnikami, a komorników przed wierzycielami. Nakłada się bowiem na wierzycieli obowiązki, które mogą spowodować jedynie powiększanie się strat z powodu nieskutecznej działalności komornika. Ponadto komornicy uzyskają prawo do otrzymywania wynagrodzenia zanim rozpoczną jakiekolwiek czynności, czynności, które niekoniecznie przyniosą jakiekolwiek efekty.

Winniśmy również zdać sobie sprawę z faktu, że przepis stanowiący o konieczności uiszczania opłat nie jest przypadkiem, czy nie jest przypadkiem kaleczenia prawa do dochodzenia należnych obywatelom praw... Jak zaznaczył Trybunał Konstytucyjny, prawo do sądu należy przecież rozpatrywać nie tylko w perspektywie możliwości wydania konkretnego rozstrzygnięcia, ale także możliwości jego egzekucji, a brak takiej możliwości czyni to prawo iluzorycznym. Czy zatem art. 45 nie powoduje przypadkiem, że prawo do sądu, o którym wspomina trybunał, nie zostanie ponownie ograniczone obywatelom? Moim zdaniem, z tym mamy tu do czynienia.

Jeżeli ustawa w obecnym brzmieniu, bez stosownych zmian, uzyska nasze poparcie, to jestem pewien, że jej zapis, a szczególnie art. 45, mogą stać się ponownie przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

I składam stosowne poprawki.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mietłę.

Senator Mieczysław Mietła:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W swym wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę na pobieranie przez komorników niewspółmiernie wysokich opłat, obciążających dłużnika, a niemających żadnego uzasadnienia w poniesionych nakładach przy przeprowadzanej egzekucji komorniczej.

Przedstawię przypadek, z którym zapoznałem się w czasie pełnienia dyżuru w moim okręgu wyborczym.

Średnio zamożny obywatel podpisał bankowe poręczenie na zakup urządzenia do produkcji spółce swojego przyjaciela z drugiej strony Polski. Przedsięwzięcie okazało się, mówiąc krótko, nietrafione i w efekcie bank otrzymał zwrot pożyczonych środków w granicach 50% zaciągniętego kredytu. Spółka w tym czasie ogłosiła upadłość i nie spłaciła pozostałej kwoty. Syndyk sprzedał firmę za żenująco niską cenę, która nie pozwalała zaspokoić roszczeń banku. Bank uzyskał sądowy tytuł wykonawczy na kwotę 222 tysiące zł i przekazał go do komornika. Poręczający nie był poinformowany, że bank przekazał sprawę do komornika,

Pomijając fakt, że bank nie powiadomił poręczającego o zaprzestaniu spłacania należnych rat przez kredytobiorcę, komornik powiadomił urzędy i instytucje o swoich działaniach i zajął konta bankowe poręczającego. Przy okazji wystawił rachunek do natychmiastowej zapłaty na kwotę 33 tysięcy zł, jako swoje wynagrodzenie za czynności komornicze. Poręczający nie uchylał się od spłacenia pozostałej kwoty na rzecz banku, jednak nie akceptował tak wysokiej opłaty na rzecz komornika. Zaproponował zapłacenie kwoty realnej za czynności komornicze w wysokości 600 zł plus godziwy zysk, bo cała praca komornika polegała na wysłaniu sześciu listów poleconych.

Sprawa trafiła do sądu rejonowego, gdzie w wyroku stwierdzono, że zgodnie z obowiązującym prawem komornik może żądać takiej kwoty. Sąd zasądził na jego rzecz pełną kwotę. Poręczający nie odwołał się od zasądzonego wyroku, skoro jest takie prawo, stwierdził jedynie, że jest to prawo złe.

Nie może być takiej sytuacji, że komornik dowolnie określa swoje wynagrodzenie, które daleko odbiega od nakładu jego pracy, i przenosi koszty swojej działalności z jednego dłużnika na drugiego.

Pani Marszałek, wnoszę zatem cztery poprawki ograniczające dowolność w naliczaniu kosztów za usługi komornicze.

Pierwsze trzy poprawki dotyczą art. 1 pkt 15, w art. 1 pkt 19, w art. 1 pkt 25 i w art. 4. Zresztą mam je napisane, składam na ręce pani marszałek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I bardzo proszę panią senator Serocką o zabranie głosu.

Czyżby nie było gotowości do wystąpienia, Pani Senator?

(Senator Ewa Serocka: Nie, tylko ja byłam piąta w kolejności.)

Bardzo proszę.

Senator Ewa Serocka:

Chyba zrezygnowały pewne osoby. Przepraszam, Pani Marszałek, bardzo przepraszam.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Prezes!

Biłam się z myślami, czy wypada mi zabrać głos w dzisiejszej debacie nad ustawą komorniczą, ponieważ występując jako sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, prosiłam państwa senatorów o przyjęcie czterech poprawek komisji, a teraz chciałabym namówić państwa do przyjęcia ustawy bez poprawek.

Cała procedura legislacyjna trwała ponad dwa lata, w międzyczasie - ponieważ cały czas uczestniczyłam, tak jak mówiłam w procesie dochodzenia do właśnie tej ustawy, która wyszła z Sejmu - miałam okazję widzieć nieprawdopodobny lobbing wobec tej ustawy, lobbing firm windykacyjnych występujących pod szyldem stowarzyszenia pracodawców, mówię to z pełną odpowiedzialnością, włącznie z różnymi prowokacjami, różnymi nalotami na poszczególne osoby, które przy tej ustawie pracowały. Jest mi przykro, że muszę to mówić Wysokiej Izbie. Wydam się państwu może niekonsekwentna i mało wiarygodna, mówiąc o tym wszystkim, ale jednak to przeżyłam.

Jest to szczególna ustawa - nikt nie lubi komorników, o czym wiemy bardzo dobrze, ale jest komornik to organ państwowy, jest to funkcjonariusz publiczny, który musi, bo ktoś to musi w Polsce robić, wykonać postanowienie sądu cywilnego, no jest on przedłużeniem działalności tego sądu. Ale pragnęłabym się wytłumaczyć i uzasadnić mój wniosek, który za chwileczkę złożę, zresztą nie tylko sama, bo również pan senator Lewicki taki wniosek złożył, po całej dyskusji.

Przygotowanie tego wniosku zostało podyktowane właśnie atmosferą panującą na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która to komisja spowodowała, że ustawa przygotowywana przez dwa lata przez Sejm i Senat, tak jak mówiłam, opiniowana przez dużą liczbę zespołów, wybitnych specjalistów z zakresu prawa cywilnego oraz egzekucji sądowej, została doprowadzona właściwie do całkowitej dewastacji.

Przyjęcie przez Wysoki Senat poprawek komisji gospodarki spowoduje ponowne skargi do Trybunału Konstytucyjnego, bo te poprawki są sprzeczne z konstytucją, art. 2, art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 1, ograniczają prawo wierzycieli, faworyzują dłużników uchylających się od zobowiązań, zmierzają do ograniczeń egzekucji sądowej. Tak jak wczoraj mówiłam, było to połączenie wody z ogniem, połączenie dłużnika, który ucieka od egzekucji, z wierzycielem czekającym bardzo często na te 150 zł, o czym mówił pana senator Szydłowski, bo ktoś musi to zrobić. Ten 1% to jest 54 zł, o czym mówiłam.

Art. 45 ust. 1 konstytucji i art. 6 Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności zobowiązują Polskę do utrzymywania sprawnej egzekucji sądowej i zapewnienia wierzycielom prawa do egzekucji, a tego na pewno nie zrobią firmy windykacyjne, które w tej chwili to robią, ale na rzecz jednego wierzyciela, który im zapłaci najczęściej 50% wartości egzekwowanej wierzytelności. Tymczasem te poprawki, o których mówimy, zmierzają do podważenia tych zobowiązań państwa i ograniczenia egzekucji sądowej. Odniosę się do kilku z trzynastu poprawek komisji: trzeciej, czwartej, piątej, szóstej i siódmej. Pozwoliłam sobie oczywiście skorzystać z opinii specjalistów w tym zakresie, bo nie jestem osobą, która mogłaby tak głęboko wejść w materię ustawy oraz w materię wyroku Trybunału Konstytucyjnego z lutego 2003 r. i z grudnia 2003 r.

W art. 1 w pkcie 8 w art. 23 skreśla się ust. 3. Skutkiem przyjęcia propozycji komisji byłoby naruszanie art. 77 ust. 1 konstytucji przez ograniczenie prawa do wynagrodzenia szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działania organu władzy publicznej. Do czego prowadzi skreślenie postanowienia o odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkodę solidarnie z komornikiem, to już wczoraj mówiliśmy.

W poprawce czwartej komisja proponuje: w art. 1 skreśla się pkt 14. Komisja proponuje więc uniemożliwienie skutecznej egzekucji poprzez pozbawienie wierzyciela prawa do uiszczania zwrotnej zaliczki na pokrycie kosztów uzyskania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego lub zabezpieczającego. Z braku środków na uiszczenie opłat za udzielenie informacji wprowadzonych innymi przepisami nie będzie można ujawnić majątku dłużnika. Wczoraj na zadane przez pana senatora Kulaka pytanie, czy to prawda, że koszt ściągnięcia informacji takiej czy innej jest taki, pan minister odpowiedział: tak, a nawet wyższy. I to właśnie jest na ten koszt. A to trzeba zrobić, trzeba wszędzie wystąpić i nikt tego za komornika nie zrobi. Poprawka leży w interesie dłużników, a więc uchylających się od swoich zobowiązań stwierdzonych sądowymi tytułami wykonawczymi. Poprawka po prostu zachęca do łamania prawa, bo gdy komornik nie będzie miał pieniędzy na wystąpienie o taką czy inną informację, to po prostu tego nie zrobi i tym samym dłużnik będzie kryty, przepraszam za kolokwializm.

W poprawce piątej komisja proponuje: w art. 1 skreśla się pkt 15. Propozycja oznacza wycofanie senackiego projektu ustawy, którego Senat bronił przez cały czas postępowania w Sejmie, i to mu się udało. Skutkiem przyjęcia poprawki byłoby naruszenie prawa do egzekucji przewidzianego w art. 45 ust. 1 konstytucji i art. 6 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, które zaliczane jest do praw człowieka. Od 1 stycznia 2002 r. cały system egzekucji sądowej utrzymywany jest wyłącznie z opłat egzekucyjnych - 1%, 54 zł. Pozbawienie wierzycieli prawa sfinansowania niewielką opłatą wszczęcia egzekucji uniemożliwi im realizację sądowych tytułów wykonawczych. Według art. 35 ustawy koszty działalności egzekucyjnej komornik jest zobowiązany pokrywać z opłat, ponieważ innych źródeł finansowania po prostu nie ma, bo budżet państwa od 1 stycznia 2002 r. nie finansuje tego typu działalności. Koszty te to koszty zakupu lub najmu lokalu na kancelarię, jej wyposażenia, koszty zatrudnienia pracowników, ubezpieczenia itp. Poprawka ta stanowi zachętę do lekceważenia wyroków sądowych. Podważa zasadę państwa prawa wyrażoną w art. 2 konstytucji. Sejm uchwalił art. 45 ustawy po wszechstronnym rozważeniu wszystkich aspektów egzekucji sądowej, mając na uwadze konieczność umacniania państwa i ochronę zasady praworządności oraz potrzebę stanowienia prawa zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji w rozumieniu art. 2 konstytucji. Poprawka jest sprzeczna ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, wyrażonym w wyroku z 3 grudnia 2003 r. K 5/02, według którego wierzyciel musi uczestniczyć w ponoszeniu kosztów egzekucji. Tak mówi wyrok trybunału.

W poprawce szóstej komisja proponuje, aby w art. 1 w pkcie 19 w art. 49 zdanie drugie otrzymało brzmienie: "w wypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela oraz na podstawie art. 823 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego komornik pobiera 1/4 tej opłaty". Brakuje jakiegokolwiek uzasadnienia zaproponowanej wysokości opłaty.

W poprawce siódmej komisja proponuje, aby w art. 1 w pkcie 19 w art. 49 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: "w wypadkach szczególnie uzasadnionych sąd może zmniejszyć wysokość opłaty, o której mowa w ust. 1, uwzględniając wysokość poniesionych przez komornika wydatków, nakład jego pracy oraz wartość wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji". Propozycja narusza w rażący sposób zasady prawidłowej legislacji w rozumieniu art. 2 konstytucji. Ust. 2 przewiduje możliwość zmniejszenia opłaty, o której mowa w ust. 1. Nie wiadomo właściwie, o którą opłatę chodzi, ponieważ w ust. 1 są dwie opłaty: 15% oraz 1/4. Ust. 2 daje sądowi prawo zmniejszenia opłaty z naruszeniem przepisów kodeksu postępowania cywilnego, według których koszty postępowania egzekucyjnego ustala postanowieniem komornik, a nie sąd - tak mówi prawo, tak mówi kodeks postępowania cywilnego. Propozycja uwzględnienia poniesionych przez komornika wydatków oznacza nadmierne obciążenie dłużnika. Wydatki te określa art. 34 i obejmują one między innymi wynagrodzenia pracowników, koszty zakupu lub wynajęcia lokalu na kancelarię, koszty jej wyposażenia itp. Wzmianka o nakładzie pracy komornika jest dowodem nieznajomości wyroków Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia 2003 r. i z 20 stycznia 2004 r. oraz orzecznictwa Sądu Najwyższego wydanego właśnie w tym zakresie, a jest go bardzo dużo.

Opłata egzekucyjna, podobnie jak opłata sądowa, jest daniną publiczną i nie jest powiązana z nakładem pracy komornika i jego pracowników. Między komornikiem a wierzycielem nie istnieje żaden stosunek prywatnoprawny, lecz jest to stosunek publicznoprawny, bo jest to funkcjonariusz publiczny. Również w sądach wysokość opłaty nie jest uzależniona od nakładu pracy sędziów, bo jest to też funkcjonariusz publiczny. Ponieważ opłatę oblicza się według art. 45 ust. 2 i art. 59 ust. 1, wzmianka o wyegzekwowanej części świadczenia stanowi niepotrzebne powtórzenie, a więc jest niezgodna z zasadami prawidłowej legislacji.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, przypominam, że czas mija.)

Już kończę. Ostatnie zdania.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę zmierzać do końca.)

Proponowany przepis leży w interesie dłużnika, który uchyla się od dobrowolnej zapłaty długu, poprawka ta stanowi zachętę do uchylania się od wykonania świadczenia stwierdzonego wyrokiem sądowym.

Podczas posiedzenia komisji podano nieprawdziwe dane odnośnie do obciążania Skarbu Państwa opłatami egzekucyjnymi. Informacja, że obciążenie to wyniesie 1 miliard zł, jest obarczona potężnym błędem. Z danych statystycznych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że w 2003 r. do komorników wpłynęło dwieście dziewięćdziesiąt tysięcy siedemset dziewięćdziesiąt dziewięć spraw o należności sądowe. Opłaty egzekucyjne w tych sprawach wyniosłyby mniej więcej 15 milionów zł. Ponieważ w 30% spraw egzekucja była skuteczna, łatwo sobie po prostu wyliczyć, jak to wygląda, a sąd ma pierwszeństwo w otrzymaniu zwrotu wyegzekwowanej kwoty.

Mogłabym jeszcze dłużej mówić na ten temat, ale w tej sytuacji prosiłabym, bardzo bym prosiła państwa senatorów, żebyśmy się nie poddawali lobbingowi, który jest dla mnie wręcz szokujący, w sytuacji, kiedy całe opłaty zostały w ciągu tych dwóch, trzech lat zmniejszone z 22 do 15%, a opłata stosunkowa, która wynosiła 7%, w tej chwili wynosi 1%. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe i dlatego bardzo bym prosiła, żeby już nie robić jakichkolwiek, powiedziałabym, dziwnych poprawek. Prosiłabym bardzo o przyjęcie tej właśnie wypracowanej przez dwa lata treści ustawy, a więc o przyjęcie ustawy bez poprawek. Składam stosowny wniosek.

Dziękuję, Pani Marszałek, i przepraszam za przedłużenie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam do mównicy pana senatora Lubińskiego.

Senator Mirosław Lubiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jakikolwiek lobbing nie tylko nie zwalnia nas z dyskusji, której efektem mogą być poprawki ulepszające ustawę, ale wręcz przeciwnie, powinien jeszcze bardziej uczulić nas na tę ustawę i skłonić do przeprowadzenia jeszcze bardziej dogłębnej dyskusji na jej temat, co też chciałbym uczynić.

Chciałbym się odnieść do poprawki, która tu już wielokrotnie podczas dzisiejszej i wczorajszej debaty była dotykana, do poprawki siódmej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Poprawka ta zmierza do poddania kontroli sądowej wysokości opłaty egzekucyjnej ustalanej przez komorników. Utrzymana jest w niej zasada, że opłata egzekucyjna, należna komornikom sądowym, wynosi 15% wartości egzekwowanego roszczenia. Niemniej jednak opłata ta, wyznaczająca zasadnicze koszty postępowania egzekucyjnego, jest nieadekwatna do ponoszonych przez komorników sądowych rzeczywistych wydatków i nakładu ich pracy w danej sprawie.

Szczególnym przypadkiem są zwłaszcza egzekucje należności wierzycieli zakładów opieki zdrowotnej. Podstawowym płatnikiem zakładów opieki zdrowotnej jest Narodowy Fundusz Zdrowia. W takich przypadkach czynności egzekucyjne komorników sprowadzają się zatem do dokonania zajęcia w Narodowym Funduszu Zdrowia wierzytelności zakładów opieki zdrowotnej z tytułu kontraktu na świadczenie usług zdrowotnych, co oznacza wystawienie i wręczenie dwóch dokumentów w trybie art. 896 kodeksu postępowania cywilnego: zawiadomienia dłużnika i wezwania trzeciodłużnika. Oczywiście podobne sytuacje mogą występować również w przypadku egzekucji dotyczących innych dłużników, zwłaszcza przedsiębiorców.

Zasada pobierania opłaty egzekucyjnej w pełnej wysokości - 15%, podkreślam, zgłoszonego roszczenia, a nie wyłącznie wyegzekwowanego - budzi szczególny sprzeciw zwłaszcza w wypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego przed wyegzekwowaniem całości roszczenia, na przykład wskutek zawarcia ugody i pozaegzekucyjnego zaspokojenia wierzytelności.

Odnosząc to do zakładów opieki zdrowotnej, należy podkreślić, że perspektywa poniesienia pełnych kosztów egzekucyjnych jest wręcz przeszkodą do zawarcia ugody z wierzycielami, czyli dostawcami towarów i usług dla szpitali, bo komornik staje się z tytułu opłat egzekucyjnych jednym z największych wierzycieli - 15% egzekwowanego długu, i to w sytuacji, gdy rzeczywisty nakład pracy komornika w postępowaniach egzekucyjnych skierowanych przeciwko zakładom opieki zdrowotnej jest minimalny czy nawet wręcz bezkosztowy.

I w tym miejscu warto może przypomnieć dane, które przytaczała wczoraj sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pani senator Ferenc. Otóż w ciągu trzech pierwszych miesięcy tego roku komornicy wyegzekwowali od Narodowego Funduszu Zdrowia, oczywiście tytułem długów szpitali, placówek służby zdrowia, 100 milionów zł, a więc łatwo policzyć, że 15% z tego to jest 15 milionów zł zysku komorniczego. Ponieważ padały wczoraj pytania o średnie zarobki - oczywiście wiem, że średnia nie zawsze oddaje prawdziwe oblicze sytuacji, gdyż nie wszystkie kancelarie komornicze zajmują się egzekucją długów szpitalnych - powiem, że w ciągu trzech miesięcy do każdej z pięciuset osiemdziesięciu sześciu kancelarii komorniczych z tego tytułu wpłynęło średnio, podkreślam: średnio, 25 tysięcy zł.

(Głos z sali: Tylko od szpitali?)

Tak, oczywiście tylko od szpitali. Żeby powiedzieć precyzyjnie, to jest średni zarobek kancelarii komorniczej w ciągu trzech pierwszych miesięcy tego roku z tytułu zajęć długów szpitali.

Idea poprawki sprowadza się jedynie do poddania kontroli sądowej wspomnianej sytuacji i przyznania sądom w szczególnie uzasadnionych wypadkach ustawowej kompetencji do zmniejszenia ostatecznej wysokości opłaty egzekucyjnej - per analogiam, jak w art. 102 kodeksu postępowania cywilnego - której to kompetencji w aktualnym stanie prawnym są pozbawione. O tym zresztą dzisiaj mówiono z tej trybuny. Nie oznacza to automatycznego pozbawienia komorników wynagrodzenia w ustawowej wysokości 15% zgłoszonego roszczenia, ale daje dłużnikowi prawo do wykazania przed sądem, że w danej, konkretnej sprawie opłata w ustawowej wysokości jest rażąco niewspółmierna do rzeczywistych wydatków i nakładu pracy komornika, zwłaszcza w sytuacji umorzenia egzekucji ze względu na dobrowolne spełnienie świadczenia lub zawarcie ugody z wierzycielem bez nakładu pracy komornika.

Należy podkreślić, że skutki poprawki dotyczą wszystkich podmiotów, a nie tylko zakładów opieki zdrowotnej, przez co w żaden sposób nie można stawiać zarzutu naruszenia zasady równości wobec prawa. Nie jest to szczególne rozwiązanie ustawowe jedynie dla zakładów opieki zdrowotnej, ale jest ono dla wszystkich podmiotów będących uczestnikami postępowania egzekucyjnego; zresztą niekiedy też wierzyciele mogą być zainteresowani odpowiednim obniżeniem opłaty egzekucyjnej. Poprawka nie narusza także zasad słuszności i praw komorników, bo nie oznacza pozbawienia komorników należnego wynagrodzenia, a jedynie dostosowuje jego wysokość do wysokości poniesionych przez komorników wydatków, nakładu ich pracy oraz wartości wyegzekwowanej części świadczenia zgłoszonego do egzekucji w danej sprawie.

Przy tym obecny stan prawny, według którego wysokość opłaty egzekucyjnej jest niezależna od zachowania dłużnika, jest antymotywacyjny, jeśli chodzi o szybkie spełnienie świadczenia. Nadto w modelu polskiej egzekucji, gdy ciężar poszukiwania majątku dłużnika spoczywa przede wszystkim na wierzycielu, a nie komorniku, nie można pozbawiać dłużnika i wierzyciela prawa do pozaegzekucyjnego zaspokojenia roszczenia, na przykład w drodze zawarcia ugody. Dłużnik winien mieć bowiem na każdym etapie postępowania cywilnego prawo do dobrowolnego spełnienia świadczeń - a nie jak obecnie, po wszczęciu egzekucji tylko za pośrednictwem komornika - bez konsekwencji w postaci liczenia opłaty także od niewyegzekwowanej części roszczenia. Winien mieć także prawo do sądu również w zakresie wysokości kosztów egzekucyjnych, zwłaszcza że są one szczególnie wysokie i są pobierane od wartości roszczenia, która została zaspokojona bez nakładu pracy komornika.

Poprawka, którą zgłaszam wraz z panem senatorem Markowskim i panem senatorem Religą, stanowi modyfikację poprawki siódmej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, przyjętej na posiedzeniu komisji w dniu 5 sierpnia tego roku, i uwzględnia uwagi pana ministra sprawiedliwości. Minister sugerował, aby kryteria zmniejszenia opłaty egzekucyjnej przenieść do podstaw ustalania jej wysokości. O wadzie, którą była obarczona ta poprawka, wadzie legislacyjnej, mówiła zresztą również pani Serocka. Myślę, że ta poprawka, którą zgłaszamy, likwiduje tę wadę legislacyjną. Zgodnie z aktualnym brzmieniem komornik, ustalając wysokość opłaty, musi bowiem określić ją na poziomie 15% zgłoszonego do egzekucji roszczenia, a dopiero sąd może ją zmniejszyć, na przykład wskutek zażalenia lub skargi dłużnika. Wspomniany projekt przedmiotowej poprawki daje komornikowi możliwość ustalenia wysokości opłaty egzekucyjnej w niższej wysokości niż 15% zgłoszonego do egzekucji roszczenia, a dopiero w wypadku jej zawyżenia, mimo tej możliwości, poddana ona zostanie kontroli sądowej. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam panią senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Nie mogę oprzeć się refleksji, że Polska z egzekucją prawa ma trudności i problemy od wieków. Już I Rzeczpospolita te problemy miała, nasi wielcy pisarze pisali o deliach podbijanych wyrokami. III Rzeczpospolita też nie może sobie poradzić z problemem egzekucji prawa.

Te dyskusje, które tu trwają, bardzo namiętne, nie są tylko, jak sądzę, wynikiem tego, że różne grupy interesów tutaj działają i różne interesy są reprezentowane, także przez senatorów, co jest rzeczą normalną, byleby tylko to nie było skrywane, ale było przezroczyste. Moim zdaniem bardzo istotny powód tych kontrowersji stanowi schizofreniczny model komornika, statusu komornika, który obecnie w Polsce obowiązuje. Z jednej strony jest on funkcjonariuszem publicznym korzystającym z różnych ułatwień, z ochrony prawnokarnej, a z drugiej strony jest jak gdyby przedsiębiorcą, który uzyskuje przychód z wykonywania funkcji państwa. Dziwne jest to, że funkcjonariusz publiczny ma ukryte dochody - usłyszeliśmy, że to jest tajemnica skarbowa, tajemnica między urzędem skarbowym a komornikiem. Ale też dziwne jest to, że ktoś, kto działa jak przedsiębiorca, ma tak liczne ograniczenia, jakie ta ustawa nakłada.

Wydaje się, że powinniśmy wypracować nowy, konsekwentny, spójny model statusu komornika i że tego nie unikniemy. To może być albo model funkcjonariusza publicznego, ewentualnie z pewnymi elementami zachęty ekonomicznej, takiej, jaka obowiązuje w Niemczech, gdzie komornik jest funkcjonariuszem publicznym mającym stałe wynagrodzenie, ale jednocześnie prawo do prowizji w postaci procentów czy promili wyegzekwowanych świadczeń, albo może to być model przedsiębiorcy. Ten drugi model oznaczałby prywatyzację funkcji państwa, której ja osobiście nie jestem zwolenniczką. Jestem temu zdecydowanie przeciwna.

Dzisiaj oczywiście tego nie zrobimy, dzisiaj mamy wycinkową nowelizację tej ustawy i w tych granicach nowelizacji musimy się obracać, ale apeluję do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo to przede wszystkim z tego ministerstwa musi wyjść pomysł na nowy status komornika... Sprawa jest zbyt poważna, żeby mogła to zrobić jakaś grupa posłów czy senatorów.

Chcę też powiedzieć o obrazie komornika, jaki się wytworzył w naszym społeczeństwie i jaki jest przywoływany w niektórych wypowiedziach. Jest to człowiek bezwzględny, często wręcz chamski, bez serca, łupieżca żerujący na cudzym nieszczęściu. Oczywiście tak nie jest, w tym zawodzie, jak w każdym, zdarzają się różni ludzie, mniej i bardziej kulturalni, mniej i bardziej wykształceni, eleganccy w sposobie bycia. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że bardzo dużo zmienia się na korzyść, że są stawiane komornikom wyższe wymagania - obecnie mają mieć wyższe wykształcenie prawnicze - że samorząd komorniczy bardzo energicznie działa w tym kierunku, ażeby oczyszczać środowisko z osób kompromitujących je. To, że często się pisało w prasie na temat tych niegodnie zachowujących się komorników, to jest w dużej mierze zasługa właśnie samorządu komorniczego, który sam te sprawy wyciągał, sam je zwalczał i sam prowadził do eliminacji takich osobników z korporacji komorniczej - tego nie można nie zauważać i nie doceniać.

Ale proszę też zwrócić uwagę na to, że może się okazać, że ten totalny atak na komorników, który tutaj także miał miejsce, jest bardzo na rękę pewnym innym podmiotom, mianowicie wspomnianym tu firmom windykacyjnym. Dla mnie rzeczą oburzającą i zdumiewającą jest, że w konkurencji z funkcjonariuszami publicznymi mającymi licencję państwa na wykonywanie wyroków swobodnie działają różnego typu firmy ochroniarskie, oficjalnie: windykacyjne. I proszę nie sądzić, że one egzekwują przy pomocy perswazji tylko długi, świadczenia pieniężne, one egzekwują także na przykład eksmisję z mieszkania.

Do mojego biura senatorskiego docierają skargi, że spółdzielnia wynajmuje takich windykatorów, którzy przychodzą do mającego zarządzoną eksmisję członka spółdzielni, zwykle już nie członka, bo został wyrzucony, i dają mu propozycję nie do odrzucenia. Przedstawiają się imieniem albo nazwiskiem, czasem wciskają wizytówkę z numerem telefonu komórkowego i dają propozycję nie do odrzucenia: spakowania się natychmiast, wyniesienia i przeprowadzenia do jakiejś nory wskazanej jako pomieszczenie zastępcze, które się kompletnie nie nadaje i które w ogóle służy w wielu sprawach windykacyjnych. To jest dla mnie rzecz karygodna.

Ja nie przypadkiem zadałam wczoraj panu ministrowi pytanie o jego zdanie na temat funkcjonowania firm windykacyjnych. I muszę powiedzieć, że byłam głęboko rozczarowana odpowiedzią, z której wynikało, że te firmy działają legalnie - pod warunkiem jedynie, że nie stosują środków przymusu. Jest tajemnicą poliszynela, że mało kto spośród tych windykatorów działa tylko przy pomocy perswazji - działają przy pomocy gróźb i rękoczynów. Nie można więc udawać, że się zjawiska nie widzi.

A poza tym, niezależnie od tego, czy naruszają prawo, czy nie, pytam: można wykonywać funkcje państwa, bo egzekucja wyroków to funkcja państwa, bez licencji? To może ja sobie mogę zorganizować prywatne więzienie? Państwo nie radzi sobie z egzekucją wyroków karnych, z karą pozbawienia wolności, to może ja odkupię czy wynajmę, wydzierżawię koszary poradzieckie i zorganizuję tam prywatne więzienie? Pomogę tym sposobem państwu rozwiązać problem egzekucji wyroków karnych, bo to też nie jest wyraźnie zabronione. Oczywiście, to jest sprowadzanie argumentacji do absurdu, ale to wcale nie jest taki absurd - tu i tu mamy do czynienia z egzekwowaniem wyroków państwowych.

Uważam więc, że nie można dopuścić do działania firm windykacyjnych. Jeżeli nawet obecnie działają legalnie, w co wątpię, to należy zrobić wszystko, żeby zdelegalizować te firmy. Oczekuję więc działań w tym kierunku ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ogromnie żałuję, że ten problem nie objawił się równie mocno w czasie posiedzenia komisji, bo wtedy zaproponowałabym poprawkę do ustawy nowelizującej polegającą na zakazie działania firm windykacyjnych, na zakazie, z odpowiednią sankcją, wykonywania przez inne podmioty tego, co należy do obowiązków komornika. Na tym etapie to jest niemożliwe, nie możemy wnieść poprawki, ale na etapie prac w komisji mogliśmy zaproponować szybki projekt nowelizacji - w tym momencie nie jest to już możliwe. Jeżeli jednak ministerstwo nie wystąpi z tym odpowiednio wcześnie, to ja zapowiadam odpowiednią inicjatywę w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w tym zakresie.

Ale zejdźmy na ziemię, czyli do tego projektu, który mamy i który możemy poprawić. Ja jestem przeciwna wnioskowi pani senator Serockiej, żeby bez poprawek przyjmować tę ustawę wypracowaną przez Sejm, ponieważ wśród poprawek jest moim zdaniem kilka sensownych, które rzeczywiście poprawią tę ustawę. Ale też chcę powiedzieć wyraźnie, że jestem przeciwna większości poprawek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które praktycznie uniemożliwiałyby skuteczne działanie komornikom, a ich przyjęcie byłoby oczywiście na rękę konkurencji, czyli firmom windykacyjnym.

Jestem stanowczo przeciwna poprawkom: trzeciej, czwartej i piątej, zgłoszonym przez komisję gospodarki, a dotyczącym liczenia kosztów egzekucji i likwidacji całkowitej opłaty wstępnej. Uważam zaś, że sensowny jest wniosek mniejszości komisji ustawodawstwa postulujący zmniejszenie do pięciokrotności maksymalnej wysokości opłaty wstępnej. Sądzę też, że warta rozważenia i przyjęcia jest jedna z poprawek do art. 49, albo w wersji poprawki siódmej komisji gospodarki, albo w wersji zaproponowanej przed chwilą przez senatora Lubińskiego i dwóch innych panów senatorów, która pozwoliłaby w sytuacji umorzenia postępowania dostosować wysokość opłaty do nakładu pracy komornika.

I dlatego zachęcałabym serdecznie państwa senatorów do tego, żeby jednak nie odrzucać z góry, a limine, wszystkich poprawek, tylko żebyśmy się na posiedzeniu dwóch komisji z udziałem pana ministra i przedstawicieli samorządu komorniczego zastanowili, które poprawki powinny być przyjęte, żeby istotnie poprawić ustawę sejmową. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Mąsior, bardzo proszę na mównicę.

Senator Bogusław Mąsior:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowna Pani Prezes!

Zgłosiłem się do dyskusji nad tą ustawą po wystąpieniu pani prezes w dniu wczorajszym. Są takie przysłowia, które na pewno są mądrością narodu, jedno brzmi tak: prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Pani prezes wczoraj w emocjach użyła trochę dziwnych słów, sugerując, że na sali Senatu padają słowa podważające sens istnienia komorników. Takiego sformułowania użyła wczoraj pani prezes, z kolei dzisiaj słyszymy, że komisja gospodarki przyjęła jakieś dziwne poprawki i Wysoki Senat tych dziwnych poprawek nie powinien w ogóle rozpatrywać, nie powinien za nimi głosować. Ja nie wiem, czy tak duże emocje wywołane są problemem społecznym wynikającym z ustawy o komornikach czy wynikającym z ogromnych pieniędzy?

Z własnego doświadczenia wyniesionego z pracy w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wiem, że szczególne zainteresowanie, szczególna liczba osób zapraszanych na posiedzenie komisji gospodarki pojawia się zawsze wtedy, kiedy jest mowa o dużych pieniądzach. Kiedy wprowadzaliśmy pakiet ustaw ubezpieczeniowych, to były nawet interwencje ambasadorów państw - ale wszystko to w interesie społecznym, a oczywiście było to związane z dużymi pieniędzmi.

Ja jestem daleki od tego, żeby zaglądać bliźniemu do kieszeni, ale zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Liszcz: jeżeli dotyczy to specjalnego statusu komorników, jeżeli mówimy o ich prawidłowej działalności, to wgląd w średnie uposażenia, w średnie dochody jednak powinien być, bo inaczej to budzi jakieś dziwne, niezdrowe skojarzenia.

Ktoś, kto na tej sali albo na posiedzeniu komisji gospodarki nie zgadzał się w pełni, w 100% z tekstem ustawy, zostawał od razu zaszeregowany do grupy lobbystów firm windykacyjnych. Ja się nie zgadzałem z zapisem w 100%, więc dziękuję bardzo, że ktoś od razu nie zaliczył mnie do lobbystów tych szczególnych firm, których pracownicy trochę kaleczą język polski.

Drodzy Państwo, jeżeli ustawa z poprawkami nie jest do zaakceptowania przez samorząd komorniczy, to może trzeba ją odrzucić w całości, żeby ministerstwo w sposób szybki przygotowało kolejną, nową wersję usytuowania komornika. My wszyscy na tej sali jesteśmy za sprawnym działaniem mechanizmu windykacji wyroków sądowych, za skutecznością - więc po co mamy głosować za ustawą, która nikogo nie zadowoli? Po co mamy to robić? W tej sytuacji po prostu proponuję odrzucić ustawę.

I taki stawiam wniosek, Pani Marszałek, o odrzucenie ustawy w całości. I pan minister, który jest tutaj obecny, będzie miał obowiązek przy współpracy z samorządem komorniczym opracować bardzo szybko ustawę o nowej pozycji i nowym statusie komornika.

Taka jest jeszcze prośba: abyśmy tutaj, w sali senackiej, nie próbowali sugerować kolegom, którzy mają trochę inne od naszego zdanie, że służą złej sprawie. Każdy z nas - i tu chciałbym wrócić do posiedzenia komisji gospodarki - podejmuje decyzje w oparciu o swoją wiedzę i sumienie. Na posiedzeniu komisji gospodarki poza samorządem komorniczym byli przecież obecni przedstawiciele służby zdrowia, dyrekcji szpitali, były inne osoby reprezentujące trochę inny pogląd w sprawie funkcjonowania komorników i myśmy te strony musieli, chcieli wysłuchać. a każdy z nas podjął określoną decyzję.

Nie można, uważam, nie można doprowadzić do tego, że z jednej strony komornik jest odpowiedzialny za skuteczną windykację, a z drugiej strony nikt go z tej skuteczności nie rozlicza. Jak powiedział pan minister, ocenia się, czy komornik postępuje lege artis, zgodnie z prawem... To jest bardzo ważne, ale dobrze wiemy, że postępując zgodnie z prawem, można być mniej lub bardziej skutecznym. I gdyby komornicy przy zmianie systemu gospodarczego wykazywali większą skuteczność, to nie byłoby miejsca na żadną firmę windykacyjną. Dawanie możliwości zarobkowania bez konieczności świadczenia dobrej pracy jest też niezbyt moralne.

Kończąc, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

(Głos z sali: Na piśmie, Panie Senatorze.)

Tak jest, będzie na piśmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu pani senator Genowefie Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym zabrać głos w związku z negatywnym stanowiskiem pana ministra sprawiedliwości w sprawie poprawki czwartej komisji gospodarki, proponującej skreślenie w art. 1 omawianej ustawy pktu 14 mówiącego o dodatkowym zwrocie komornikowi kosztów uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego lub zabezpieczającego, w tych kosztach wymienia się między innymi koszty informacji uzyskiwanych od banków, ZUS i innych urzędów. Stanowisko pana ministra jest dla mnie niezrozumiałe.

W dniu dzisiejszym uzyskałam informację z resortu finansów w sprawie rozliczeń podatkowych omawianej grupy obywateli, czyli komorników. Chciałabym panie i panów senatorów poinformować, że z uzyskanych informacji wynika, że komornicy rozliczają się z fiskusem jako osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, czyli wszystkie tego typu koszty mogą być zaliczane do kosztów uzyskania przychodu, do kosztów. To dlaczego w ustawie obarcza się częścią kosztów dłużnika czy wcześniej wierzyciela?

Warto przypomnieć, że komornicy jako osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą mogą korzystać z możliwości płacenia maksymalnych podatków w wysokości 19%. Warto byłoby wobec tego nie tylko dowiedzieć się, jakie są dochody komorników, ale także jakie podatki są płacone przez komorników. Warto, żebyście panie i panowie senatorowie o tym wiedzieli.

W związku z wypowiedzią pani senator Serockiej pragnę panią senator poinformować, że członkowie komisji gospodarki nad każdą ustawą pracują bardzo rzetelnie i wysłuchują również opinii prawników. Z dotychczasowych prac nad omawianą ustawą wynika, że żadna ze zgłoszonych przez komisję gospodarki poprawek nie jest sprzeczna z konstytucją czy ze stanowiskiem trybunału - tak wynika ze stanowiska Biura Legislacyjnego Senatu oraz wczorajszej wypowiedzi pana ministra Sadowskiego.

Pani senator Serocka mówiła, że nie powinniśmy się poddawać lobbingowi. A jak należy odebrać skierowane do pani senator Serockiej słowa przewodniczącej Liszcz podczas obrad komisji ustawodawczej, cytat ze stenogramu: "jest tajemnicą poliszynela, że projekt senacki był przygotowany przez Krajową Radę Komorniczą i że nie wszyscy na ten projekt w Senacie się zgadzali"?

Panie i Panowie Senatorowie! Członkowie komisji gospodarki byli dzisiaj podczas tej debaty podejrzewani o różne lobbingi. A ja chciałabym powiedzieć, że członkowie komisji gospodarki, przyjmując poprawki zaprezentowane w stanowisku komisji, uwzględniali sytuację finansów publicznych oraz podmiotów gospodarczych w naszym kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pięć minut dla pani senator Liszcz.

Pięć minut, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Szanowni Państwo!

Ponownie zabieram głos i chciałabym prosić o odrzucenie skrajnych wniosków, w tym wniosku o odrzucenie ustawy w całości. A to po pierwsze z tego powodu, że gdybyśmy przyjęli ten wniosek, trwalibyśmy w sytuacji sprzeczności prawa z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ta nowelizacja jest, między innymi, wymuszona przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - jest to zmiana konieczna. Po drugie, nie jest możliwe szybkie przygotowanie przez Ministerstwo Sprawiedliwości projektu całkiem nowej ustawy o egzekucji i komornikach. My już przejechaliśmy się nieraz, mówiąc kolokwialnie, na takich szybkich projektach. Pora, żeby w sposób bardzo przemyślany, spokojny, z wyważeniem różnych racji przygotować dobry projekt ustawy o egzekucji sądowej i komornikach, który przetrwa co najmniej dziesiątki lat. Dlatego nie można oczekiwać od ministra, że zrobi to w krótkim czasie.

Jestem również przeciwna wnioskowi o przyjęcie bez poprawek, ponieważ jądro wielu spośród poprawek, moim zdaniem, jest racjonalne i można poprawić tę ustawę.

Przy okazji chciałabym się odnieść do słów pani senator Ferenc. Ja rzeczywiście powiedziałam to, co zostało zacytowane, powiedziałam z całą świadomością, bo naprawdę jestem przekonana o tym, że ten projekt był przygotowany przez Krajową Radę Komorniczą, co wcale go z góry nie dyskwalifikuje. Charakterystyczne jest to, że większość rozwiązań tego projektu pokrywała się z rozwiązaniami projektu rządowego; przypuszczam, że jeden i drugi projekt był efektem wspólnej pracy na pierwszym etapie. I chociaż na wstępie był to projekt przygotowany przez samorząd komorniczy, to uległ on daleko idącej obróbce. I przecież nie wszystkie postulaty z tego praprojektu zostały uwzględnione w projekcie senackim i potem podczas prac komisji sejmowej, więc go to absolutnie nie dyskredytuje. Zresztą jest rzeczą powszechną, chociaż nie wiem, czy nie w nadmiernym stopniu, że projekty ustaw dotyczących poszczególnych grup zawodowych są przygotowywane przy udziale samorządów zawodowych. Moim zdaniem, jeżeli mogę je tu wypowiedzieć, ten udział czasem idzie trochę za daleko, ale sama zasada jest dobra.

I jeszcze na chwilę odniosę się do tego porównania i do tej konkurencji: komornik i firma windykacyjna. Otóż chcę zwrócić uwagę na obraz komornika, który, moim zdaniem, jest w społeczeństwie wypaczony, a to nie z innej grupy zawodowej, tylko właśnie z grupy komorników wyszło żądanie, żeby skończyć z eksmisjami na bruk. To komornicy pierwsi zwrócili uwagę na tragiczną sytuację ludzi wyrzucanych na bruk i odmawiali egzekucji. Im to zawdzięczamy. Czyli są wśród nich także ludzie jak najbardziej wrażliwi społecznie, zasługujący na szacunek - myślę, że takich nawet jest większość. Chodzi o to, żeby postawić duże wymagania, stworzyć dobre warunki działania i żeby państwo nie wyrzekło się nadzoru nad ich pracą, która polega na wykonywaniu funkcji państwa.

Tym, którzy uważają, że należy pozwolić na konkurencję, niemalże swobodną, firm windykacyjnych, pragnę powiedzieć, że te firmy działają bez żadnych ograniczeń, praktycznie bez żadnej kontroli. Nikt nie wie dokładnie, jakie ustalają opłaty początkowe, jakie ostatecznie biorą wynagrodzenia; nie muszą się liczyć z tymi wszystkimi ograniczeniami, które dotyczą komorników; nie troszczą się o to, że do zaspokojenia wierzytelności związanych z tym samym majątkiem aspirują inni wierzyciele, że obowiązują w takiej sytuacji zasady redukcji wierzytelności zaspokajanych itd. To wszystko ich nie dotyczy.

Uważam, że nie powinno się dopuścić do takiej konkurencji na polu zadań państwowych. I powtarzam raz jeszcze: jestem przeciwko prywatyzacji funkcji państwa, także funkcji egzekucyjnej. Padają takie pojednawcze głosy, że może by dopuścić, ale na zasadzie licencji - a licencja to jest minimum, które powinno być. Wydaje mi się, że w ogóle, jeżeli jest organ o charakterze publicznym działający w imieniu państwa, to nie można dopuszczać firm windykacyjnych do tych samych zadań, nie można dopuszczać do konkurencji na zasadach rynkowych.

Proszę zwrócić uwagę na to, że komornik musi przyjąć każdy tytuł egzekucyjny, także ten beznadziejny, o którym z góry wiadomo, że niewiele da się zrobić mimo wielkiego nakładu pracy, a firma windykacyjna może sobie wybierać sprawy, w przypadku których jest szansa powodzenia i wysokiego zarobku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, czas już minął.)

Już kończę. Dziękuję. Do widzenia.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie spodziewałem się, że aż takie emocje będą towarzyszyły dzisiejszej debacie nad ustawą, która tak naprawdę dotyczy raptem kilkuset osób w Polsce. Mam wrażenie, że większość tych wypowiedzi, zresztą także moja, przyznam szczerze, wynikają jakoś z naszej wiedzy o działaniu komorników, która oparta jest na tytułach prasowych często bardzo przejaskrawiających problem, mówiących o zlicytowaniu bez pardonu majątku, sprzedawaniu go za grosze przez komorników itd. Chciałbym wobec tego pod koniec tej debaty powiedzieć o kilku zupełnie podstawowych sprawach. Oczywiście nieprawdą jest, że komornik licytuje bez pardonu, a majątek sprzedaje za grosze. Czynności komornika reguluje szczegółowo kodeks postępowania cywilnego i rozporządzenie ministra sprawiedliwości. W egzekucji z ruchomości najpierw się je zajmuje, a sprzedaż nie może nastąpić wcześniej niż siódmego dnia od daty zajęcia. O terminie i miejscu licytacji komornik zawiadamia dłużnika najpóźniej na trzy dni przed licytacją. Licytacja odbywa się publicznie, a licytacja nieruchomości odbywa się pod nadzorem sędziego. Cena wywołania w pierwszym terminie licytacji publicznej wynosi 3/4 wartości szacunkowej ruchomości. Na drugiej licytacji cena wywołania wynosi połowę wartości szacunkowej, więc trudno mówić o takim nieludzkim podchodzeniu do tych spraw.

Tylko od dłużnika zależy, czy dopuści do egzekucji. Egzekucję poprzedzają określone stosunki prawne dłużnika z wierzycielem, potem proces sądowy w pierwszej i drugiej instancji, który toczy się zwykle długo. W procesie dłużnik ma pełne prawo do obrony i jeżeli ma rację, to wygra. Proces kończy się wyrokiem, w którym sąd zasądza określoną kwotę na rzecz wierzyciela i nakazuje dłużnikowi wykonanie określonych czynności, na przykład opróżnienie lokalu. Dłużnik ma dość czasu, aby spłacić dług lub oddać lokal. Jeżeli nie płaci albo dobrowolnie nie opuszcza mieszkania, to musi się spodziewać egzekucji i tu nie ma zaskoczenia.

Powtarzają się argumenty, że dłużnik jest biedny, poszkodowany, że wszyscy się nad nim znęcają. Ale jest odwrotnie: dłużnik uchyla się od swego zobowiązania, a poszkodowanym jest wierzyciel, który zadał się z nierzetelną osobą. Umów trzeba dotrzymywać, wiedzieli o tym już Rzymianie. W państwie prawa muszą być sądy i muszą być komornicy. Trzeba zmuszać do poszanowania prawa tych, którzy woleliby anarchię.

Wierzyciel składa wniosek o wszczęcie egzekucji i on wskazuje komornikowi sposób egzekucji, czyli składniki majątkowe dłużnika: rachunek bankowy, ruchomości, wierzytelności, wynagrodzenie za pracę lub nieruchomości, które można zająć. Komornik umarza egzekucję, jeśli tylko wierzyciel tego zażąda. Egzekucją rządzi wierzyciel. Tak jest, tak było i tak musi pozostać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Serocką. Ponieważ to jest pani druga runda, ma pani pięć minut, Pani Senator.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym nie zabierała następny raz głosu, ale wywołała to pani senator Ferenc.

Chciałabym przypomnieć, że ustawa z 29 sierpnia 1997 r., DzU Nr 133 z 1997 r. ze zmianami, mówi w art. 85, między innymi, że do zakresu działania Krajowej Rady Komorniczej należy w szczególności - i w ust. 1 pkt. 3 mówi się, że Krajowa Rada Komornicza ma prawo do przedstawiania opinii w sprawach zmian przepisów dotyczących egzekucji i funkcjonowania komorników, a w kolejnych punktach: wyrażania opinii w sprawach przedstawionych przez ministra sprawiedliwości lub organy samorządu komorniczego, wyrażania opinii w sprawach zasad etyki zawodowej komorników, wyrażania opinii w sprawach aplikacji komorniczej, organizowania egzaminów na stanowiska komornicze itd., itd.

Wersja, która wpłynęła do laski marszałkowskiej, była wersją jedenastą. Pierwsza wersja przedłożona przez Krajową Radę Komorniczą była poprawiana dziesięć razy i ona spotkała się z ustawą przygotowaną przez rząd, ponieważ wersja senacka, ta jedenasta, wpłynęła w kwietniu 2003 r., a wersja rządowa, czyli ustawa przygotowana przez rząd, wpłynęła do Sejmu w lipcu i one były prawie tożsame, powiedziałabym, w wielu artykułach. Była tylko kwestia zmian dotyczących naliczania lub nienaliczania od kwoty bazowej czy od przeciętnego wynagrodzenia stosowanego w Polsce. Również, w pierwszej wersji, opłata stosunkowa w wersji senackiej wynosiła 1%, a w wersji rządowej 3%. Tak że prosiłabym bardzo, żeby tego rodzaju sugestii nie stosować w wystąpieniach w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ostatnim mówcą będzie senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z uwagą śledziłem wczorajsze wystąpienia przedstawicieli obu komisji, które zajmowały się ustawą, wystąpienie pana ministra, pytania do pana ministra, a zwłaszcza odpowiedzi na te pytania, a także dzisiejszą dyskusję i szczerze chcę powiedzieć, że jestem zupełnie zdezorientowany. Nie jestem w stanie wypowiedzieć się ani na tak, ani na nie.

Ta ustawa, po tym, co ujawniła pani senator Ferenc, a mianowicie wypowiedzi pani senator Liszcz, iż projekt został przygotowany przez Krajową Radę Komorniczą, jakoś, nie wiem dlaczego, skojarzyła mi się z ustawą o radiofonii i telewizji, z projektem, który został przygotowany w większości przez samą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Chciałbym powiedzieć, że zgłupiałem, ale nie powiem. Sądzę, że większość z nas z nas nie zna sprawy od podszewki, nie jest fachowcami, nie uczestniczyło nigdy w procesie pracy komorniczej. Sądzę, że najwłaściwsze będzie przyjęcie wniosku, który postawił dzisiaj pan senator Mąsior, a mianowicie o nieprzyjmowanie ustawy, czyli przyjęcie uchwały o odrzuceniu ustawy. I ten wniosek popieram.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że senator Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Szydłowski, Ferenc, Mietła, Serocka, Jurgiel, Lubiński i Mąsior.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję i pytam pana ministra, czy zechciałby jeszcze zabrać głos.

(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo. Jest tyle spraw na komisje połączone...)

Rozumiem. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 23 lipca 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 26 lipca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 767, a sprawozdanie komisji w druku nr 767A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sześćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu jest to posiedzenie szczególne, bowiem na tym posiedzeniu od dwóch dni zdążyliśmy zastanowić się jedynie nad dwoma punktami, pracujemy nad trzecim punktem.

Chcę powiedzieć, że te trzy punkty, które są przedmiotem obrad sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, mają wspólny mianownik. Otóż zarówno ustawa o świadczeniach zdrowotnych, ustawa o komornikach, jak i ustawa o ustroju sądów powszechnych, wywołane zostały decyzjami Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w tych trzech ustawach zawarte są stwierdzenia niezgodne z konstytucją. Wydaje mi się, że dużo mamy do zrobienia w zakresie jakości prawa, a dzisiejsza debata nad tymi trzema ustawami jest chyba dobrym momentem, aby się właśnie nad jakością prawa zastanowić.

Ja to swoje wystąpienie w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności rozpocznę może nietypowo, od cytatu: Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją unormowania znoszące instytucję wiążącego sprzeciwu środowiska sędziowskiego wobec ministra sprawiedliwości w sprawie odwołania prezesów sądów powszechnych. Przyzwolenie na odwołanie sędziego mimo negatywnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa mogłoby prowadzić do naruszenia zasady niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Tak określone jest to w art. 10 i art. 78 konstytucji. Tyle cytat. Pochodzi on z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego 2004 r., w którym to Trybunał orzekł, że prawo o ustroju sądów powszechnych w części, w jakiej upoważnia ministra sprawiedliwości do odwołania prezesa lub wiceprezesa sądu, jest niezgodne z zapisami konstytucyjnymi.

Nad tą zmianą, rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych debatowała Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w dniu 27 lipca i w tej chwili mam przyjemność przedłożyć sprawozdanie z tej naszej debaty.

Wysoka Izbo! W dotychczasowym kształcie ustawa pozwalała ministrowi sprawiedliwości samodzielnie decydować o odwołaniu prezesa lub wiceprezesa sądu w przypadku, i tu również cytaty: "rażącego niewywiązywania się z obowiązków służbowych" lub "gdy dalsze pełnienie funkcji z innych powodów nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości".

Każdorazowo decyzja ministra sprawiedliwości powinna była być konsultowana z Krajową Radą Sądownictwa, ale opinia krajowej rady była dla ministra niewiążąca. Z takim oto zapisem nie zgodziła się Krajowa Rada Sądownictwa i wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie jego niezgodności z konstytucją.

Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie - a w tym również nasz niedawny kolega senator Adam Jamróz - rozpoznała wniosek i uznała za niezgodne z konstytucją unormowania znoszące instytucję wiążącego sprzeciwu środowiska sędziowskiego wobec decyzji ministra sprawiedliwości w sprawie odwołania prezesa sądu powszechnego.

W uzasadnieniu podano, że przyzwolenie na odwołanie sędziego mimo sprzeciwu Krajowej Rady Sądownictwa mogłoby prowadzić do naruszenia zasady niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Takie uzasadnienie wyroku przedstawił w imieniu Trybunału jego prezes Marek Safjan.

Wyrok jest prawomocny i wchodzi w życie z dniem 31 sierpnia, stąd pilna konieczność dokonania tych zmian, tak aby po 31 sierpnia mogły obowiązywać nowe unormowania, zgodne z konstytucją.

Dlatego wnoszę w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o uchwalenie ustawy zawartej naszym w druku nr 767A.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 1 regulaminu, przed przystąpieniem do dyskusji można zadawać sprawozdawcy pytania.

Czy są pytania?

Bardzo proszę senatora.

Senator Józef Sztorc:

Panie Senatorze, ile w Polsce było przypadków prób odwołania prezesów lub wiceprezesów sądów i jak one się zakończyły? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Gerard Czaja:

Sądzę, ze na to pytanie odpowie pan minister.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dobrze.)

Ale pokazuje mi na palcach, że były dwa takie przypadki.

(Senator Józef Sztorc: To oznacza zwycięstwo.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

...że dwa?

Bardzo ciekawa nowa technika...

(Senator Gerard Czaja: ...przekazywania informacji.)

(Wesołość na sali)

Bardzo filmowa.

Czy są jeszcze zapytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Minister Sprawiedliwości
Marek Sadowski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Przepraszam za te dwa palce.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo dobrze, u nas na Śląsku można było pokazywać volkslisty - które się miało.)

To była krótka podpowiedź na migi.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie!

Problem odwoływania prezesów sądów z ich funkcji jest tak stary, jak funkcjonowanie sądownictwa. Od skrajnie administracyjnych uprawnień przechodzimy stopniowo do uprawnień ograniczonych. Konstytucja nakreśliła pewne zasady, jak uregulować ten problem. Rozstrzygnięcie tego dylematu nie jest proste.

Pan senator sprawozdawca komisji był łaskaw powiedzieć o pewnym dylemacie jakości prawa, który potem wiąże się z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Otóż w przypadku konstrukcji odwołania prezesa sądu z jednej przyczyny, mianowicie z przyczyny polegającej na tym, że jego dalsze pełnienie funkcji nie daje pogodzić się z dobrem wymiaru sprawiedliwości... I tylko o tę przyczynę chodzi w nowelizacji, w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ten problem był bardzo głęboko dyskutowany w tej Izbie i w Izbie Niższej, w Sejmie.

Chodziło o to, czy są takie sytuacje, w których prezes niczemu nie zawinił, sam nie jest złym prezesem, a mimo to nie powinien zachowywać tej funkcji, oczywiście nie tracąc urzędu sędziowskiego. I kto się powinien o tym wypowiadać, kto powinien mieć tutaj uprawnienie?

Z pełną świadomością niejakiego ryzyka konstytucyjnego postanowiono w prawie o ustroju sądów powszechnych, w ustawie, która była nie tak dawno uchwalona, że jednak to uprawnienie będzie w rękach ministra sprawiedliwości. Liczyliśmy się wówczas, że być może przepis ten będzie wzbudzał wątpliwości konstytucyjne, i tak się stało.

Teraz oddajemy stanowcze uprawnienie negatywne, to znaczy uprawnienie niedopuszczenia do odwołania prezesa w takiej sytuacji, Krajowej Radzie Sądownictwa, która jest przecież organem składającym się nie tylko z sędziów, ale też z parlamentarzystów. Są tam posłowie, senatorowie, prezesi sądów bardzo wysokiej rangi, bo Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego; naturalnie są też sędziowie.

Krajowa Rada Sądownictwa ma stać na straży niezawisłości sędziowskiej, niezależności sądów, wobec tego ona będzie ostatecznie oceniać, czy w danym przypadku zachodzi właśnie takie niebezpieczeństwo i będzie ewentualnie powstrzymywać przed nadużyciem uprawnienia przez ministra sprawiedliwości.

Sądzę, że to rozwiązanie, podpowiedziane przez Trybunał - choć Trybunał nie daje wskazówek, jak uregulować dany problem, ale mówi, gdzie są granice konstytucyjnej dopuszczalności - jest rozsądne i powinno być przyjęte, zwłaszcza że i Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że to rozwiązanie idzie w dobrym kierunku, opiniowała też pozytywnie propozycję ministra sprawiedliwości co do tej regulacji. Tyle mam do powiedzenia.

Chciałbym jeszcze odpowiedzieć panu senatorowi, który pytał, ile było przypadków odwołań. To jest pytanie, na które tak całkiem prosto nie można odpowiedzieć, dlatego że były przypadki, kiedy prezesi po prostu sami oceniali swoją sytuację jako pozwalającą im na rezygnację bądź też gdy nie dochodziło do sporu przed Krajową Radą Sądownictwa. Jeden przypadek był przedstawiany Krajowej Radzie Sądownictwa, była ta niestanowcza opinia, a jeden skończył się inaczej. Tak więc można powiedzieć, że mamy w tej kwestii niewielkie doświadczenie. Chodzi jednak o to, że gwarancja konstytucyjna musi być, choćby dla jednego przypadku, prawidłowo uregulowana.

Jeden z posłów w czasie debaty nad tym projektem ustawy pytał mnie, czy minister sprawiedliwości nie czuje dyskomfortu, gdy uważa, że dany prezes sądu powinien przestać pełnić tę funkcję, zaś Krajowa Rada Sądownictwa powie mu, że nie powinien go odwoływać i że nie zgadza się na to. Otóż ja nie czuję takiego dyskomfortu i, jak myślę, żaden minister sprawiedliwości dyskomfortu z tego powodu nie czuje. Ta ocena to będzie po prostu ocena uprawnionego organu konstytucyjnego, będzie to także częściowe przejęcie odpowiedzialności za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, rzeczywiste, a nie formalne przejęcie części tej odpowiedzialności przez Krajową Radę Sądownictwa.

Myślę, że to rozwiązanie jest dobre i że wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek jest słuszny, bowiem w tym uregulowaniu wiele poprawić chyba już nie można. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem pytam: czy są zapytania do pana ministra?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. W tych dwóch przypadkach, o których pan wspomniał, jakiego typu były te inne powody? Czy może to pan określić? Bo to było tak nieprecyzyjnie powiedziane, że przez to można wszystko rozumieć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Podejrzewam, że to jest znowu zakamuflowane pytanie o pedofilię. (Wesołość na sali)

Senatorze, bardzo proszę.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję.

Ja chciałbym zadać panu ministrowi pewne pytanie, choć może nie powinienem go zadawać. Otóż w §1 są dwa punkty: pkt 1 mówi o rażącym niewywiązywaniu się z obowiązków służbowych, a pkt 2 - "gdy dalsze pełnienie funkcji z innych powodów nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości". Chciałbym, żeby pan powiedział, co to są te inne powody.

Chciałbym jeszcze zapytać pana, czy na przykład prowadzenie samochodu przez sędziego czy prezesa sądu pod wpływem alkoholu nie powinno automatycznie wykluczać go z pełnienia funkcji, z bycia organem wymiaru sprawiedliwości. Bo czasem słyszy się i pisze, że gdzieś tam pani sędzina czy pan sędzia jechał samochodem, a miał ze trzy czy ileś tam promili alkoholu we krwi. Co naród na to, że to przedstawiciel wymiaru sprawiedliwości sam siada w takim stanie za kierownicą? Piętnujemy za to posłów, senatorów, innych, a wymiar sprawiedliwości jakoś się ukrywa - przeważnie postępowania dyscyplinarne się przeterminowują. Chciałbym, żeby się pan do tego odniósł.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Są jeszcze inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę, Ministrze.

Minister Sprawiedliwości
Marek Sadowski:

Może najlepiej zacząć od drugiego pytania pana senatora. Otóż tutaj mamy do czynienia z taką konstrukcją prawną, która nie daje podstaw do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec prezesa jako sędziego, bo chodzi o okoliczności niepodlegające odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jeżeli bowiem mamy do czynienia z odpowiedzialnością dyscyplinarną, to nie jest to problem usunięcia prezesa sądu z tej funkcji, ale problem odpowiedzialności sędziego za jego zachowanie.

W tym całym zespole przyczyn, dla których prezes sądu mógłby zostać odwołany, mieszczą się inne okoliczności. Mamy na przykład przypadek prezesa, którego... No, na szczęście naprawdę takiego przypadku nie mamy. Ale przykładowo jest prezes sądu dobrze wykonujący swoje obowiązki, ale członek jego najbliższej rodziny popadł w tak daleko idący konflikt z prawem w sferze kryminalnej, że w danym środowisku ocena tego członka rodziny przenosi się na ocenę samego prezesa kierującego sądem. Ja pomijam to, że w tym danym sądzie sprawy tej bliskiej prezesowi osoby się nie toczą, no ale sprawa stała się publiczna. Prezes w tej sytuacji nie czuje jednak tak daleko idącego dyskomfortu, żeby sam zrezygnował z funkcji. No i powstaje taki właśnie dylemat. Nie chodzi tu więc o zdarzenia o charakterze przewinień dyscyplinarnych czy o jakiekolwiek inne przewinienia prezesa sądu, ale o tego typu okoliczności. To jest również częściowo odpowiedź na pytanie pani senator Kurskiej, o jakie to zdarzenia chodzi. A więc chodzi o tego typu zdarzenia.

Jeśli zaś chodzi o sferę odpowiedzialności dyscyplinarnej czy karę, to zacznę od tego, że obecnie prowadzenie pojazdu, samochodu, w stanie nietrzeźwości jest przestępstwem umyślnym. Jest to takie przestępstwo, które nie ma charakteru zdarzenia cywilizacyjnego, chociażby zawinionego nieumyślnie, ale jest po prostu przestępstwem umyślnym, spotykającym się z wysoką dezaprobatą, tak w kwestii etycznej, jak i karnej, bo tak postanowił przecież polski ustawodawca. I nie jest prawdą, że w postępowaniach dotyczących ujawnionych przypadków prowadzenia samochodów przez sędziów czy prokuratorów w stanie nietrzeźwości unikają oni odpowiedzialności. Przeciwnie - w takich przypadkach sądy dyscyplinarne uchylają immunitet sędziowski i sędziowie ponoszą odpowiedzialność, i to odpowiedzialność przed sądem karnym oraz odpowiedzialność dyscyplinarną. Tak więc znane, a przynajmniej nagłaśniane wypadki jazdy w stanie nietrzeźwości sędziów... No, chyba że okaże się, iż są to po prostu zdarzenia nieudowodnione. Wszyscy wiemy o tym, że czym innym jest napisać artykuł, a czym innym jest udowodnić winę przed właściwym organem. I dotyczy to nas wszystkich, wszystkich obywateli, o których często się mówi, że są winni, w publikatorach zaocznie się ich skazuje, a potem się okazuje, że jednak są niewinni. A więc taka sytuacja jak ta opisana jest piętnowana.

Zresztą nawiązywanie do sądownictwa dyscyplinarnego sędziów zawsze jest obciążone pewną historią. W tej chwili sądy dyscyplinarne działają niezwykle sprawnie, są to sądy apelacyjne, wszyscy sędziowie są sędziami dyscyplinarnymi. W drugiej instancji jest to Sąd Najwyższy. Dzisiaj orzecznictwo sądów dyscyplinarnych jest niezwykle surowe w przypadku czynów umyślnych, czynów, które, można powiedzieć, są hańbiące.

A jeśli chodzi o konkretny przypadek, ten, który... Ja nie byłem wtedy ministrem sprawiedliwości i nie śledziłem tej sprawy, ale, o ile pamiętam, to dotyczył on takiego właśnie kontekstu zewnętrznego, niewiążącego się bezpośrednio z osobą sędziego. Nie chcę jednak wprowadzić Wysokiej Izby w błąd. Musiałbym najpierw zbadać ten przypadek, bo na razie mówię o tym tylko z pamięci, jako pracownik ministerstwa, a nie jako członek jego kierownictwa.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania?

Proszę, Pani Senator.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, trafia mi do przekonania ten przykład z bratem, bo uważam, że nikt nie może odpowiadać za zachowania członków rodziny.

Ale formułowanie przepisu o tych innych powodach przywołuje mi z pamięci taki słynny przepis z USP, który pan minister na pewno pamięta, był to chyba art. 59 mówiący, że jeżeli sędzia nie daje rękojmi wykonywania obowiązków w Polsce Ludowej, to powinien być odwołany. Na tej właśnie zasadzie odwoływano sędziów w stanie wojennym. Wiem to między innymi z autopsji. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli są tak nieprecyzyjne określenia, to jest duże niebezpieczeństwo po prostu skrzywdzenia człowieka. I to obojętne, jakie gremium będzie orzekało o odwołaniu danego prezesa - czy to będzie KRS, czy to będzie jakieś większe...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Czy pani zmierza do zadania pytania?)

Zmierzam do tego: czy pan minister nie widzi, że to sformułowanie jest wadliwe? Proszę, żeby pan się do tego ustosunkował.

Minister Sprawiedliwości
Marek Sadowski:

Nie wydaje mi się, żeby można było porównywać do tego ten przepis o rękojmi, który powodował usunięcie sędziego z urzędu. Tutaj mamy zupełnie inną sytuację. Choć rzeczywiście tego typu określenia nie są ostre... No ale "rażące niewywiązywanie się z obowiązków służbowych" też nie jest ostre, bo nie ma tu katalogu. Co prawda kodeks pracy wprowadził w art. 52 taki katalog rażących czynów, podstaw dyscyplinarnego zwolnienia, ale też nie jest to katalog zamknięty, ale katalog otwarty, przykładowy. Bo zawsze, gdy ocenia się takie sytuacje, daje się pewną swobodę oceny.

Wydaje mi się, że takiego niebezpieczeństwa, o którym wspomniała pani senator, nie ma. Wówczas Rada Państwa podejmowała zupełnie arbitralną, niekontrolowaną decyzję, tu zaś chodzi tylko o odwołanie kogoś z funkcji prezesa z zachowaniem przecież przez niego urzędu sędziego. No i chodzi tu o sytuacje wyjątkowe, naprawdę wyjątkowe.

Ja sądzę, że ten właśnie, że tak powiem, dotleniony parlamentarzystami skład Krajowej Rady Sądownictwa gwarantuje, iż nadużycie władzy przez ministra i przez Krajową Radę Sądownictwa - bo takie nadużycie musiałoby nastąpić łącznie - nie grozi w wypadku żadnego prezesa sądu. Myślę zresztą, że najczęściej jest tak, iż w sytuacjach nader wątpliwych te osoby po prostu same odchodzą, rezygnują z funkcji, bo im także niedobrze jest pełnić te funkcje - i to raczej takie są te częstsze przypadki.

Naturalnie można by zrezygnować z takiej podstawy odwołania, ale dyskusja w Trybunale Konstytucyjnym nie doprowadziła do stwierdzenia, że ta podstawa budzi wątpliwości konstytucyjne, a wzbudzał te wątpliwości tryb, idziemy więc w ślad za wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Jego chyba nie można, jak sądzę, podejrzewać o wadliwe rozumienie prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

W tym momencie powinienem otworzyć dyskusję. Ale stwierdzam, że nikt się do głosu nie zapisał.

Nie wpłynął też w trakcie rozpatrywania tego punktu żaden wniosek o charakterze legislacyjnym.

W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, ustawy - Prawo o notariacie oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Pan minister już nas opuszcza, tak? Tak.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 30 lipca 2004 r., a do Senatu wpłynęła w dniu 2 sierpnia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 2 sierpnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 775, a sprawozdanie komisji w druku nr 775A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Roberta Smoktunowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Senator Robert Smoktunowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, ustawy - Prawo o notariacie oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Mam o tyle łatwiejsze zadanie od zadań poprzedników, że ta ustawa ma właściwie charakter porządkujący, nie wzbudziła też żadnych kontrowersji komisji. A więc roboczo tylko przypomnę, że celem tej ustawy jest uregulowanie zasad kontroli spełnienia obowiązku zawarcia obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności zawodowych w ramach tych właśnie zawodów wymienionych w nazwie ustawy. Obecnie obowiązująca ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych z 2003 r. stanowi, że zasady kontroli spełnienia takiego obowiązku, zawarcia umowy ubezpieczenia oraz konsekwencji niespełnienia tego obowiązku powinny być określone czy też zostaną określone w drodze ustawy.

W dotychczasowym stanie prawnym obowiązywało rozporządzenie ministra sprawiedliwości w odniesieniu do korporacji zawodowych podlegających temu ministrowi. Kontrolę w zakresie wykonywania tego obowiązku przeprowadzały odpowiednie okręgowe rady adwokackie, rady okręgowych izb radców prawnych i rady izb notarialnych. Podstawą tego rozporządzenia była ustawa z 1998 r., która utraciła moc prawną.

Proponowana regulacja ma na celu dostosowanie przepisów ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, o notariacie i o komornikach sądowych do obecnie obowiązującej ustawy.

Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Niemniej jednak, Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem muszę zapytać, czy są pytania pod pańskim adresem.

Jest pytanie.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Panie Marszałku, ja zapytam pana senatora sprawozdawcę o to, czy jest znana liczba przypadków, że członkowie tych czterech grup zawodowych - a wiec adwokaci, radcowie prawni, notariusze i komornicy sądowi - nie ubezpieczyli się, nie dokonali stosownego ubezpieczenia. A jeżeli były takie przypadki, to co się z tym dalej działo? Czy pan senator mógłby coś powiedzieć na ten temat?

(Senator Robert Smoktunowicz: Poproszę obecnego tu pana ministra o podpowiedź.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze. Przekazuję to pytanie.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja sam, jako adwokat, jestem ubezpieczony.)

Rozumiem. Przekazuję to pytanie. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Sylweriusza Królaka, i zgodnie z Regulaminem Senatu pytam, czy pan minister chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Sylweriusz Królak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W gruncie rzeczy zgłosiłem się na mównicę głównie po to, żeby udzielić odpowiedzi na ewentualne pytania. Jedno już padło.

Korzystając z okazji, chciałbym gorąco podziękować komisjom senackim za jednogłośne, jednoznaczne poparcie tego projektu.

Jest to projekt, jak już wyjaśnił pan senator Smoktunowicz, porządkujący, bardzo istotny również z punktu widzenia gwarancji obywatelskich.

Jak wiemy, wszystkie te zawody prawnicze, których ustawy korporacyjne są przedmiotem zmiany debatowanej dziś w Senacie, są zawodami zaufania publicznego, a więc na osobach wykonujących te zawody ciąży szczególna odpowiedzialność, często również materialna. Ale przecież bywa tak, że trudno przewidzieć skutki takich czy innych działań, skutki, które często nie są wprost zawinione, ale wynikają ze splotu okoliczności. W państwie praworządnym dobrze jest jednak stwarzać obywatelom gwarancje, że nawet w takich przypadkach, gdy jakieś działania obciążone są szczególnym ryzykiem, obywatel w minimalnym stopniu będzie ponosił konsekwencje, tym bardziej jeżeli zwraca się o pomoc do przedstawicieli zawodów zaufania publicznego, a więc przedstawicieli zawodów, którym, z natury rzeczy, powinien ufać szczególnie.

Ta ustawa wychodzi naprzeciw zarówno uregulowaniom konstytucji, o czym już powiedział pan senator sprawozdawca, jak i po prostu potrzebom życia.

Dlatego też, dziękując Wysokiej Komisji za to jednoznaczne poparcie, chciałbym również prosić Wysoką Izbę o poparcie tego bardzo potrzebnego projektu.

Odnosząc się natomiast do zadanego pytania, pragnę powiedzieć, że do tej pory kwestie szczegółowe związane z ubezpieczeniami od odpowiedzialności cywilnej były w istocie rzeczy regulowane przepisami korporacyjnymi i rozporządzeniem ministra. I zgodnie z tymi zasadami wszystkie korporacje przyjęły, iż odstępstwo od obowiązku zawartego w przepisie czy to korporacyjnym, czy to podustawowym, stanowi przesłankę do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Minister sprawiedliwości nie prowadzi statystyk w tym zakresie, albowiem zgodnie z obowiązującym w Rzeczypospolitej systemem prawnym odpowiedzialność dyscyplinarna jest immanentną cechą istnienia samorządu osób wykonujących zawód zaufania publicznego. Jeżeli jakaś korporacja zawodowa jest podniesiona do rangi samorządu zawodu osób zaufania publicznego, to ingerencja państwa w tym zakresie z natury rzeczy jest ograniczona. Odbywa się poprzez stosowanie nadzwyczajnych środków, takich jak chociażby możliwość zaskarżania tego typu decyzji sądów dyscyplinarnych czy innych organów dyscyplinarnych - bo komornicy na przykład nie mają sądów dyscyplinarnych - zaskarżania do sądów powszechnych czy to do Sądu Najwyższego. I to jest jedyna forma kontroli. A więc sądownictwo dyscyplinarne w formie szczególnego nadzoru, nadzoru kasacyjnego, jest nadzorowane raczej przez władzę sądowniczą aniżeli przez władzę wykonawczą, czyli przez ministra sprawiedliwości. Tak stanowi prawo. Zatem ja mogę tylko odpowiedzieć, że jeżeli tak nie było, to była to zawsze, na podstawie reguł obowiązujących w państwie, przesłanka odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale statystyką w tym zakresie oczywiście służyć nie mogę.

Wiem, że od czasu do czasu w publicznych debatach pojawiały się różnego rodzaju wątpliwości. Nie dotyczyły one może wprost kwestii odpowiedzialności cywilnej czy też odpowiedzialności odszkodowawczej z tytułu zawarcia czy niezawarcia umów ubezpieczenia cywilnego przez korporantów, a raczej takiego przypadku, kiedy określona osoba w jakiejś mierze nadużyła zaufania swojego mandansa czy osoby, na rzecz której wykonywała swoje czynności profesjonalne, i tego, na ile należało się tutaj wynagrodzenie i co się działo, jeżeli powstawał spór prawny co do tej zasady.

Myślę, że wprowadzenie tych reguł, niezwykle czytelnych, w jakiejś mierze stanowi też rodzaj szczepionki, jaką mogą przyjąć korporacje zawodowe po to, aby unikać tego rodzaju sytuacji, aby po prostu w przypadku jakiegoś sprzeniewierzenia się członka korporacji zawodowej takiemu obowiązkowi cała korporacja nie znajdowała się w ogniu krytyki czy podlegała jakiejś publicznej debacie. Nie są to przypadki częste, ale wiemy, że życie jest życiem i zawsze mogą się zdarzyć. Ta ustawa wypełnia ważną lukę i stawia kropkę nad "i" w tej sprawie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z regulaminem możemy zadawać pytania panu ministrowi.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź na to pytanie. Chciałbym to trochę rozszerzyć. Czy pan by mógł powiedzieć, czy były w Polsce przypadki - i ewentualnie, jeśli były, to ile - że klienci adwokatów, notariuszy czy radców prawnych szli do sądu po sprawiedliwość, skarżąc się na złe działanie tychże mandatariuszy, jak pan powiedział, na złe reprezentowanie ich interesów w sądach czy w urzędach? Jak to się dzisiaj dzieje? Czy były zasądzone wyroki za złe działanie adwokata, który źle reprezentował swojego klienta, czy notariusza, który nie dopełnił szczególnych obowiązków, jakie ciążą na notariuszu? Jak to wygląda? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze inne zapytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak:

Wysoka Izbo!

Ta sprawa przedstawia się różnie w różnych korporacjach. Wobec ściślejszego nadzoru, jaki minister sprawiedliwości sprawuje nad korporacją notariuszy i komorników - ściślejszego, ponieważ to są funkcjonariusze publiczni działający na własny rachunek - mam o tym dokładniejsze wyobrażenie. I z natury rzeczy, ponieważ adwokaci i radcowie prawni w naszym systemie to są wolne zawody, w odróżnieniu od notariuszy i komorników... Bo ci ostatni, chociaż reprezentują zawód zaufania publicznego, nie pracują w wolnym zawodzie, to są funkcjonariusze publiczni wykonujący pewne działania, działania w istocie rzeczy zlecone przez państwo, tylko na własny rachunek. Ale adwokaci i radcowie prawni to są wolne zawody, proszę państwa. I oni ponoszą pełną odpowiedzialność za swoje działania, zarówno o charakterze dyscyplinarnym, karnym, jak i cywilnym. W tym zakresie ministerstwo nie prowadzi statystyki, albowiem reguły statystyki państwowej są bardzo ścisłe. Nadmierna statystyka jest również wkraczaniem w niezwykle delikatne obszary funkcjonowania obywateli. Pamiętajmy o tym. Zbieranie informacji ponad dostateczną miarę i potrzebę jest czymś, co również w Wysokiej Izbie było przedmiotem krytyki. Wobec tego z natury rzeczy państwo praworządne nie może za daleko wkraczać, nawet zbierając anonimową informację w tym zakresie. I ja tutaj odpowiem po prostu tak: wobec radców prawnych i adwokatów takiej informacji Ministerstwo Sprawiedliwości nie zbiera. Jeżeli jednak jest życzeniem Wysokiej Izby, żeby zbierało, to nic nie stoi na przeszkodzie.

Co się zaś tyczy pozostałych, to znaczy funkcjonariuszy publicznych prowadzących działalność na własny rachunek, to mogę powiedzieć, że mimo dużego niebezpieczeństwa związanego często z obsługą bardzo znaczących transakcji - zresztą część tych transakcji później była jakoś tam kontestowana w środkach masowego przekazu; wiemy wszyscy, o jakie transakcje chodzi - do tej pory nie toczyło się, na przykład w odniesieniu do notariuszy, żadne znaczące postępowanie odszkodowawcze. Wiadomo natomiast, że działania niektórych przedstawicieli również z tej grupy zawodowej - chociaż to są, podkreślam, jednostkowe przypadki - bywają przedmiotem oceny sądu, ale w innego rodzaju postępowaniach.

Podobnie rzecz się ma z komornikami. Tutaj w istocie rzeczy występuje jeszcze ściślejsze zaangażowanie państwa, albowiem tutaj mają zastosowanie również reguły art. 417 kodeksu cywilnego. Tutaj występuje też współodpowiedzialność Skarbu Państwa za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza - mówię o komornikach. I tak samo, jak od czasu do czasu zdarzają się takie sprawy, że są kierowane roszczenia po prostu pod adresem sądu, czyli to sąd bywa sądzony, tak również mogą być przedmiotem takich postępowań pewne błędy czy zaniechania w toku postępowań egzekucyjnych.

Wprawdzie jest to obszar trochę wykraczający poza dzisiejszą dyskusję, ale po to, żeby Wysoka Izba miała pełną i kompetentną informację, chciałbym również przypomnieć, że przecież nie tak dawno Wysoka Izba rozpatrywała jakże znaczący projekt ustawy, która miała statuować odpowiedzialność Skarbu Państwa za przewlekłość postępowań sądowych. I expressis verbis było tam napisane, że również przewlekłość postępowań egzekucyjnych może być przedmiotem odpowiedzialności Skarbu Państwa w tym zakresie, bo to państwo gwarantuje sprawność działania wszelkich jego organów, czy to będą organy władzy publicznej, czy organy prywatne, którym zlecono wykonywanie władzy publicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję, bo więcej pytań już nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Udzielam głosu jedynej zapisanej osobie, a mianowicie pani Annie Kurskiej.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypowiedź pana ministra, a w zasadzie brak odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Sztorca utwierdziły mnie w przekonaniu, że ta ustawa w odniesieniu do trzech zawodów prawniczych, to znaczy adwokatury, radców prawnych i notariuszy jest po prostu zbędna. Trudno sobie wyobrazić, żeby adwokat nie miał świadomości, że powinien się ubezpieczyć od odpowiedzialności cywilnej, że za wszelkie zaniedbania będzie odpowiadał i że nie może zaniedbać niczego, na przykład złożenia w terminie apelacji, czy innych spraw. Są to po prostu zawody, w których pracują ludzie świadomi swoich obowiązków.

Można mieć natomiast wątpliwości na przykład w stosunku do rolników, którzy przewidują, że ubezpieczenie będzie za drogie, więc się nie ubezpieczają od ognia, od gradobicia, a potem ponoszą szkody. I są z tego powodu tragedie. Ze swojej praktyki wiem, że jeśli chodzi na przykład o odpowiedzialność rolników właśnie z tytułu... Źle mówię, nie odpowiedzialność, tylko brak zabezpieczenia się rolników przez tak zwane ubezpieczenie NW, czyli od nieszczęśliwych wypadków, kończył się nieraz tragedią. Na przykład pamiętam taki bardzo znamienny przykład, że chłop zaprowadził krowę na pastwisko i pozostawił ją tam na noc. I jak rano przyszedł ją doić, to już nie było krowy, tylko dosłownie szkielet, bo wilki ją po prostu zjadły. I potem, tłumacząc się w sądzie, dlaczego nie miał ogrodzenia, dlaczego się nie zabezpieczył, mówił tak: za drogie mi było i postawienie tego parkanu, bo to mi tam kosztowało na tej przestrzeni ileś tam pieniędzy, i tak samo sprowadzanie tej krowy z takiej odległości na każdy wieczór do domu. Takie były właśnie przykłady świadczące o tym, że jest pewna różnica w tej świadomości rolnika i prawnika, który jednak wie, jakie konsekwencje mu grożą.

Z kolei w odniesieniu do komorników uważam, że słuszne jest, żeby właśnie byli objęci ochroną prezesów sądów, ponieważ zdarza się bardzo dużo skarg na czynności komornika. I to właśnie trafia do prezesów. Mają z tego tytułu najlepszy wgląd w te sprawy, mimo że są też członkami korporacji, bo w ogóle komornik to jest taki dziwny twór: z jednej strony funkcjonariusz publiczny, a z drugiej strony przedsiębiorca i członek jednej z korporacji prawniczych.

Tak więc moje stanowisko w tej sprawie jest takie, że nie są potrzebne tak rygorystyczne regulacje, jakimi zostały tutaj objęte te trzy zawody. Wydaje mi się, że to już po prostu przesada, iż staramy się wszystko tak regulować. Potem w rezultacie jest gąszcz przepisów i ludzie się zastanawiają, co wykonywać, bo jest tego po prostu za wiele. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. A żadnego wniosku pani nie składa?

(Senator Anna Kurska: Nie, nie składam.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.

Informuję, że w tym stanie rzeczy, ponieważ nie zostały zgłoszone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, ustawy - Prawo o notariacie oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi.

Ale gwoli ścisłości chciałbym stwierdzić, że główne drzwi wejściowe do Senatu skrzypią, a skrzypieć nie powinny. W związku z tym zwracam się do administracji, żeby naoliwiono te zawiasy.

(Głos z sali: Ale, Panie Marszałku, boczne też.)

Jak będą oliwić, to podejrzewam, że ze strachu sprawdzą już wszystkie.

Dziękuję.

 

---