(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)

Marszałek Longin Pastusiak:

Zanim wznowimy obrady,  to proszę o wyłączenie telefonów komórkowych, bo słyszę, że jeden już się odezwał.

Wznawiamy, proszę państwa, obrady.

Na początek trzy króciusieńkie komunikaty.

Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że dzisiaj o godzinie 13.00 uczcimy dwuminutową ciszą pamięć ofiar zamachu terrorystycznego z 7 lipca w Londynie. I prosiłbym o obecność znacznie lepszą niż w tej chwili, bo z przykrością stwierdzam, że bardzo wiele foteli senatorskich jest pustych. Nie wiem, czy to wynika z tego, że senatorowie śpią, czy są zmęczeni wczorajszymi obradami, czy też poszli na wagary.

(Głos z sali: Komisje!)

(Głosy z sali: Posiedzenia komisji są, Panie Marszałku, od ósmej.)

A, jeśli od ósmej trwają posiedzenia komisji, to one powinny się skończyć przed rozpoczęciem obrad. No, przepraszam, ale nie wyraziłem zgody na odbycie posiedzeń komisji w czasie obrad Senatu, nie przypominam sobie, aby była taka zgoda z mojej strony.

Po drugie, chciałbym przypomnieć państwu, że jutro o godzinie 10.30 zostanie wykonana zbiorowa fotografia, pamiątkowa fotografia senatorów piątej kadencji.

(Głos z sali: I szóstej.)

Czy też i szóstej, to jeszcze zobaczymy, to miejmy nadzieję, prawda, że tak. Miejscem wykonania zdjęcia będzie taras, a przypominam, że wejść trzeba przez salę nr 179.

I po trzecie, informuję, że głosowania rozpoczniemy w piątek o godzinie 11.00.

Wysoka Izbo, przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 17 czerwca, 20 czerwca przekazana do Senatu. I następnego dnia, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja przygotowała sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 995A, a sam tekst ustawy w druku nr 995.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odwołam się do pamięci państwa senatorów  w sprawie sprzed kilku miesięcy. Zwłaszcza media informowały wtedy o decyzji ministra finansów, który działając w celu bardzo szlachetnym, w celu wyeliminowania szarej strefy, zapowiedział pewną, przepraszam za słowo, manipulację sprowadzającą się do znacznego podwyższenia kosztów sprzedaży olejów używanych do celów grzewczych, tudzież do celów komunikacyjnych, poprzez znaczne podniesienie akcyzy. Skutkiem tej decyzji byłoby, a przypomnę, że był to wzrost na poziomie prawie 60%, zwiększenie ceny oleju i paliwa opałowego o ponad złotówkę. No, oczywiste jest, że jest to wzrost kilkunasto-, kilkudziesięcioprocentowy w skali całej kwoty, wobec tego o łatwych do przewidzenia skutkach społecznych i nie tylko. Jednocześnie podwyżka akcyzy na gaz w butlach to byłby kolejny przyczynek do podniesienia kosztów utrzymania gospodarstw domowych. Przypomnę, że do każdej dziesięciokilogramowej butli trzeba by było dopłacić prawie 3,5 zł. Stąd też powszechne stało się, i to po każdej stronie życia politycznego, może nie tyle oburzenie, co refleksja nad obszarem kompetencji, w którym porusza się minister finansów w zakresie kształtowania podatku akcyzowego. Tym bardziej że jest to uregulowane w innych przepisach, które parlament również był uprzejmy uchwalić.

W tym stanie rzeczy, w tej sytuacji, pojawiła się inicjatywa poselska, która została przyjęta przez Sejm - znajdą ją państwo w dokumentach, w druku nr 995. Jest to bardzo lapidarny projekt ustawy, który generalnie rzecz biorąc, sprowadza się do tego, że ustanawia się maksymalny poziom akcyzy, a kompetencje ministra finansów polegają na tym, iż ma on pełne pole do popisu i pełne pole do działania w obszarze jej obniżania. Ustalone zostały również pewne zasady, którymi będzie się kierował minister finansów. A także, co bardzo istotne zostały, i chcę podkreślić, że stało się to między innymi za sprawą współuczestniczącej w tworzeniu tego aktu prawnego Polskiej Organizacji Gazu Płynnego, bardzo precyzyjnie dopisane, czy sprecyzowane, powiedziałbym nawet, takie określenia, które w sposób już precyzyjny - jak się wydaje oczywiście, powtarzam, jak się wydaje, bo sprawność intelektualna naszych operatorów życia gospodarczego jest właściwie niewyobrażalna, potrafią ominąć wszystko - definiują, co znaczy "do napędu", co znaczy "do napędu pojazdów samochodowych" itd., itd.

Minister finansów, uczestnicząc w tworzeniu tego aktu prawnego, zasugerował komisji, co zostało przyjęte, również pewne doprecyzowanie zapisów tak, aby było to, po pierwsze, zgodne z obowiązującymi w prawie unijnym zapisami, po drugie, w sposób absolutny, raz jeszcze to podkreślam, zawężało pole manipulacji, co jest bardzo istotne. I po trzecie wreszcie, odpowiadało intencji, która powodowała postępowaniem wnioskodawców: ażeby ta akcyza nie mogła rosnąć, a jednocześnie pozostawała do dyspozycji ministra finansów taka swoboda postępowania, by mógł tym podatkiem sterować w jakiś sposób, nie taki jednak, żeby to sterowanie powodowało wzrost cen tego paliwa na skutek wzrostu podatku akcyzowego. Ten wzrost cen, jak państwo doskonale wiecie, wcale nie zależy bowiem od decyzji ministra finansów, ani od nikogo w kraju, ale od bardzo wielu czynników, które składają się generalnie na poziom cen, takich jak cena baryłki ropy, jak kurs złotego, jak koszty wydobycia itd., itd.

Chciałbym jeszcze uprzedzić, że pracując nad tą ustawą mieliśmy w jednym miejscu niedosyt informacji dotyczącej pewnego, powiedziałbym, znakowania, zabarwienia tych olei, znów jako sposobu na to, żeby uniknąć tego obszaru manipulacji. Dziś nasza wiedza jest pełniejsza i mimo iż w sprawozdaniu komisji się to nie znalazło, to jednak we wniosku zgłoszonym przeze mnie w trakcie debaty zostanie to doprecyzowane. Mówię o tym po to, żeby się państwo nie dziwili, że przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych będzie wnosił jeszcze wniosek legislacyjny, mimo że go nie ma w sprawozdaniu komisji. Stało się tak dlatego, że w tym czasie, to znaczy od momentu, kiedy skończyło się posiedzenie komisji, do dzisiejszych obrad, coś udało się doprecyzować i jest szansa, żeby to wprowadzić do projektu ustawy.

Ustawa jest bardzo lapidarna, trzyzdaniowa, i wydaje mi się, że mówienie czegokolwiek więcej na ten temat byłoby nadużyciem państwa cierpliwości. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ustawa o podatku akcyzowym została wniesiona przez sejmową komisję. Upoważnione do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie jest, jak rozumiem, Ministerstwo Finansów. Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Jarosława Nenemana.

I od razu pytam pana ministra, czy chciałby przedstawić uwagi rządu.

Nie? Pan minister nie ma uwag.

Czy są do pana ministra jakieś pytania w kontekście ustawy o podatku akcyzowym? Też nie ma? Nie ma.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Markowski.

W tej sytuacji poproszę komisję, której pan senator przewodniczy, Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, o ustosunkowanie się do tego wniosku o charakterze legislacyjnym.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie innych ustaw.

Ustawa ta uchwalona została przez Sejm 1 lipca i 4 lipca przekazana została do Senatu. Tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja przygotowała sprawozdanie zawarte w druku nr 1020A, a sam tekst ustawy macie państwo w druku nr 1020.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Alicję Stradomską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Alicja Stradomska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie z prac nad ustawą o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie innych ustaw. Przyjęta przez Sejm 1 lipca 2005 r. ustawa o minimalnym wynagrodzeniu oraz o zmianie innych ustaw stanowiła inicjatywę poselską.

Nowelizacja ta dotyczy przede wszystkim ustalenia wysokości minimalnego wynagrodzenia. Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami ma ono wzrastać w stopniu nie niższym niż prognozowany na dany rok wskaźnik cen. Nowelizacja wiąże więc mechanizm podwyższenia minimalnego wynagrodzenia z wysokością przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, ogłaszaną przez prezesa GUS. Jednocześnie, jeżeli minimalne wynagrodzenie w danym roku będzie niższe od połowy przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej, to stopień wzrostu minimalnego wynagrodzenia będzie podlegał dodatkowo zwiększeniu o 2/3 wskaźnika prognozowanego realnego przyrostu PKB.

Inna zmiana wprowadzona w ustawie to uregulowanie dotyczące wysokości wynagrodzenia pracownika zatrudnionego w pełnym wymiarze godzin w okresie pierwszego roku pracy. Ustala się je na nie więcej niż 80% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Dotychczas były to, dwie kwoty. Ustawa przewidywała, że do końca 2005 r. wynagrodzenie w pierwszym roku będzie nie niższe niż 80%, a w drugim roku nie niższe niż 90% minimalnego wynagrodzenia. W tej chwili jest to już ujednolicone i wynosi nie więcej niż te 80%.

I ostatnia, trzecia z kolei zmiana, polega na tym, że w kilku ustawach, czyli w ustawie o transporcie kolejowym, o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz o opłatach abonamentowych, przechodzi się z relacji procentowej na wysokość kwotową i przewiduje się waloryzację średniorocznym wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem.

To są najważniejsze zmiany wprowadzone tą ustawą.

Jest to ustawa, która na pewno wzbudza wiele emocji. Także w komisji zaznaczyły się różnice stanowisk. Swoje stanowisko przedstawili przedstawiciele związków zawodowych i Solidarności, i OPZZ, i Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Komisja zapoznała się również z negatywnym stanowiskiem rządu.

Minimalne wynagrodzenie powinno zabezpieczać minimum. Ale popatrzmy, jak to dzisiaj wygląda: minimum socjalne wynosi 832 zł, natomiast minimalne wynagrodzenie za pracę tylko 617 zł, że tak powiem kolokwialnie, na rękę. Po przyjęciu nowego rozwiązania będzie to 642 zł. Zasiłek dla bezrobotnych, ten najniższy, wynosi 379 zł do 417 zł, podaję kwotę netto, czyli w granicach 521 zł brutto.

W krajach europejskich najniższe wynagrodzenie wynosi 68% przeciętnego wynagrodzenia. U nas, w Polsce, w ostatnim roku wynosi to 33% i spada. W 1995 r. było to 40%, w 2002 r. - 34%, obecnie jest 33%. I trzeba sobie zadać pytanie, czy jesteśmy gorsi niż inne kraje Unii Europejskiej? Czy za 600 zł można zakładać rodzinę, można godnie żyć?

Sytuacja jest trudna, tym bardziej że dotyczy to około dwustu dwudziestu sześciu tysięcy ludzi. Nie sprawdziły się zapewnienia rządu, że wzrost gospodarczy będzie powodował gwałtowny spadek bezrobocia. Do tej pory rząd nie przedstawił zapowiedzianych rozwiązań, będących alternatywą dla podwyższania płacy minimalnej. Mógł to zrobić, na przykład poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku od osób najniżej zarabiających, tych o najniższych dochodach, czy ograniczyć tak zwany klin podatkowy, który w tej chwili wynosi w Polsce 40%, poprzez zmniejszenie wysokości składek na ubezpieczenie społeczne finansowanych przez samych ubezpieczonych. Rząd mówi "nie" dla podniesienia płacy minimalnej, a mówi "tak" dla zniesienia ustawy kominowej. To zostawię bez komentarza.

Komisja, po zapoznaniu się z argumentacją przedstawicieli różnych organizacji, stwierdziła, że jest za prawidłowym rozwojem gospodarczym, ale jest również za proporcjonalnym udziałem wielu grup społecznych w dochodzie narodowym. I skoro nie możemy zwiększyć bogactwa, to zmniejszmy biedę i wprowadźmy po prostu normalność.

I dlatego też w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Przechodzimy do jednominutowych zapytań pod adresem pani senator sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie: czy komisja pochyliła się nad problemem, jakie korzyści dla gospodarki przyniesie ta ustawa i jaki będzie miała wpływ na spadek bezrobocia? Ja uważam, że od rozwiązywania tej sprawy jest raczej Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, i nie wiem, dlaczego pan marszałek nie skierował tej ustawy do tej komisji. Dziękuję.

Senator Alicja Stradomska:

Tak, komisja rozpatrywała ten problem. Stwierdzono, że podniesienie płacy minimalnej nie będzie jakimś panaceum na zmniejszenie bezrobocia, ale w jakiś sposób może odkryć niewielką część tej szarej strefy, jaka w tej chwili jest z takiego powodu, że część osób pracuje, jak to się mówi, na czarno, dostaje pieniądze do koperty, a oficjalnie nie jest zatrudniona. Tutaj może być ten pozytywny element.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Krzyżanowska.

Senator Olga Krzyżanowska:

Ja chciałabym się spytać, czy zostały policzone finansowe skutki tej ustawy?

Senator Alicja Stradomska:

Ministerstwo Finansów mówiło o skutkach finansowych, które z roku na rok będą coraz większe. I to, że skutki finansowe mogą być negatywne tak dla pracodawców, jak i dla budżetu, było również argumentem za tym, aby tej ustawy nie przyjmować.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Simonides, proszę.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja uporczywie wracam jeszcze raz do tego, o co już wczoraj zapytałam, kiedy była mowa o likwidacji szarej strefy. Nam się tak wydaje... Otóż wczoraj pan minister wyraźnie powiedział, że nie zniesiono w omawianej ustawie o zaktywizowaniu bezrobotnych zaostrzeń, jakie mają producenci jednoosobowi. Są takie zakłady - był u mnie krawiec, grafik, fotograf - które chętnie przyjęłyby bezrobotnego, chętnie by przyjęły jakąkolwiek osobę, gdyby tylko zostały zniesione te restrykcyjne zakazy czy nakazy inspekcji pracy, mówiące, że musi być pokój socjalny, że musi być specjalnie dla zatrudnionego toaleta,  i nawet w przypadku, gdy na przykład krawiec ma dom, nie wystarczą trzy prywatne. Pan minister wczoraj powiedział, że te nakazy zostały utrzymane. Jak w tej sytuacji - czy komisja nie zastanawiała się nad tym - ta ustawa może funkcjonować?

Senator Alicja Stradomska:

Nie, akurat takich sytuacji komisja tak dokładnie nie rozpatrywała, ale zastanawialiśmy się, w jaki sposób zejść z kosztów pracodawcy. Co prawda ministerstwo podało nam informację, iż przygotowuje projekt, który ma być jakby alternatywą dla zwiększenia płacy minimalnej, ale póki co, na dzień dzisiejszy tego projektu nie ma. Komisja przyjęła po prostu projekt poselski, który dotyczy zwiększenia płacy minimalnej, z uwagi na to, że nie ma alternatywnego projektu sporządzonego przez ministerstwo. Dziękuję.

(Głos z sali: Praca jest potrzebna.)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję.)

Informuję, że ustawa, która jest właśnie przedmiotem naszego rozpatrywania, została wniesiona jako poselskie projekty ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister gospodarki i pracy.

Witam w naszej Izbie panią minister Krystynę Gurbiel z Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Chciałbym zapytać, czy pani minister chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.

Jeżeli tak, to prosimy panią minister na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Izbo!

Ja chciałabym krótko przedstawić stanowisko rządu co do projektu ustawy, którą Wysoka Izba dzisiaj się zajmuje. Ono jest negatywne z określonych przyczyn, które teraz tylko podsumuję. Przede wszystkim rząd zwraca uwagę w swoim stanowisku na to, że dotychczasowe rozwiązania dotyczące płacy minimalnej są wystarczające, by zapewnić odpowiedni do wzrostu inflacji i kosztów utrzymania wzrost płacy minimalnej. W ocenie rządu nie ma potrzeby stosowania tego rozwiązania, które jest zaproponowane w projekcie poselskim, rozpatrywanym dzisiaj przez Wysoką Izbę.

Rozwiązanie zawarte w projekcie ustawy, powodujące wzrost kosztów pracy, naszym zdaniem może negatywnie rzutować na sytuację na rynku pracy. Jak wiadomo, w ostatnim okresie mamy do czynienia ze spadkiem bezrobocia, co jest zjawiskiem niezwykle pozytywnym. Ten spadek jest widoczny, znaczący, ale nie jest jeszcze bardzo duży. I to, na czym nam zależy, to żeby bezrobocie spadało, a zatrudnienie rosło. Wzrost kosztów płacy minimalnej, który będzie wynikał z proponowanych przez projekt ustawy rozwiązań, będzie oznaczał dla pracodawcy zwiększenie kosztów zatrudnienia pracowników, co biorąc pod uwagę sytuację na rynku pracy w Polsce w naszej ocenie może powodować spadek przede wszystkim oficjalnego zatrudnienia, ponieważ problemem charakterystycznym dla Polski jest bardzo duża szara strefa. I ta szara strefa wynika, rzecz jasna, z różnych przyczyn, ale między innymi z wysokich kosztów płacy, w tym płacy minimalnej, właśnie tych osób, które są zatrudniane na tym poziomie wynagrodzenia, a więc osób o niskich kwalifikacjach, niemających szans na uzyskanie wyższego wynagrodzenia. Stąd stanowisko rządu wobec tej propozycji jest rzeczywiście negatywne.

Pani senator mówiła o pracach nad alternatywnym rozwiązaniem, służącym podniesieniu płacy minimalnej przy jednoczesnym uniknięciu wzrostu kosztów płac dla pracodawców. Prace w rządzie trwają, ale rzeczywiście nie są jeszcze zakończone. Myślę, że będą one w najbliższym czasie kontynuowane i zaowocują zaproponowaniem rozwiązania, dzięki któremu możliwe będzie uniknięcie negatywnych skutków, które zdaniem rządu mogą wyniknąć z przyjęcia czy wprowadzenia w życie projektu ustawy omawianego dzisiaj przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Minister.

Przechodzimy do...

Pani Minister, prosimy o powrót. Nie, nie, nie tak łatwo jest zejść z trybuny senackiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krystyna Gurbiel: Przepraszam.)

Przechodzimy do pytań.

Pan senator Cybulski, bardzo proszę.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie dotyczące następującej kwestii. Pani Minister, pani powiedziała, że podwyżka płac minimalnych może wywrzeć negatywny wpływ na rynek pracy. Moje pytanie jest takie: skąd zatem bierze się dysproporcja pomiędzy wzrostem dochodów przedsiębiorstw a stopą spadku bezrobocia? Stopa spadku bezrobocia jest bardzo maleńka, a wzrost dochodów - bardzo duży. Jasne się staje, że przedsiębiorcy nie spożytkowują środków z przychodu na wzrost zatrudnienia. Jak pani to widzi? Jak pani widzi rozwiązanie tego problemu? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Pani Minister, o odpowiedź na pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

No właśnie, to jest ten problem, o którym mówimy. Kiedy mamy do czynienia z wysokimi kosztami płac, to tym, mówiąc w pewnym uproszczeniu, co na pewno robią przedsiębiorcy jest: po pierwsze, zatrudnianie pracowników nielegalnie, co jest, rzecz jasna, naganne i wywołuje liczne skutki negatywne, a mamy do czynienia z tym zjawiskiem na dużą skalę; po drugie, powodowanie wzrostu produkcji czy usług i w związku z tym swoich dochodów poprzez inne czynniki niż wzrost zatrudnienia. Czyli mamy do czynienia ze wzrostem gospodarczym, który nie jest związany z odpowiednim wzrostem zatrudnienia. No i jeżeli będziemy podnosić koszty płacy, to tylko pogłębimy to zjawisko. W każdym razie ponosimy ryzyko zwiększenia skali tego zjawiska, będziemy mieli do czynienia nadal ze wzrostem gospodarczym, który się nie przekłada na odpowiedni wzrost miejsc pracy. Tak że tu, niestety, na pewno nie ma prostego rozwiązania. Zmiana sytuacji w zakresie kosztów płacy, kosztów ponad płace netto pracownika, jest tym rozwiązaniem, nad którym rząd pracuje, ale te prace nie jeszcze nie zostały zakończone. I to jest na pewno jeden z podstawowych problemów, które przed nami stoją, jeśli chodzi o regulacje związane z rynkiem pracy.

Inne metody, które mogą być stosowane, i oczywiście są stosowane w naszym kraju, to aktywne działania na rzecz wzrostu zatrudnienia, a więc stymulowanie pracodawców, ułatwianie pracodawcom zatrudniania pracowników. I tutaj te programy, które są już obecnie realizowane, będą realizowane w przyszłości, dotyczą różnych grup, mających szczególne trudności w funkcjonowaniu na rynku pracy, zwłaszcza osób młodych, ale również osób w wieku średnim czy dojrzałym. Mamy też szereg programów skierowanych do takich grup jak osoby zagrożone wykluczeniem społecznym, kobiety itd. Tak że to jest ten drugi obszar działania, prawda, aktywne programy służące stymulowaniu zatrudnienia w odniesieniu do pewnych grup, w szczególności grup mających duże trudności w znalezieniu pracy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Simonides, bardzo proszę.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, skoro ta ustawa jest niezgodna z wolą rządu... Czy nie obawia się, Pani Minister, że to jest powtórka ustawy 203, której skutki i konsekwencje pielęgniarki odczuwają po dziś dzień, czego wynik mamy w sądach?

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No tu sytuacja jest na pewno o tyle inna, że mówimy o pracodawcach, którzy są przede wszystkim pracodawcami prywatnymi. A więc nie mamy do czynienia z takimi skutkami dla budżetu czy dla sektora finansów publicznych, mówiąc szerzej, jakie stały się efektem ustawy 203. Tak że z punktu widzenia finansów publicznych ta ustawa nie jest tak bardzo groźna. Skutki, jeśli chodzi o wzrost wydatków sektora finansów publicznych, nie są szczególnie duże, one spadną przede wszystkim na barki pracodawców, którzy w Polsce są przede wszystkim pracodawcami sektora prywatnego. Ja myślę, że jeżeli mówimy o niebezpieczeństwie, niebezpieczeństwo związane z tym projektem ustawy jest innego typu niż to, z jakim mamy do czynienia w związku z ustawą dotyczącą podniesienia płac pielęgniarek. I tego typu skutki finansowe, w takiej skali, jak w wypadku tamtej ustawy, nam nie grożą.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Mąsior. Następnym mówcą będzie pan senator Saługa.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, jeżeli ta pani wypowiedź implikuje w prosty sposób, że podniesienie płacy minimalnej spowoduje zagrożenie wzrostem bezrobocia, to pojawia się prosta recepta: obniżmy minimalną płacę na przykład o 200 zł, a bezrobocie spadnie. Przecież tak myśleć po prostu nie można. Ja mam do pani minister takie pytanie: jak będzie wyglądał wzrost gospodarczy w drugim półroczu bieżącego roku? I co wpłynęło, według pani minister, na obniżenie wzrostu gospodarczego: wzrost kosztów pracy czy może inne czynniki, znacznie ważniejsze.

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Pani Minister...

A może ja pozwolę sobie zadać uzupełniające pytanie, bo zamierzałem to zrobić. Proszę powiedzieć - we wszystkich krajach, które ja znam, wzrost płacy minimalnej wcale nie przyczynił się do wzrostu bezrobocia - co czyni polską gospodarkę tak unikalną, że tylko w Polsce wzrost płacy minimalnej przyczyni się do bezrobocia. Może ja po prostu nie rozumiem, ale obserwuję na przykład gospodarkę amerykańską, gdzie systematycznie podnoszona jest płaca minimalna, i nie ma tam wzrostu bezrobocia, a jest wręcz odwrotnie. Czym my się tak wyróżniamy w świecie, mając gospodarkę wolnorynkową zbliżoną do innych krajów, że w Polsce jest akurat odwrotny proces? Proszę mi to logicznie wytłumaczyć.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, odnosząc się do argumentacji pana senatora, oczywiście to byłaby taka argumentacja ad extremum... Rzecz jasna, tym, co należy brać pod uwagę, jest zapewnienie minimalnych standardów modelu społecznego, jaki w Polsce mamy. Oczywiście rząd nie proponuje i nigdy nie proponował obniżenia płacy minimalnej. Obecne przepisy zapewniają systematyczny wzrost płacy minimalnej i, jak mówiłam, naszym zdaniem są to przepisy na obecnym etapie wystarczające, zapewniające też możliwość podnoszenia ponad minimalny gwarantowany poziom płacy minimalnej tej płacy minimalnej, jeżeli nastąpi odpowiednie porozumienie w gronie Komisji Trójstronnej. Tak że te obecne regulacje pozwalają na podnoszenie płacy minimalnej również ponad ten najniższy, gwarantowany ustawowo poziom.

A jeśli chodzi o przyczyny spadku wzrostu gospodarczego czy obniżenie tempa wzrostu gospodarczego w Polsce, to na pewno nie jest to związane z podnoszeniem płacy minimalnej. No to są przyczyny związane z jednej strony... Ja tak myślę, ale nie jestem makroekonomistą, na pewno w gronie państwa senatorów jest wiele osób mających wyższe kompetencje niż ja osobiście. Ale jeśli chodzi o przyczyny spadku tempa wzrostu gospodarczego w Polsce, to na pewno one są różnorakie - są kwestie związane w ogóle z trendami w gospodarce światowej, ma tu też niewątpliwe znaczenie podnoszenie cen istotnych czynników produkcji. W zeszłym roku ten wzrost był stymulowany wejściem Polski do Unii Europejskiej, więc w tej chwili, porównując wskaźniki do wskaźników z ubiegłego roku, oczywiście otrzymujemy nieco niższe. W stanowisku rządu nie odwołujemy się do jakiejś relacji spadku tempa wzrostu gospodarczego do płacy minimalnej. Ale jeśli mówimy o relacji płacy minimalnej czy kosztów pracy, również w tym obszarze, która dotyczy pracowników o najniższych kwalifikacjach otrzymujących tę płacę minimalną, kosztów płacy minimalnej i związku tych kosztów ze stanem bezrobocia w Polsce, to oczywiście w sensie czysto matematycznym byłoby bardzo trudno wykazać, jaki wzrost płacy minimalnej powoduje spadek zatrudnienia. Koszty płacy w Polsce są w badaniach rynku pracy, prowadzonych od wielu lat, wskazywane jako jeden z podstawowych czynników trudności ze wzrostem zatrudnienia, czyli niechęci pracodawców do podnoszenia zatrudnienia.

I oczywiście, odnoszę się teraz do pytania pana marszałka czy do komentarza pana marszałka, model społeczny w Polsce, jak zresztą w ogóle w krajach europejskich, jest inny niż model przyjęty w Stanach Zjednoczonych. Niestety, dlatego między innymi mamy w Europie tak szeroką debatę na temat Strategii Lizbońskiej i problemów związanych z brakiem odpowiedniej konkurencyjności gospodarki europejskiej, że model amerykański jest znacznie bardziej konkurencyjny. Ale to się wiąże ze znacznie niższym poziomem ochrony socjalnej, co się również przekłada oczywiście na znacznie niższy poziom pozapłacowych kosztów pracy. Myślę - w tej chwili już mówię o mojej własnej opinii - że to jest naprawdę problem, przed którym Polska stoi, obniżenie pozapłacowych kosztów pracy jako sposób na z jednej strony zwiększenie zatrudnienia, a jednocześnie wzrost konkurencyjności polskich przedsiębiorstw. To jest problem polski, ale to jest również problem innych krajów europejskich. Tak że gospodarka amerykańska jest jednak w dość istotny sposób różna od naszej, mimo że opiera się na tych samych zasadach gospodarki rynkowej co gospodarka polska, i obawiam się, że dokonywanie bezpośrednich analogii byłoby trudne.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Saługa.

Senator Wojciech Saługa:

Pani Minister, pani senator sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia powiedziała, że komisja doszła do wniosku, iż ta ustawa pozwoli odkryć szarą strefę. Pani wypowiadała się trochę w innym tonie. Czy  mogłaby pani rozwinąć ten wątek i powiedzieć, jakie jest zdanie ministerstwa na ten temat?

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, tak jak mówiłam, w naszej opinii, opartej na wynikach już od wielu lat prowadzonych analiz, każdy wzrost płac, obowiązkowy, narzucony niejako pracodawcy, zwłaszcza, jeżeli mówimy o płacy minimalnej, a więc tych pracowników, którzy mają najniższe kwalifikacje i są w najtrudniejszej sytuacji jak gdyby w stosunku do pracodawcy, rzutuje na wzmożoną chęć pracodawców uniknięcia płacenia tych dodatkowych poza wynagrodzeniem netto kosztów pracy w postaci ubezpieczenia i podatku, mówiąc w pewnym uproszczeniu, ponieważ to po prostu oznacza wzrost kosztów prowadzenia przedsiębiorstw. Tak że każdy wzrost płacy minimalnej będzie groził wzrostem szarej strefy, a więc ograniczaniem lub obniżaniem tempa wzrostu tego oficjalnego zatrudnienia. Myślę, że to jest jak gdyby... Znaczy, na ten temat trudno byłoby dyskutować. Problemem jest wyważenie z jednej strony potrzeby zagwarantowania pewnego minimalnego poziomu wynagrodzenia, do którego każdy pracujący ma prawo, a z drugiej strony tego właśnie elementu, który w naszej sytuacji jest rzeczywiście niezwykle istotny, mianowicie tendencji, że tak powiem, pracodawców do zatrudnienia pracowników w szarej strefie, co oznacza, że oni sami nie korzystają z odpowiedniej ochrony, a budżet państwa traci, nie otrzymując podatków,  mając mniej pieniędzy na finansowanie między innymi wydatków społecznych.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Jaworski. Następnym mówcą będzie pan senator Bargieł.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja siedzę po innej stronie sali niż rząd i patrzę na zdziwieniem na stanowisko rządu, ale zarazem z uznaniem. Jest ono inne niż większości wypowiadających się. I chciałbym zapytać: czy to stanowisko jest podyktowane podejściem rządu chcącego, ażeby zaprzestać przeregulowania pracy - w ogóle pojęcia, definicji, jak też całego zakresu. Wiemy o tym, że nie zmniejszymy ogromu bezrobocia regulacjami, stąd też moje pytanie. Ja jestem za tym, ażeby uwolnić, umożliwić pracodawcom tworzenie przez siebie miejsc pracy, bo żadnymi regulacjami tego nie stworzymy, nawet przez podnoszenie płacy minimalnej, nawet przez ochronę pracowników. Wiemy, że są rzesze, miliony bezrobotnych i to są fakty. Z rozmowy z pracodawcami wynika, że oni chcą uwolnienia od tych...

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, to jest moment zadawania pytań ministrowi, nie składania oświadczeń ani prowadzenia dyskusji.

(Senator Kazimierz Jaworski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam o regulaminowych obowiązkach.

Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję...)

Przepraszam, pan senator Bargieł, następnie pan senator Wittbrodt.

(Senator Janusz Bargieł: Proszę bardzo...)

(Senator Edmund Wittbrodt: Pan marszałek zmienił kolejność, tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krystyna Gurbiel: Aha, nie, bo myślałam, że...)

Chce się pani do tego ustosunkować? Nie było pytania, więc nie ma pani obowiązku odpowiedzieć, ale...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku, jeśli można, to króciutko.

Myślę, że rząd tej kadencji przeprowadził wiele zmian zmierzających do ograniczenia regulacji dotyczących stosunków pracy. Oczywiście w tej kadencji ten rząd nie podejmie już żadnych dalszych działań w tym kierunku, ponieważ zbliża się ona szybko ku końcowi, ale taki był jeden z podstawowych kierunków działań rządu w zakresie rozwoju przedsiębiorczości i myślę, że pozostanie tak również w przyszłości. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Bargieł, następnie pan senator Wittbrodt.

Senator Janusz Bargieł:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Cały czas w wypowiedziach pojawia się wzrost kosztów pracy, szara strefa. Ja mam takie pytanie. Czy rząd ma jakiś inny pomysł na walkę z szarą strefą, a nie tylko podniesienie wynagrodzenia o 30 zł? Pan marszałek miał powiedzieć o amerykańskim systemie, tam podnosi się płace minimalne o 100, 200 dolarów i nic się nie dzieje, u nas podnosi się o 10 dolarów i jest wielki raban. Pani Minister, czy to nie jest tak, że zwiększenie najniższej płacy zwiększa siłę nabywczą społeczeństwa i napędza koniunkturę? Może to jest właściwsze określenie. Co może się w takim razie stać? Czy nie szukać innych oszczędności, na przykład w kosztach pracy, jeżeli chodzi o koszty ZUS? Przecież to też jest poważne obciążenie pracodawcy. Czy nie powinno być tak, czy to nie tędy droga, jeżeli chodzi o prace ministerstwa nad walką z szarą strefą i z bezrobociem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest właśnie ten sposób rozumowania, który Ministerstwo Gospodarki i Pracy prezentuje od dawna, i oczywiście problemem, przed którym wtedy stajemy, jak Wysoka Izba doskonale wie, jest znalezienie środków na pokrycie tych potrzeb w zakresie wydatków społecznych, które są finansowane z obecnych składek, czy to składek na ZUS, czy też na Narodowy Fundusz Zdrowia, czy również podatków. W zakresie podatków zostały wprowadzone pewne zmiany. Jeśli chodzi o poziom składek na ZUS i na Narodowy Fundusz Zdrowia, to zgoła rósł on z przyczyn wszystkim znanych. Także rzeczywiście w tym kierunku zmierzają prace prowadzone w Ministerstwie Gospodarki i Pracy oraz dyskusje z pozostałymi resortami dotyczące tego, jak znaleźć rozwiązanie, które spowoduje obniżenie pozapłacowych kosztów pracy, a więc obciążeń ponoszonych zarówno przez pracodawcę, jak i pracownika, przy jednoczesnym zapewnieniu odpowiedniego strumienia finansowania tych wydatków, które muszą być ponoszone zarówno w ramach ubezpieczeń społecznych, jak i ubezpieczeń zdrowotnych. Do tej pory, niestety, mimo że te prace trwają już dłuższy czas, nie udało się sformułować na tyle dojrzałych rozwiązań, żeby móc je przedstawić w postaci inicjatywy legislacyjnej. Ale ja się zgadzam i nie tylko ja się zgadzam, ale resort gospodarki i pracy zgadza się z tym kierunkiem rozumowania, który przedstawił pan senator.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam takie pytanie. Czy rząd dysponuje danymi, ilu zatrudnionych obejmie nowa regulacja i jakie będą jej skutki finansowe dla pracodawców przy tym poziomie zatrudnienia, jaki jest obecnie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Mówiąc szczerze, tej odpowiedzi będziemy musieli udzielić pisemnie, bo ja po prostu teraz nie mam tego w materiale. Także przekażemy tę odpowiedź w formie pisemnej, jeśli pan marszałek pozwoli.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani Minister, prosimy o odpowiedź na piśmie. Odpowiedź na to pytanie jest przecież kluczowa, aby rzeczywiście ocenić skutki, nawet społeczne, nie tylko ekonomiczne, ale i skutki społeczne podwyżki płacy minimalnej.

Czy są jakieś dodatkowe pytania?

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, wspominała pani o tym, że najniższą płacę mają osoby z najniższymi kwalifikacjami. To nie jest prawda, wygląda to zupełnie inaczej, najniższą płacę ma wiele osób, również te o bardzo wysokich kwalifikacjach. Czy pani jako przedstawiciel resortu, który zajmuje się tymi tematami, i państwo z perspektywy czasu nie dochodzicie do wniosku, że błędem było obniżenie podatku CIT dla przedsiębiorców, bowiem trzeba było szukać innych rozwiązań, obniżyć na przykład podatek PIT dla najmniej zarabiających i w ten sposób obniżyłyby się również koszty pracy? Czy obniżenie podatku CIT nie było błędem z punktu widzenia dzisiejszej dyskusji?

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ocenie rządu to było bardzo dobre rozwiązanie. Z jednej strony nie spełniły się te obawy, które były formułowane, że spowoduje to spadek dochodów budżetu z tego podatku, nastąpiło zjawisko odwrotne, to znaczy wzrost wpływów do budżetu, z drugiej strony to znacznie obniżyło koszty funkcjonowania czy zwiększyło, powiedzmy, dochodowość funkcjonowania przedsiębiorstw w Polsce. Zatem było to rozwiązanie niewątpliwie korzystne dla obu stron. Chciałabym zresztą przypomnieć, że w Polsce bardzo duża część przedsiębiorców to są w istocie osoby samozatrudnione. Można dyskutować, czy jest to dobre, ale jest to niejako inny temat. Jednak oznacza to, że w rzeczywistości bardzo duża część tej populacji podmiotów, które skorzystały z obniżenia podatku, to są właśnie osoby prowadzące działalność gospodarczą w istocie jednoosobowo, a więc, tak jak mówię, osoby samozatrudnione. Także w ocenie rządu to nie był błąd.

Bardzo ważną kwestią jest również dyskusja na temat poziomu podatków od dochodów osób fizycznych i znalezienie rozwiązania, które umożliwiłoby obniżenie tego poziomu na tyle, na ile budżet może sobie na to pozwolić.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Streker-Dembińska, następnie pan senator Bargieł.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Pani Minister, przed chwilą koleżanka zadała pytanie dotyczące skutków obniżenia podatku dochodowego. Czy nie odnosi pani wrażenia, że coś w tej sprawie jednak jest nie tak, skoro przy czterdziestoprocentowym podatku było najmniejsze bezrobocie, a przy podatku dziewiętnastoprocentowym bezrobocie jest bardzo duże, a równocześnie mówimy o rosnącej wydajności pracy? Jeśli rosnąca wydajność pracy wiąże się z nowymi technologiami, to zgoda. Czy nie ma pani jednak wrażenia, że owa wzmożona wydajność pracy jest efektem nadmiernego obciążenia pracowników, zatrudniania ich ponad normatywny czas pracy? Czy tam nie leżą rezerwy nowych miejsc pracy?

Jeszcze jedna sprawa. Oczywiście mówimy o rynku wewnętrznym, o kreowaniu popytu. Mam również z tym związane pytanie. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o najniższe wynagrodzenie, w innych krajach, które przechodzą transformację. Przykładowo, przynajmniej z tego, co ja wiem, Węgry w czasie transformacji zwiększyły najniższe wynagrodzenie dwukrotnie, a więc o 100%, wzrósł popyt wewnętrzny i gospodarka rozwija się znakomicie. Także niekoniecznie trzeba przywoływać amerykański przykład, okazuje się, że i tutaj kraje, te nasze, mają z tego tytułu korzyści.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani Minister, bardzo prosimy o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o drugie pytanie pani senator, to znowu jedyne, co mogę zadeklarować, to to, że na podstawie dostępnych danych odpowiemy na piśmie, bo w tej chwili nie jestem w stanie udzielić żadnej odpowiedzi.

Jeśli zaś chodzi o związek opodatkowania podatkiem CIT z poziomem bezrobocia, to chciałabym przypomnieć, że jednak poziom bezrobocia systematycznie spada, obecnie poziom bezrobocia jest taki, jak w 2001 r. Także w ostatnich latach bezrobocie na pewno w sposób niewystarczający, ale maleje. Podatki od firm były obniżane, ja już nawet nie pamiętam, kiedy obowiązywał czterdziestoprocentowy podatek, ale to było dość dawno temu, i były one, jak wszyscy pamiętamy, obniżane stopniowo. Myślę, że teza, iż w sytuacji obowiązywania wyższych, znacząco wyższych podatków od firm byłoby mniejsze bezrobocie, byłaby tezą trudną do udowodnienia.

Ale oczywiście, jak pani senator wskazała, mamy do czynienia ze wzrostem, rozwojem firm, wzrostem gospodarczym, któremu nie towarzyszy odpowiedni wzrost liczby miejsc pracy. I z jednej strony wynika to właśnie z wprowadzania technologii, które są mniej pracochłonne, z drugiej strony na pewno z istnienia zwłaszcza szarej strefy, czyli nierejestrowanego zatrudnienia, a do pewnego stopnia, jak sądzę, również z tego zjawiska, o którym powiedziała pani senator, a więc nadużywania, tak to określę, pozycji pracodawcy w stosunku do pracownika. Myślę, że polskie regulacje prawa pracy są tu regulacjami dobrymi, są to regulacje w pełni zgodne z prawem unijnym, które jest niejako prawem stojącym przede wszystkim czy bardziej po stronie pracownika niż pracodawcy i nasz kodeks pracy zawiera odpowiednie regulacje w tej dziedzinie. Pozostaje kwestia realizacji tych obowiązków pracodawcy, to znaczy przestrzegania kodeksu pracy. Myślę, że w takiej sytuacji, kiedy jest wysoki poziom bezrobocia, duża szara strefa, niezależnie od wysiłków Państwowej Inspekcji Pracy z przestrzeganiem kodeksu pracy w Polsce na pewno nie jest zbyt dobrze. Myślę, że to jest problem. To nie jest problem prawa, lecz przestrzegania tego prawa przez przedsiębiorców, zwłaszcza przez tę rzeszę... Chociaż nie, bo chciałam powiedzieć, że zwłaszcza przez rzeszę małych firm, które jest trudno skontrolować, ale oczywiście to nie jest prawdziwa teza. Jest to problem przestrzegania prawa przez pracodawców, prawdopodobnie niezależnie od ich wielkości. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Bargieł.

Senator Janusz Bargieł:

Mam jeszcze jedno pytanie do pani minister. Pani Minister, czy w ministerstwie wyliczono skutek, efekt realizacji programów, które są już wdrożone i w tej chwili realizowane? Jaki one miały wpływ na strukturę, na zmianę poziomu, procentu bezrobocia w Polsce?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Te skutki na pewno są prognozowane w odniesieniu do każdego programu, ale nie mam w tej chwili przy sobie danych, przepraszam bardzo. Także to też jest informacja, którą przekażemy na piśmie. Oczywiście w odniesieniu do każdego z tych programów skutki są szacowane, a następnie monitorowane są rzeczywiste skutki w zakresie tworzenia miejsc pracy. Dysponujemy tymi danymi i przekażemy je Wysokiej Izbie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Koszada.

Senator Aleksandra Koszada:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy w świetle tej dyskusji nie uważa pani, że należałoby zwiększyć skuteczność instrumentów kontrolnych, które przeciwdziałałyby takim zjawiskom, jak na przykład szara strefa? Praktycznie wszyscy mówimy o tym, że istnieje, wszyscy o tym doskonale wiemy, ale kiedy patrzymy na działania, okazują się one bardzo mizerne, a coraz częściej spotykamy przykłady bardzo negatywnych zjawisk i rzeczywiście zapisami niewiele pomożemy. Czy nie uważa pani, że za tę kontrolę, ale rzetelną kontrolę nieuczciwych pracodawców powinniśmy wziąć się w sposób radykalny, zdecydowany? W przeciwnym razie cały czas sytuacja będzie patologiczna. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Na pewno należy wzmagać działania kontrolne. Oczywiście problemem jest to, że kontrola jest... Jeżeli chcielibyśmy zwiększyć skuteczność działań kontrolnych, to przede wszystkim oznaczałoby to konieczność zwiększenia zatrudnienia w odpowiednich organach, co powodowałoby skutki budżetowe. Zawsze jest to bardzo trudny problem, bo z jednej strony chcemy mieć tanie państwo, ograniczać wydatki na administrację, z drugiej strony chcemy, żeby ta administracja działała skuteczniej i w tym zakresie na przykład zdecydowanie skuteczniej. Niestety te dwa postulaty trudno jest pogodzić. To jest dylemat, przed którym staje każdy kolejny rząd i znajduje jakieś rozwiązanie, w danym momencie uważane za najlepsze z możliwych, ale w tej kwestii zmierzamy głównie w kierunku ograniczania czy zapobiegania wzrostowi kosztów administracji. Oznacza to w tym wypadku, jak sądzę, nakłady niewystarczające w porównaniu z potrzebami, zwłaszcza na inspekcje, w tym przypadku przede wszystkim Państwową Inspekcję Pracy, ale zapewne też inne organy kontrolne. Kolejna sprawa, gdy dochodzi już do sporów sądowych, przechodzimy do sprawności naszego sądownictwa, o której nie chciałabym tu mówić, ale tu też pojawia się kwestia nakładów, obciążenia pracą itd. Także na pewno należy tej problematyce poświęcić szczególną uwagę, ale obawiam się, że nie ma tu łatwych rozwiązań.

To, co jest bardzo ważne, co w Polsce może się dopiero zaczyna, to jest też sprawa działań organizacji pracodawców w tym obszarze. Oczywiście państwo ma obowiązek dokonywania kontroli i w wypadku stwierdzenia nieprawidłowości doprowadzania do ukarania czy poniesienia konsekwencji przez instytucję czy osobę winną zaniedbań, ale to, co również, jak sądzę, jest istotne, to jest właśnie promowanie przez organizacje pracodawców niejako odpowiedniej kultury pracy czy kultury zachowania pracodawców w stosunku do pracowników. My w tym obszarze prowadzimy dialog z organizacjami pracodawców zrzeszonymi w komisji trójstronnej i myślę, że to też jest ten obszar działań - zresztą już w zeszłym roku pojawił się dość widoczny, wyraźny tego typu głos ze strony organizacji pracodawców - którym będziemy się zajmować, bo sądzę, że to jest istotne, choć oczywiście nie rozwiąże problemu.

Jednak, tak jak powiedziałam, podstawowym problemem jest tu poziom wydatków, na jakie budżet państwa w tym obszarze może sobie pozwolić.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, wspomniała pani o Ministerstwie Sprawiedliwości, ale dodała pani, że jest to oddzielny temat. Ja uważam, że nie jest to oddzielny temat, jeśli bowiem dochodzi do takich sytuacji, że sądy czy prokuratury uznają, iż fałszowanie list płac czy fałszowanie czasu pracy to nie jest przestępstwo, to coś w tym kraju chyba jednak wymaga wyjaśnień. Wspominała pani o tym, że osobami kontrolującymi, instytucją kontrolującą jest Państwowa Inspekcja Pracy. Jeśli jednak państwowi inspektorzy pracy kierują te trudniejsze sprawy, za które sami nie nakładają mandatów, do sądów, a sądy grodzkie nakładają o wiele niższe kary aniżeli mandat, który by nałożył inspektor pracy, to czy państwo jako ministerstwo nie powinniście podjąć z Ministerstwem Sprawiedliwości rozmów na ten temat?

Chciałabym polecić pani lekturę przygotowaną na ostatnie spotkanie Rady Ochrony Pracy w zakresie przestrzegania prawa pracy w supermarketach. Jeśli przeczyta się materiały mówiące o tym, co w naszym kraju nie jest przestępstwem, to po prostu włos się jeży. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator! Ja mówiłam o sądownictwie, nie o Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałabym to podkreślić, tak dla ścisłości. Władza sądownicza jest oczywiście władzą niezależną od władzy wykonawczej i w związku z tym nie chciałabym komentować tego, jak sędziowie ferują wyroki. Mnie chodziło o fakt, że sądy są obciążone ogromną liczbą spraw i w związku z tym tempo ich procedowania często jest niewystarczające. Jeśli zaś chodzi o niejako politykę ferowania wyroków przez wymiar sprawiedliwości, to jest to niewątpliwie obszar, który nie należy do władzy wykonawczej. Być może można zastanowić się nad zmianami ustawodawczymi, dotyczącymi zwiększenia kar minimalnych, to jest to, co może zrobić władza ustawodawcza, ale doprawdy nie czuję się kompetentna do komentowania obszaru funkcjonowania władzy sądowniczej w Polsce. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń, nie ma już pytań.

Dziękuję bardzo pani minister za wyczerpujące odpowiedzi na pytania, a sądząc po liczbie zadanych pytań, stwierdzam, że Senat wykazał maksymalne zainteresowanie płacą minimalną.

Otwieram dyskusję.

W tej chwili zapisanych jest do dyskusji pięciu senatorów. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Religa, następnie pan senator Saługa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Religa:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

W roku 1989 Polska zmieniła ustrój. Zmieniła ustrój, ponieważ poprzedni był całkowicie niewydolny. Był niewydolny, bo był oparty na fałszywych założeniach, fałszywych zasadach. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ta ustawa jest również oparta o fałszywe założenia. Jest to niedobra ustawa, która wyłącznie mąci ludziom w głowach, która nie poprawia w sposób istotny sytuacji osób najmniej zarabiających. Bo to, co my proponujemy w tej ustawie - a właściwie to, co państwo proponujecie w tej ustawie - nie powoduje żadnej poprawy życia ludzi najmniej zarabiających.

Mam przed sobą "Rzeczpospolitą" i radziłbym, żebyście państwo dzisiaj do niej zajrzeli, do pierwszego artykułu na pierwszej stronie: "Nieskuteczny fiskus, zadłużeni podatnicy". Jest tu wyraźnie napisane, że instytucje, przedsiębiorcy, są zadłużeni, że nie płacą podatków, bo ich na to nie stać. Gazeta podaje, że do końca marca zadłużenie wyniosło ponad 16 miliardów zł, a więc mówimy o ogromnych pieniądzach.

I jeżeli państwo przyjmiecie tę ustawę, to zwiększycie zadłużenie wobec budżetu - to jest oczywiste. Jest rzeczą oczywistą, że zwiększamy obciążenie pracodawców, przedsiębiorstw. Skoro oni teraz nie mogą wypłacać się z podatków, to jak państwo chcecie, żeby było po zwiększeniu im obciążeń? Zadłużenie wobec budżetu zostanie zwiększone. Kto na tym zyska? Trzydzieści złotych zyska ten najmniej zarabiający.

Jest to zła, niedobra ustawa. Ustawa, która bije w interes polskiej gospodarki.

Senatorze Mąsior, ja jestem zszokowany, że pan pyta, dlaczego rozwój gospodarczy w Polsce jest słaby. To pan ma znać odpowiedź. Pan, pracujący tyle lat w gospodarce.

(Senator Bogusław Mąsior: Ad vocem, ad vocem.)

Proszę mi dać dokończyć.

Marszałek Longin Pastusiak:

Nie, nie, Panie Senatorze, nie ma ad vocem. Jest pan zapisany do dyskusji jako trzeci w kolejności, więc będzie pan miał szansę odpowiedzieć.

Senator Zbigniew Religa:

Polska gospodarka jest słaba, słabi są polscy przedsiębiorcy. Zbrodniczym działaniem jest utrudnianie im życia, prowadzenia działalności gospodarczej. Po prostu tak to nazwę.

A propos wysokości płacy minimalnej w Polsce - ja potrafię pani odpowiedzieć. Wśród krajów, które podlegają transformacji, jesteśmy na górnej granicy, jeśli chodzi o wielkość płacy minimalnej. Ale też chcę powiedzieć pani senator, że są kraje w Europie, w których w ogóle nie ma pojęcia płacy minimalnej, jest ona nieokreślona - chociażby w Austrii i w Niemczech. Nie ma więc obowiązku określania wysokości płacy minimalnej.

Proszę państwa, płaca... Ta ustawa jest ustawą złą, która bije w interesy polskiej gospodarki, bije w interesy polskiego przedsiębiorcy.

Stawiam wniosek o jej odrzucenie i, Pani Marszałek, ten wniosek składam na pani ręce. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Saługę.

Senator Wojciech Saługa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, dziękuję za ten głos. Mój będzie w podobnym tonie.

Szanujący się autorzy cenionych podręczników do ekonomii od setek lat powtarzają jasno i wyraźnie, że w gospodarce rynkowej praca - tak samo jak na przykład cukier czy telewizor - jest towarem, który podlega prawom popytu i podaży, a ceną rynkową za pracę jest płaca ustalana w dwustronnej umowie pomiędzy pracodawcą a pracownikiem.

Dyskutowana dzisiaj w Wysokiej Izbie kwestia płacy minimalnej jest więc niczym innym, jak ingerencją państwa w zasady gospodarki rynkowej. Takich ingerencji ze strony państwa polskiego są zresztą setki, dlatego stan gospodarki, bezrobocie i bieda wyglądają tak, jak wyglądają, a niniejszą ustawą wnioskodawcy spowodują, że będą wyglądać jeszcze gorzej.

Wysoka Izbo, płaca to cena za pracę, którą sprzedaje się na rynku. Jeżeli pracownik żąda za pracę więcej, niż ta praca jest warta dla pracodawcy, to pracodawca zwyczajnie tej pracy nie kupuje. Jeżeli państwo, tak jak to ma miejsce w tym wypadku, regulujecie cenę pracy powyżej jej wartości rynkowej, to na taką pracę po prostu nie ma popytu. Bo, Wysoka Izbo, chciałbym podkreślić, że płaca zależy od produktywności, a nie od ustawodawcy. I takie są fakty, czy to się paniom i panom senatorom podoba, czy też nie.

Jeżeli coś się nie opłaca, to żadna, najlepsza nawet intencja w ustawie nie spowoduje, że będzie inaczej. Takie są zasady ekonomii i tylko ekonomiczni hochsztaplerzy mówią, że może być inaczej. Odpowiedzialni za swoje słowa, uznani za autorytety ekonomiści nie zostawiają po lekturze tej ustawy żadnych złudzeń.

Państwo powinno stwarzać warunki do rozwoju, a nie ingerować w zasady gospodarki rynkowej, zmniejszając swoim działaniem konkurencyjność przedsiębiorstw. A my w tej Izbie jednym podniesieniem ręki chcemy zafundować polskim przedsiębiorcom wzrost kosztów bez podniesienia wydajności i jakości pracy. Chcemy ingerować w wewnętrzne sprawy prywatnych przedsiębiorców, którzy zainwestowali w rozwój swoich firm swoje prywatne, ciężko zarobione pieniądze. Podcinamy niniejszym gałąź, na której wszyscy siedzimy.

Szanowni Państwo, powszechnie dostępne opracowania naukowe mówią wprost, że wzrost płacy minimalnej każdorazowo powoduje zwolnienia, zwiększenie bezrobocia i powiększenie nielegalnego zatrudnienia w szarej strefie. Wzrost płacy minimalnej to wzrost kosztów pracy, uznawanych powszechnie za największą przyczynę polskiego bezrobocia. Bo iluż to pracodawców z powodu wysokich kosztów pracy, aby konkurować na rynku i sprzedać produkt, musi uciekać się do zatrudnienia w szarej strefie?

Około dwustu pięćdziesięciu tysięcy obywateli naszego kraju jest wynagradzanych płacą minimalną na obecnym poziomie, w tym są osoby zatrudnione oficjalnie za najniższą stawkę, a dostające drugie tyle do ręki; jest to mechanizm powszechny. I w wypadku tych pracowników wzrost płacy minimalnej nie pomoże, ale i niewiele zaszkodzi. Na pewno na takim rozwiązaniu skorzysta ZUS i Narodowy Fundusz Zdrowia.

Druga grupa to pracownicy o najniższych kwalifikacjach, często absolwenci pojawiający się pierwszy raz na rynku pracy. I to oni, Szanowni Państwo, pierwsi przegrają na proponowanych regulacjach, bo polskie bezrobocie to bezrobocie ludzi o niskich kwalifikacjach i ludzi młodych.

Czy zastanawialiście się państwo nad przyczyną trzydziestosiedmioprocentowego bezrobocia wśród młodzieży do lat dwudziestu czterech? Odpowiedź jest brutalna, ale szczera. Dla pracodawców te osoby są niewarte obowiązującej obecnie płacy minimalnej i nie zmienimy tego żadną ustawą o zwalczaniu bezrobocia.

Wysoka Izbo, badania naukowe i doświadczenia wielu państw udowodniły, że wzrost płacy minimalnej o 10%, bez względu na to, na jakim poziomie się ona kształtuje, powoduje wzrost bezrobocia w przedziale wieku do lat dwudziestu czterech o około 4%. Czy o to chodziło pomysłodawcom tej ustawy? Czy pomysłodawcy są w stanie do tego głośno się przyznać?

Dlaczego niniejszą ustawą staracie się państwo bronić interesów tych, którzy już pracę mają, a nie pochylicie się nad losem tych, którzy na pierwszą pracę nie mają obecnie żadnych szans? Dlaczego jednym podniesieniem ręki dyskryminujecie ludzi najsłabszych i o najmniejszych kwalifikacjach, którzy być może mieliby szansę na zatrudnienie na przykład za 600 zł? Ale my niedługo zechcemy uchwalić, że będą musieli zarabiać 1 tysiąc 200 zł, co oznacza, że nie będą zarabiać nic.

Mając w głębokim poszanowaniu zasady ekonomii, rozwój gospodarczy i sprawę bezrobocia absolwentów, niniejszą ustawę traktuję jako kiełbasę wyborczą - w jakimś artykule przeczytałem: kiełbasę minimalną.

Zastanawiając się nad sensem proponowanych w ustawie rozwiązań, które są wychwalane przez zdecydowaną większość parlamentu, zadaję sobie pytanie: skoro podniesienie płacy minimalnej jest - zdaniem wszystkich opcji politycznych, poza Platformą Obywatelską - takim dobrym rozwiązaniem, mającym być narzędziem w walce z biedą, to dlaczego nie zaproponowano od razu rozwiązania ustalającego płacę minimalną na poziomie 2 tysięcy zł, a nawet 5 tysięcy zł? Dlaczego? Bo wszyscy odpowiedzialni za swoje czyny parlamentarzyści wiedzą, że takie szaleństwo spowodowałoby krach gospodarczy. Proponując jednak stosunkowo niewielki wzrost płacy, godzicie się państwo tę gospodarkę zepsuć tylko trochę w imię zbijania kapitału politycznego na wybory. To, Szanowni Państwo, skrajna nieodpowiedzialność i obłuda.

Korciło mnie, żeby zgłosić właśnie taką poprawkę, aby ustalić tę płacę minimalną na dużo wyższym poziomie. I chciałbym wtedy wysłuchać lamentów państwa senatorów nad niedorzecznością takiej propozycji. Na pewno padłyby takie same argumenty, jak te moje. Jednak, w poczuciu odpowiedzialności za gospodarkę i bezrobocie ludzi młodych, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy jako wysoce szkodliwej dla wielu grup społecznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Poproszę pana senatora Mąsiora.

Senator Bogusław Mąsior:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Po pierwsze, chciałbym przeprosić, że przyszedłem tutaj bez gazety - nie chciałbym być posądzony o lobbowanie określonych tytułów. A po drugie, uważam, że tak do końca nie muszę się podpierać tylko jednym artykułem, jednym faktem.

Pan senator Zbigniew Religa, którego bardzo lubię i szanuję, powiedział, co wiedział i wyszedł. Ja nie śmiałbym dyskutować z panem profesorem Religą na temat operacji przeszczepu serca, chociaż pewnie leżąc w jego klinice w Zabrzu mógłbym teoretyzować.

Zadałem pani minister pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi, bo prosiłem o precyzyjne określenie, jak wygląda obniżenie wzrostu gospodarczego w drugim półroczu, jakie czynniki na to wpłynęły, ponieważ minimalna płaca na dzień dzisiejszy nie ma z tym żadnego wspólnego obszaru.

I to nie jest tak, że tylko jeden pan senator jest odpowiedzialny za walkę z bezrobociem, szczególnie wśród młodego pokolenia. Wszyscy tutaj jesteśmy za to odpowiedzialni. Od dwunastu lat jestem członkiem Rady Głównej Business Centre Clubu, od iluś tam lat działam w gospodarce i mam do czynienia z tymi, którzy są pracodawcami, mają ogromne pieniądze, ale mam też do czynienia z normalnymi ludźmi, którzy na targu wybierają jedną marchewkę, jedną pietruszkę i, jak dziecko jest obok, jedną mandarynkę. Wtedy mam trochę poczucie wstydu, że ja robię znacznie większe zakupy i nie chcę się tłumaczyć, że robię je na cały tydzień i dla dwóch rodzin.

Jeżeli ktoś dziś dyskutuje, że podniesienie minimalnej płacy o 30 zł spowoduje wzrost bezrobocia, to, Drodzy Państwo, proponuję spróbować żyć za tę minimalną płacę.

Dzisiaj można dyskutować, czy rozwiązania dotyczące świadczeń społecznych w Polsce są dobre, ale odpowiadam: mechanizmy ożywiające gospodarkę wprowadzają kolejne rządy, tylko tak się składa, że wzrost gospodarczy był w latach 1993-1997 i od roku 2001 do chwili obecnej. Spadek bezrobocia również miał miejsce w tym okresie.

Operujemy takimi sloganami, nie wiem na czyj użytek: obniżymy podatek, przedsiębiorcy będą inwestować. Nieprawda, bo mentalność naszych przedsiębiorców jest podobna do naszej. Ja zawsze zadawałem pytanie po transformacji, po roku 1990: a kiedyż to przedsiębiorca we Włoszech kupił sobie mercedesa? Po ilu latach działalności, przy jakim zysku? A ten nasz nowy biznes właśnie tak się zachowywał.

Pan profesor Religa, nieobecny tutaj w tej chwili, przytoczył fakt zadłużenia firm, przedsiębiorców, ale sam ten fakt niewiele mówi. Trzeba by dojść do tego, dlaczego to zadłużenie powstało. Jeżeli rząd nie uruchomił pewnych mechanizmów chroniących rynek polski, które mógł uruchomić... Dzisiaj to jest problem numer jeden. Nasi producenci przemysłu lekkiego protestowali w Brukseli przeciwko zalewaniu kolejny raz Polski i Unii Europejskiej przez towary z Chin. I gdybyśmy tak w określonych środowiskach gospodarczych, w określonych branżach, dyskutowali, co przedsiębiorcom przeszkadza w prowadzeniu biznesu, to między innymi byłaby taka odpowiedź: brak popytu na rynku wewnętrznym.

Drodzy Państwo, przecież te 30 zł minimalnej płacy już jest wydane przez tych ludzi, którzy mogą je dostać. I nie ma żadnego niebezpieczeństwa podwyższenia inflacji. Po prostu wzrośnie popyt wewnętrzny, ten podstawowy.

Warto by było, Pani Minister, pokusić się o to, by zbadać, jak pewne cięcia socjalne wpłynęły na obniżenie popytu wewnętrznego. Czy to nie przyniosło skutku odwrotnego, niż chcieliśmy?

Koszt pracy w Polsce jest wysoki w stosunku do tak zwanej społecznej wydajności pracy. On jest za wysoki, ale na ten koszt składają się właśnie różne składki pośrednie. I pan premier Hausner wiele razy mówił o tych nożycach, których rozwarcie trzeba by było zmniejszyć. No, nie udało się. Może koledzy z prawej strony, którzy tak mówią o tej małej kiełbasie, wyciągną znacznie większą i zaproponują realne działania, które mają przynieść wzrost gospodarczy.

Polityka rządu i polityka banku, polityka Rady Polityki Pieniężnej, powinna być bardziej aktywna. Przecież my tu wiele razy o tym rozmawialiśmy.

Można dzisiaj dyskutować, czy różnica pomiędzy zasiłkiem dla bezrobotnych a płacą minimalną jest wystarczająca. Bo przecież są już dziesiątki, może setki przykładów w Polsce, że ludzie się pogodzili z bezrobociem, że właściwie to jest zjawisko dziedziczenia biedy, co jest najgorsze, że jest już trzecie pokolenie ludzi bezrobotnych. Oczywiście, oni żyją na poziomie uchybiającym ludzkiej godności, ale dzisiaj bardzo często nie można znaleźć ludzi do określonej pracy, bo każdy mówi: za tę minimalną płacę nie pójdę, jestem na zasiłku, gdzieś tam trochę dorobię, może przez pół roku przeżyję i zobaczymy, co będzie dalej.

Nie może tak być, Drodzy Państwo, że państwo polskie zacznie zrzucać z siebie odpowiedzialność za wszystko - za brak ochrony zdrowia, za brak ochrony godności pracownika, człowieka. A do tego właściwie niektórzy tutaj namawiali. Po co państwo ma się wtrącać do minimalnej płacy?

Należałoby dyskutować - co poruszyła pani senator Simonides - na temat warunków socjalnych, jakie należy stwarzać przy uruchamianiu przedsiębiorczości. Trzeba by było się zastanowić nad tym, czy te wszystkie stawiane wymagania, tak wysokie, zmuszające do inwestowania, może nadmiernego, są do końca potrzebne.

My dzisiaj mamy bezrobocie, ale, Drodzy Państwo, popatrzmy realnie: kiedy zacznie się dyskutować na temat poszanowania pracownika? Wtedy, kiedy go zacznie brakować. Czy w Polsce to nastąpi? Jestem przekonany, że za cztery-pięć lat tak, bo, mam nadzieję, kolejne rządy nie popsują gospodarki, nastąpi dalszy wzrost gospodarczy - życzę, żeby był jak największy - a spadnie nam wyż demograficzny i będzie coraz mniej ludzi do pracy.

Wczoraj była tutaj w Senacie dyskusja na temat promocji zatrudnienia, na temat kształtu polskiego wykształcenia. Też jest to pewien problem, który, właściwie rozwiązywany, powinien wpłynąć na obniżenie bezrobocia w Polsce właśnie wśród tych ludzi po studiach.

Panie Senatorze, pan sobie nie zdaje sprawy, co to znaczy dzisiaj znaleźć absolwenta po studiach, który byłby dobry językowo - po piętnastu latach, wie pan, budowania gospodarki otwartej na świat. No, jak trzeba będzie, to się dopiero nauczę - takie przykłady też są.

Ponieważ wiem, że ta minimalna płaca jest ludziom potrzebna i że ona nie jest zagrożeniem dla żadnego rozsądnego przedsiębiorcy... Bo jeżeli 30 zł plus koszty 65% spowodują nieopłacalność jego biznesu, to ja pytam: co to jest za biznes? Co to jest za biznes?

Namawiałbym Wysoką Izbę, abyśmy tę ustawę przyjęli - chociaż wiem, że nie do końca rozwiązuje ona problem - bo ona na dzień dzisiejszy daje niewielki wzrost, ale w skali roku to jest już 300 zł, a to są ogromne pieniądze dla niektórych ludzi w Polsce. Na tym chciałbym skończyć.

Żałuję bardzo, że pan profesor Religa jest tu nieobecny, bo chętnie bym z nim w kuluarach podyskutował - on mówiłby o tym, jak się przeszczepia serca, a ja na temat tego, co jest ważne w gospodarce.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Markowskiego.

Senator Jerzy Markowski:

Szanowni Państwo!

Właściwie to nie ma miejsca na specjalny wysiłek intelektualny przy tworzeniu poszczególnych zapisów tej ustawy, ale jest to pretekst do tego, żeby troszkę porozmawiać na temat gospodarki. I cieszę się, że akurat z takiego powodu na ten temat rozmawiamy, tym bardziej że - nie odnoszę się do wystąpień moich szanownych przedmówców - zmierzamy jednak w kierunku uproszczeń, troszeczkę takich demagogicznych. I zupełnie niepotrzebnie szafujemy określeniem "kiełbasa wyborcza", bo tak prawdę powiedziawszy, wyborca zupełnie nie wie, kto głosował za, kto głosował przeciwko, on będzie pamiętał, że Senat opowiedział się za, a Senat to senator A i senator B.

A tak w ogóle to tym wszystkim, którzy próbują dyskutować o wielkości płacy minimalnej z punktu widzenia skutków dla pracodawcy, chciałbym zasugerować, żeby spróbowali wyżyć za tę płacę minimalną. I to właściwie wszystko, jeżeli chodzi o dyskutowanie o poziomie płacy minimalnej. Bo tak naprawdę to uważam, że najbardziej żenujące jest w tej chwili to, że rozmawiamy o wartości tak niskiej, o kwocie tak niskiej, która, przypomnę, jest niższa od minimum socjalnego - to jest chyba najważniejsza sprawa.

To, że się wybrałem na tę trybunę, nie wynika z faktu, że mam coś do zaproponowania, jeśli chodzi o przedłożenie, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewien typ refleksji nad kondycją polskiej gospodarki. Chodzi mianowicie o pytanie: co się dzieje z pieniądzem w polskiej gospodarce, gdzie jest pieniądz?

Można przytoczyć przynajmniej kilka faktów. Nawet dziś tu mówiono, że zmniejszono opodatkowanie przedsiębiorstw - pamiętamy te sławne obniżenie CIT z 29% do 17% - czyli teoretycznie pieniądze zostały w przedsiębiorstwie. Zwolniono bardzo wiele przedsiębiorstw z obciążeń podatkowych w ramach różnych czynności restrukturyzacyjnych - fakt, zostały pieniądze, nie musieli ich wydawać. Powstały różnego rodzaju mechanizmy oddłużenia w trybie postępowania układowego. Jeszcze inni chwycili się postępowań upadłościowych, jeszcze inni zaczęli konstruować różnego rodzaju umowy z wierzycielami, jeszcze inni zaczęli sprzedawać swoje długi po to, żeby oddłużyć swoje przedsiębiorstwo. To w sensie akumulowania pieniądza.

Zwiększa się wydajność w polskim przemyśle, w polskiej gospodarce, wszyscy się tym chwalą - trudno z tym polemizować, wystarczy przeczytać rocznik statystyczny. Wartość produktu krajowego brutto rośnie i to nie o 1%, 2%, bo przyrosty PKB są na poziomie 4-5%. Wartość rośnie, mamy już ponad 870 miliardów zł w tej kadencji, a na początku mieliśmy 760 miliardów zł.

A co jeszcze ciekawsze, analiza różnego rodzaju materiałów pochodzących z przedsiębiorstw wykazuje, że zwiększają się zyski. Kochani, przecież cztery lata temu w tej sali, jeśli Markowski wyszedłby i powiedział, że zyskowne będzie - przepraszam, że podam przykład najbliższego mi sektora - górnictwo, to by powiedzieli: jeszcze głupszy niż myśleliśmy. A jest zyskowne. Że zyskowne będzie hutnictwo - powiedzieliby: idiota. A jest zyskowne. Że zyskowne będzie, nie wiem, koksownictwo, energetyka i co tam jeszcze po kolei? Są zyskowne. A jakie są zyski w sektorze inwestycji finansowych? Pokażcie mi bank, który nie ma zysku, fundusz emerytalny, który nie ma zysku, fundusz kapitałowy, który nie ma zysku. To idzie w setki procent, nie w dziesiątki.

A jednocześnie, proszę państwa, maleje popyt wewnętrzny, cały rozwój uzyskujemy tak na dobrą sprawę tylko i wyłącznie dzięki temu, że eksportujemy. Do tego jeszcze korzystny dla bilansu zysków z eksportu jest kurs złotego w stosunku do dolara. Oczywiście, eksporterzy chcieliby, żeby dolar był jak najsłabszy, wtedy zyski w złotówce byłyby jak największe.

Ale jeszcze raz mówię: maleje popyt wewnętrzny, bo Polak nie ma pieniądza. A jak chcemy wiedzieć, dlaczego Polak nie ma pieniądza, to wystarczy wyjść na ulicę któregoś z miast, gdzie poziom bezrobocia przekracza 30, 40%. Co trzeci szyld na ulicy to szyld instytucji handlującej pieniędzmi, czyli lichwiarskiej, gdzie można się zadłużyć na 400%, 700% i to nie za kwotę pożyczonych 100 tysięcy zł, ale za 50 zł. Maleje popyt wewnętrzny, ludzie nie mają pieniędzy na kupowanie czegokolwiek. Powiem państwu szczerze: mnie jest wstyd się dobrze ubierać, mnie zaczyna być wstyd jeździć dobrym samochodem między tymi tłumami ludzi, których nie stać na chipsy dla dziecka. I nie dziwmy się, że powstają enklawy bogactwa otoczone murami z ochroniarzami, którzy w dzień pilnują rezydencji, a w nocy idą spać na ciepłociągi.

A jednocześnie rosną depozyty przedsiębiorstw. Czy państwo wiecie, że one wzrosły w ciągu jednego roku o 24%? Czy państwo wiecie, że przedsiębiorstwa trzy lata temu wykazywały straty na poziomie 26 miliardów zł, a rok temu miały zyski w wysokości 48 miliardów zł, zaś dzisiaj te zyski wynoszą 130 miliardów zł? Wzrosły więc w ciągu jednego roku trzykrotnie. A inwestycje? O 8%. Zyski większe, inwestycji niewiele, więc ja się pytam: co to jest 8%? To nie odtwarza niczego... Płaca minimalna maleje, siła nabywcza społeczeństwa maleje. Pytam się: gdzie jest pieniądz?

(Rozmowy na sali)

Zaraz do tego dojdziemy.

Jednocześnie zmalały depozyty ludzi, depozyty ludzi zmalały - wystarczy przeczytać raport Rady Polityki Pieniężnej... Zadłużenie gospodarstw indywidualnych wzrosło w ciągu jednego roku o 14%, już prawie o 14%.

Ale jak popatrzylibyśmy tak na to i zastanowilibyśmy się, czy to tylko nasz pogląd, czy cudzy... Wystarczy, proszę państwa, popatrzeć, jak się zachowuje inwestor zagraniczny, który przychodzi do Polski. Bo przychodzi. A czemu przychodzi? Z tęsknoty za urodą Polek? To bym rozumiał. Ale on przychodzi ze względu na niskie koszty pracy w Polsce, on po prostu fachowca o najwyższym poziomie kwalifikacji i kompetencji zatrudnia tutaj tanio, płaci mu mało, bo nie może zapłacić mu więcej, niż zapłaci mu inny w innym przedsiębiorstwie.

Proszę państwa, chyba dość tej wyliczanki, bo zamieszam państwu za bardzo tą matematyką, a takich argumentów mógłbym jeszcze sporo przytoczyć. Ale spróbujmy zastanowić się, gdzie jest pieniądz. Widzicie państwo, wystarczy sięgnąć do gazet. Jeden z moich przedmówców posługiwał się tu przykładami z gazet, ja nie przyniosłem tych gazet, ale je pamiętam. Gdzie pieniądz? A może tam, gdzie podmiot Polskie Huty Stali, na przykład, dokapitalizowuje całym swoim zyskiem spółkę matkę - córką matkę - tyle tylko, że zarejestrowaną w Holandii i w Wielkiej Brytanii? A może tam, gdzie podmiot, konkretnie Jastrzębska Spółka Węglowa, kupuje przedsiębiorstwo państwowe od państwa polskiego za połowę swojego zysku, nie przeznaczając ani złotówki na wzrost płac dla swojej załogi? A może tam, gdzie w przedsiębiorstwach kadra dostaje jednorazowo czteromilionowe odprawy? A może tam, gdzie załoga odchodząca poza zatrudnienie w swoim przedsiębiorstwie ma ofertę płacy na poziomie od 100 do 200 tysięcy zł? No i tak mogę wymieniać w nieskończoność.

Tak że, proszę państwa, pytanie jest takie: gdzie są wypracowane przez polskie podmioty gospodarcze pieniądze? Czemu ten pieniądz nie idzie na inwestycje, nie idzie na opłacenie wzrostu wydajności, nie idzie na rozwój przedsiębiorstwa, nie idzie na stworzenie miejsc pracy, nie idzie na zwiększenie popytu wewnętrznego poprzez zwiększenie wielkości płac? Przecież, proszę państwa, my jesteśmy na progu deflacji. To jest dopiero tragedia. Inflacja to jest wielki problem, ale największym problemem jest deflacja - to już oznacza spustoszenie mentalnościowe w społeczeństwie.

Szanowni Państwo, chciałbym państwa sprowokować do refleksji na ten temat. Mogę tylko powiedzieć jedno: tylu uczonych ludzi rwało się do władzy i wydawało im się, że wiedzą, co z tym zrobić. A nie wiedzą.

Pani Minister, przepraszam bardzo, ale muszę powiedzieć, że tych dywagacyjnych dyskusji skierowanych do parlamentarzystów, których traktuje się jak niedouczonych szkolaków, po prostu już nie mogę słuchać.

Po prostu zawiedliśmy jako elita, zawiedliśmy społeczeństwo jako elita - elita lewa, prawa, jaka chcecie. Zawiedliśmy ludzi. Ludzie muszą żyć za 640 zł na miesiąc, nikt z nas nie umiałby za tyle żyć, bo jedno tankowanie kosztuje tyle, ile oni muszą mieć na cały miesiąc - mówię o tankowaniu samochodu. (Wesołość na sali) Może i ktoś inny potrafi więcej...

Szanowni Państwo, chciałbym państwa sprowokować do myślenia generalnie o pewnej sprawiedliwości w gospodarce. My możemy fascynować się liczbami, kryteriami, wydajnościami, cyferkami itd., ale proszę mi wierzyć: to w ogóle nie interesuje społeczeństwa. Społeczeństwo chce wiedzieć rzecz najprostszą: czy za swoją pracę wyżyję, czy utrzymam rodzinę? I dzisiaj możemy z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że za tę płacę ani za płacę minimalną, obojętnie, czy podwyższymy ją o 30, 50 czy 100 zł, nie, on nie wyżyje. I to jest kompromitacja elit.

Jeżeli jest mi za coś wstyd, to za to, że ja rozmawiam dzisiaj w tym miejscu o płacy na poziomie sześciuset iluś złotych. A też bym wolał, Panie Senatorze Saługa, rozmawiać o trzech tysiącach albo o jeszcze większej kwocie. Tylko że nie mam o czym gadać, nie mam o czym gadać, bo wszyscy tutaj byliśmy świadkami albo uczestnikami procesu świadomego lub nieświadomego demontażu naszego państwa, taka jest prawda, który skutkuje tym, że już nawet nie wiemy, gdzie jest polski pieniądz. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oklaskiwałem mego przedmówcę między innymi dlatego, że skrócił moje wystąpienie o 80%. Ja chciałbym zacząć także od pytania, gdzie się podziewa polski pieniądz, i uzupełnić je takim pytaniem: gdzie się podziewa wielka kreacyjna myśl polskiej inteligencji na ten temat?

Ja sobie pozwoliłem ze swojej skromnej pozycji człowieka kultury rozesłać list do pięćdziesięciu wybitnych ekonomistów z tym pytaniem, które wywołał pan senator: co się dzieje z pieniądzem w polskiej gospodarce, która się rozwija, która przynosi dochody, ale której nie widać w pozytywnych inwestycjach w kraju? Odpowiem na koniec, jakie otrzymałem wyniki tej mojej ankiety.

Przedtem jednak czuję się zobowiązany poinformować o dwóch moich bezpośrednich obserwacjach, dwóch zdarzeniach, których doświadczyłem, dotyczących tej problematyki - jedno niedawno w kraju, a drugie w Brukseli podczas dość przypadkowego mojego tam pobytu na spotkaniu dotyczącym informatyki, a więc przestrzeni najbardziej nowoczesnego przemysłu.

I co się działo na pewnym posiedzeniu odbytym w największym po Wawelu zamku znajdującym się na Dolnym Śląsku? Zebrały się tam odnoszące sukcesy elity gospodarcze rogu południowo-zachodniej Polski, od Śląska, można powiedzieć, do Zielonogórskiego, do Lubuskiego. Były tam elity, były wielkie przedsiębiorstwa reprezentujące sobą sukces, między innymi wałbrzyska Toyota, KGHM, Polar - dalej nie będę wymieniał. Pytanie na tym spotkaniu było proste: co będzie z rozwojem tych przedsiębiorstw w kontekście bezrobocia w Polsce za dziesięć lat, za ćwierć wieku? Otrzymaliśmy odpowiedź z ust wszystkich reprezentantów wielkich przedsiębiorstw, na których prawie jedna czwarta Polski stoi: proszę nie liczyć, że będziemy zatrudniać więcej, to nie jest w naszym interesie, żeby rozwijać pracę dla ludzi. Ja uproszczę odpowiedź i powiem brutalniej: bardziej nam zależy na robotach, bo mniej inwestujemy, w tym przekroju czasu, w roboty, w technologie niż w człowieka. A my mamy obowiązek zarabiać, my mamy obowiązek - tak nam nakazał nasz międzynarodowy pracodawca, że przypomnę odpowiedź Toyoty, iżbyśmy przez inwestycje w Polsce przynosili większe dochody temu wielkiemu, międzynarodowemu, właściwie anonimowemu, przedsiębiorcy. W ciągu dziesięciu lat planujemy zwiększenie bezrobocia, powiedzmy, na Dolnym Śląsku, w okolicach Wałbrzycha, no, półprocent maksimum, natomiast inwestycje kilkaset procent będą wynosiły, a zyski jeszcze więcej - takie są nasze plany perspektywiczne.

Ja się nie obrażam na tę odpowiedź, bo ja chcę tutaj wywołać to, co wywołał pan Markowski - pewien rodzaj myślenia strategicznego, perspektywicznego, którego wymaga się od elit. Z tą refleksją my nie możemy uciekać od naszego społeczeństwa, my musimy rozstrzygać pozytywnie, jeśli stanowimy inteligencję, że biznes, ten biznes, wielki biznes - za chwilę wrócę do tego biznesu i powiem, jak się myśli o nim w Brukseli - przede wszystkim chce tworzyć zyski i te zyski inwestować tak, jak mu jest wygodnie, to znaczy tam, gdzie będzie więcej zarabiał, i tam, gdzie ma pewne zobowiązania, może i narodowe, jeśli chodzi o Toyotę na przykład.

To jedno, o potrzebie po prostu uruchomienia naszego, Wysoka Izbo, a także wyobraźni kreacyjnej, niech powie w tej Izbie artysta, na podstawie swoich doświadczeń. Wyobraźni twórczej, kreacyjnej, wybiegającej od pierwszej chwili w przyszłość. Kiedy w teatrze zaczyna się czytać tekst, musi się już myśleć o premierze, o tym, czy będą oklaski, czy będzie klapa. Dzisiejsza nasza debata i w ogóle ta ustawa nie sięga dalej niż jedna - dwie próby naprzód, a tymczasem wreszcie okazja, żeby pomyśleć o premierze za dziesięć, piętnaście lat, czyli o stanie naszego społeczeństwa. Wreszcie mamy okazję w tym gronie, pod koniec piątej kadencji, porozmawiać o sprawie najważniejszej, czyli o godności człowieka pracującego.

Teraz co do Brukseli. Otóż w Brukseli spotkałem się z podobnym myśleniem, aczkolwiek z drugiej strony. Zebrała się tam elita informatyków Europy, zaniepokojonych głęboko tym, co się nazywa ingerencją wielkich kapitałów typu IBM czy znanego wszystkim Gatesa, które chcą zmonopolizować cały przemysł informatyczny. Co to oznacza? Skąd ten sobór informatyków, na ogół młodych, tak ogromnie zaniepokojonych? Doszło do tego, że Parlament Europejski poprosił tych informatyków, w liczbie około czterystu osób ze wszystkich krajów Unii Europejskiej, żeby wypowiedzieli swój sąd na temat swojego niepokoju, niepokoju młodego geniuszu przyszłości. I oni powiedzieli wprost: po prostu tracimy pracę, tracimy szansę na twórczą robotę; już nie mówimy tego w kontekście samej kasy, bo gdzieś tam może jakoś zarobimy jako eksperci właśnie tych wielkich anonimowych kapitałów, ale naszych firm już nie stać na konkurowanie z tymi potęgami, które się pchają do Europy, potęgami, które chociażby dzięki temu, że mają szansę zainwestowania miliarda w reklamę, zduszą nas po prostu w stosunku do potencjalnych...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Czas, Panie Senatorze.)

Na tym właściwie kończę, na tym kończę. Mówię to, iżby wiedziano, skąd idzie zagrożenie.

A na koniec dodam od siebie to, co obiecałem. Otrzymałem dużo odpowiedzi na moją ankietę. A wiecie państwo, co większość odpowiedzi mi mówiła? Wielkie kapitały są dzisiaj zainteresowane bardziej dochodowym sposobem zarobkowania. To nie inwestycje w kominy, a nawet nie inwestycje w roboty, tylko inwestycje w giełdy kapitałowe. Tam się najwięcej zarabia, nikogo prawie nie zatrudniając. I tam idzie bardzo znaczna część przychodów polskich kapitałów, że tak powiem, o międzynarodowym życiorysie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Romaszewskiego.

Jednocześnie zwracam uwagę panu senatorowi Litwińcowi, że jego deklaracja, iż wystąpienie uległo skróceniu, nie ma odzwierciedlenia w czasie tego wystąpienia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie ulegnie skróceniu ze względu na wcześniejsze wystąpienia senatora Mąsiora i senatora Markowskiego. O dużej liczbie problemów, które chciałem poruszyć, właściwie już mówili.

Proszę państwa, chyba zacznę od tego, że najwybitniejszy polski ekonomista, profesor Kalecki mówił, iż kapitalizm karmią niekapitaliści. A tak go karmią, jak mogą, zależnie od tego, ile mają środków. I proszę państwa, to jest podstawowy problem dnia dzisiejszego, który po prostu nie jest zauważany. I to jest problem podstawowy, problem pryncypialny, określający naszą politykę gospodarczą w ogóle. Istnieje parametr, który się nazywa popytem. I jeżeli tego popytu nie będzie, jeżeli nie będzie pieniędzy wśród ludności i siła nabywcza ludności będzie malała lub będzie pozostawała bez zmian, to będziemy mieli do czynienia z tym, z czym mamy do czynienia w tej chwili, czyli ze wzrostem bezzatrudnieniowym. Bezzatrudnieniowym, proszę państwa.

Co to ostatecznie znaczy? To znaczy po prostu tyle, że te środki nie dotrą do najuboższych. A tych najuboższych jest w tej chwili w Polsce 60%, tyle ludzi żyje poniżej minimum socjalnego. Z wypowiedzi pana profesora Religi wynika jedna rzecz - na pewno nie będzie on prezydentem wszystkich Polaków, bo dla tych 60% te 30 zł to 5% ich dochodów, tak więc jest to rzecz zupełnie poważna i nie można jej tak lekceważyć. To świadczy o tym, jak daleko nasze elity odjechały od społeczeństwa, w ogóle nie wiedzą, jak to społeczeństwo funkcjonuje. A więc, proszę państwa, jeżeli te pieniądze tam nie dotrą, to oczywiście te drobne przedsiębiorstwa będą chyliły się ku upadkowi, nie będą się też tworzyły. A jest to miejsce, gdzie zaopatruje się ogromna większość ludności, te 60%. W tej chwili to obserwujemy, rzeczywiście to obserwujemy.

A te instytucje, gdzie następuje samozatrudnienie, te półtora miliona przedsiębiorstw? Są to po prostu poszczególne osoby, do nich nie docierają klienci. Proszę państwa, spójrzmy w tej chwili na przykład na jedną dziedzinę, na agrobiznes. Jak kształtuje się w tej chwili struktura agrobiznesu? Proszę państwa, okazuje się, że nasze elity w tej chwili wyjeżdżają na Majorkę, a agrobiznes się wali, bo te 60% nie ma pieniędzy, żeby wyjechać na wakacje. I może warto o tym pamiętać, o rozwarstwieniu, które w tej chwili zaczyna odgrywać coraz większą rolę. Współczynnik Giniego od 1989 r. wzrósł z 0,23 do 0,35. No, mniejsza z tym, już nie wchodźmy w takie szczegóły. Ale to jest, proszę państwa, problem, który przed nami stoi. Jeżeli to społeczeństwo nie będzie miało możliwości nabywczych, to nic się nie sprzeda, a za chwilę wszystko przestanie się rozwijać.

Proszę państwa, po co państwo ingeruje? No ingeruje, proszę państwa, z jednej prostej przyczyny. Bo istnieje pewne słowo, w mentalności ludzkiej odgrywające bardzo dużą rolę, które zostało wyeliminowane z języka polskiego. Karierę zrobiło słowo "roszczenie", ale słowo "chciwość" w ogóle już nie istnieje w języku. Otóż, proszę państwa, chodzi o to, ażeby ograniczyć chciwość i ażeby te środki, które są produkowane przez społeczeństwo, do tego społeczeństwa wracały, docierały tam i mogły budować popyt.

Proszę państwa, nieprawdą jest, że wzrost dochodów społeczeństwa jest niezasłużony, oderwany od rzeczywistości i że płace rosną, a wydajność za tym nie idzie. Nie, proszę państwa, to jest kłamstwo. To jest po prostu kłamstwo. Nie wiem, dlaczego, ale jest to rozpowszechniane i powtarzane z gigantycznym uporem. Od roku 1989 wydajność pracy wzrosła w tym kraju pięciokrotnie, a płace realne o 36%. No to, proszę państwa, co to znaczy, ilokrotnie wzrosły? Ile dochodów nie dotarło do tego społeczeństwa? Może trzeba byłoby powiedzieć chciwości: stop? My musimy funkcjonować w stabilnym społeczeństwie, w społeczeństwie, które poprzez swoją siłę nabywczą może stymulować rozwój naszej gospodarki, które może stymulować powstawanie miejsc pracy. I taki jest sens, proszę państwa, tego, co w tej chwili robimy. A 36 zł to dla większości społeczeństwa, proszę państwa, naprawdę bardzo poważna kwota. Warto o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Szyszkowską.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jest rzeczą całkowicie oczywistą, że społeczeństwo normalnie rozwijające się to jest takie, w którym ogół stanowią ludzie średniozamożni. Nasza sytuacja w Polsce, w której jest grupa bogaczy i rzesza głodujących - mówię również o utajonym głodzie, mówię również o bezdomności - jest sytuacją przerażającą i głęboko niepokojącą.

Ja nie mam, oczywiście, żadnej siły sprawczej. W swoich książkach, artykułach od wielu lat domagam się tego, ażebyśmy tym razem usiedli przy innym stole, trójkątnym czy kwadratowym, to nie ma znaczenia, i przedyskutowali podstawy ekonomiczne naszego ustroju. Zazwyczaj jest tak, że wydajemy pośpiesznie prawa, pośpiesznie dyskutujemy na temat budżetu, a pewne sprawy dłużej nie powinny być tolerowane, ponieważ zadaniem państwa, a w tym zadaniem ustawodawców, czyli naszym, jest troska o każdego człowieka.

I zastanawia mnie, gdy słucham rozmaitych wypowiedzi, również w tej Izbie, że ci, którzy tak często odwołują się do Boga, do wartości religijnych, ci, którzy tak często mówią o tym, że kultywują myśl Jana Pawła II, jednocześnie mogą głosić bezwzględny liberalizm ekonomiczny. Jest to zastanawiające i wyjątkowo bolesne. Rynek nie jest bożyszczem, natomiast wartością niepowtarzalną jest los każdego człowieka, w tym biednego, niewykształconego, również kloszarda. Społeczna gospodarka rynkowa jest niezbędna. Ale przypomnę, że nawet twórcy liberalizmu ekonomicznego twierdzili, iż państwo ma opiekować się tymi, którzy sami nie mogą rozwiązać swoich problemów życiowych. Jako przykład podawali osoby sędziwe, chore psychicznie czy na przykład zwierzęta, ponieważ zdawali sobie sprawę, że bestialstwo ludzi w stosunku do zwierząt będzie skutkowało bestialstwem ludzi w stosunku do innych ludzi.

Chcę więc powiedzieć, że rola opiekuńcza państwa jest czymś bezwzględnie niezbędnym. Projekt tej ustawy, o której dzisiaj w tej chwili dyskutujemy, uważam za pierwszy niezbędny, minimalny krok w kierunku troski o członków naszego społeczeństwa. Dodam też, że w 1989 r., kiedy zachodziły zmiany, była mowa wyraźnie o tym, że nastanie czas poprawianego socjalizmu, a tymczasem towarzyszy nam troska o ludzi biednych, o ludzi bezradnych, a jednocześnie bez wahania godzimy się na wydatki zbrojeniowe czy na prowadzenie wojny w Iraku.

I na zakończenie powiem, że w moim przekonaniu minimalne wynagrodzenie za pracę powinno być o wiele wyższe aniżeli to proponowane w ustawie, a ponadto to minimalne wynagrodzenie powinno być w wysokości zasiłku dla bezrobotnych. Jest to zupełnie inne zagadnienie, ale na marginesie zaznaczę, że jest rzeczą zupełnie nieodpowiedzialną, iż godzimy się na to, ażeby w naszym kraju byli ludzie pozbawieni jakichkolwiek dochodów. Myślę o bezrobotnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zapraszam pana senatora Sztorca.

Senator Józef Sztorc:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele zostało powiedziane na temat zamożności naszego społeczeństwa, stanu gospodarki, tego, gdzie się podziały nasze pieniądze, tego, co się z tym wszystkim dzieje.

Ja chcę dwoma rękami poprzeć projekt ustawy. Chcę zauważyć, że te trzydzieści kilka złotych, o które chcemy podnieść to minimalne wynagrodzenie za pracę, dla niejednej rodziny będzie stanowiło takie być albo nie być. Myślę, że jest to jeszcze i tak wynagrodzenie kilkakrotnie za małe w stosunku do cen. Gdybyśmy policzyli ceny, to, ile dzisiaj przychodzi nam płacić za energię, za paliwa, za wiele innych rzeczy potrzebnych do życia, to będzie widać, że ceny w Polsce zbliżyły się do cen europejskich. Niestety, to najniższe wynagrodzenie za pracę, średnia renta czy emerytura w naszym państwie są kilkakrotnie mniejsze od emerytur, rent czy wynagrodzeń na Zachodzie Europy. I nad tym trzeba się zastanowić.

Myślę, że rolą Senatu, rolą Sejmu i rolą rządu Rzeczypospolitej jest dbanie o najbiedniejszych. Myślę też, że trudno nie zgodzić się z takim przysłowiem: syty głodnego nigdy nie zrozumie. I myślę, że także panowie posłowie, senatorowie i rząd Rzeczypospolitej nie zrozumieją człowieka, któremu przychodzi za 600 zł się utrzymać, posłać dzieci do szkoły i w jakiś sposób egzystować.

Ale trzeba byłoby zauważyć to, co powiedział przedtem pan senator Markowski - co się stało z naszymi pieniędzmi? Dlaczego pieniądze zostały wyssane z gospodarki? Było tutaj rozpatrywanych wiele ustaw i wiele słów wypowiedziano na tematy gospodarcze, ale myślę, że statystyki są przerażające. Jeżeli 50% towarów w wielkich sieciach handlowych jest importowanych, to sobie importujemy bezrobocie. Jeżeli najlepsze przedsiębiorstwa polskie od iluś tam lat, od kilku czy kilkunastu, są sprzedawane - nie chcę tutaj mówić, czy są sprzedawane dobrze, czy źle, ale to te przedsiębiorstwa, które produkowały dochód narodowy, zostały sprzedane, a zostały nam na utrzymaniu nierentowne koleje, stocznie i coś tam jeszcze, pewnie huty - to trzeba się zastanowić, co z tym dalej zrobić.

Myślę, że jest potrzeba zmiany mentalności społeczeństwa. Skoro cały czas od zaborów, od sanacji, od wojny i podczas tego, co działo się po wojnie wpajało się ludziom, że jak się nie będzie pracować, to się będzie walczyło o system, to ludzie nauczyli się traktować pracę dosyć frywolnie. Nawet jak popatrzymy na to, jaka jest w Polsce wydajność pracy w stosunku do tych przodujących krajów świata, to też nam da coś do myślenia. Polacy nie nauczyli się pracować we własnym kraju. Dopiero jak Polak pojedzie do Stanów Zjednoczonych czy za Odrę, to tam uczciwie pracuje w byle jakich warunkach i nie narzeka.

Kończąc mówię, że popieram projekt ustawy. Szkoda, że tylko o te trzydzieści kilka złotych się podnosi to minimalne wynagrodzenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Wielowieyskiego.

Jednocześnie w imieniu państwa senatorów i swoim własnym witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, pana Jacka Męcinę, który zastąpił wcześniej towarzyszącą nam panią minister Krystynę Gurbiel.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Jesteśmy świadkami pięknej debaty, prowadzonej, jak się wydaje, w  szlachetnych intencjach. Słyszeliśmy tutaj wiele prawidłowych, w moim przekonaniu, sądów, mówiono o odczuciach, które podzielam. Podobnie jak moi przedmówcy ja też, jak jestem na bazarze, to mam problem, kupując właśnie na cały tydzień jakieś dobra, kiedy widzę, że ktoś tam może kupować jedną pietruszkę, jednego pomidora i jednego cukierka dla dziecka. I rzeczywiście występuje też u nas problem wstydzenia się tego, jak człowiek jest ubrany czy jakim samochodem jeździ. I są rzeczy możliwe do podjęcia i do kontroli, jak choćby wysokość odpraw, a w niektórych przypadkach rzeczywiście i wynagrodzenia.

Jednak nie zgadzam się - i to radykalnie, bo tutaj to już była trochę taka Greuelpropagande, propaganda grozy - z moim wieloletnim szefem, senatorem Markowskim, który groził nam tutaj deflacją. Chodziło zwłaszcza o ostatni rok i perspektywy na najbliższy rok. Pomimo tego, że gospodarka europejska nie budzi specjalnego podziwu w porównaniu z amerykańską, są w niej elementy dynamiczne, jak Brytyjczycy na przykład, a i cały nasz region środkowoeuropejski wypada zupełnie dobrze. Nadwyżka eksportu rośnie, import, który tutaj budził pewne niepokoje, dla naszej produkcji nie jest taki groźny, relatywnie maleje w stosunku do dynamiki eksportowej. Tak samo jest z sytuacją na rynku wewnętrznym, nie wygląda to najgorzej. I ostrzegam - to taka stara, elementarna sprawa gospodarcza - bądźmy ostrożni z tym bodźcem popytowym, dlatego że jego efekty są zawsze opóźnione, a konsekwencje doraźne mogą być niebezpieczne.

Za to, Wysoka Izbo, problem polega na tym jednak, że my powinniśmy być także, ale nie przede wszystkim izbą emocji, odczuć i szlachetnych pragnień, pia desideria. My mamy być izbą refleksji, która ma szukać mądrych rozwiązań. Tymczasem z wyjątkiem stanowiska rządowego, które miało rzetelne uzasadnienie, ja nie słyszałem tutaj tych analiz porównawczych, po prostu trafiających w istotę rzeczy.

No, Wysoka Izbo, w Europie Zachodniej, ta średnia w Europie Zachodniej, jeśli chodzi o bezrobocie, to jest 10-12%. W Stanach Zjednoczonych, gdzie nie ma płacy minimalnej, jest 5-6%. I problem instytucji płacy minimalnej ma tutaj pewne istotne znaczenie.

Ja nie jestem przeciw płacy minimalnej. Jest to nasz europejski dorobek i chronimy tych słabszych i biedniejszych, ale bądźmy niezwykle czujni, bo sprawa jest kluczowa dla najważniejszego problemu w naszym rozwoju społecznym i gospodarczym, to jest dla bezrobocia. To jest najważniejsze wyzwanie.

I te wszystkie problemy tej, prawda, naszej sąsiadki na bazarze i bezrobotnego... No, już sprawą zupełnie skrajną... Nie będę dyskutował z panią senator Szyszkowską na temat tego zrównywania, absurdalnego zrównywania zasiłków z płacą minimalną, co jest w ogóle, że tak powiem, nie do pomyślenia w wypadku zdrowego ekonomicznie, w ogóle zdroworozsądkowego traktowania sprawy.

Proszę państwa, w sytuacji dwudziestoprocentowego bezrobocia u nas nie wolno dotykać minimalnej płacy, nie wolno jej dotykać. Możemy wzmacniać pomoc socjalną, ale naszym podstawowym zadaniem jest stwarzanie warunków do tego, żeby przedsiębiorcy przejawiali inicjatywę. Tutaj o tym była mowa, mówił o tym senator Litwiniec. Właśnie, właśnie - kreatywna inicjatywa to jest to, do czego my w ramach naszej działalności publicznej możemy trochę stworzyć warunki. Reszta zależy od przedsiębiorców, ale nie można, że tak powiem, ich blokować, bo oni są kiepscy u nas, nie są zbyt dynamiczni, to nie są Amerykanie, którzy, powiedzmy, spontanicznie, gdyż takie są tam warunki od wielu pokoleń, potrafią na powstające nowe potrzeby szybko odpowiadać nowymi propozycjami. U nas tak nie jest, u nas to idzie z trudem, ludzie nie są tego nauczeni i zbyt mało ich jest. I wobec tego nie możemy im utrudniać sprawy.

A te 30 zł właśnie, te kilkadziesiąt złotych to jest jeden z elementów odpowiedzi na pytanie, czy ja zatrudnię, czy nie zatrudnię. I podkreślam: my możemy sobie, dzieląc nasze publiczne pieniądze, ratować słabszych i możemy myśleć o tych najwyższych zarobkach, ale podstawową sprawą jest to, jakie stwarzamy warunki dla przedsiębiorcy, który daje nam szansę... No, a to jest, niestety, udowodnione, to jest fakt, że nie dawne wielkie państwowe firmy, nie wielkie kompanie zachodnie, tylko mały i średni biznes w Polsce odrabiał te straszliwe straty społeczne wynikające z masowych zwolnień z bankrutującego, kiepskiego przemysłu. To mały i średni biznes to głównie zrobił, to on dał zatrudnienie. No i pilnujmy tego.

Tak że, Wysoka Izbo, jednak ostrzegam: no, nie możemy się kierować po prostu tylko... To nie jest żaden bezwzględny liberalizm. To jest po prostu zdrowy rozsądek przy rozwiązywaniu naszego najważniejszego problemu, jaki mamy w naszym kraju, to znaczy bezrobocia. Musimy być niesłychanie ostrożni w dziedzinach mających bezpośredni związek z popieraniem, z rozwojem inicjatywy gospodarczej w ogóle, a zatrudnieniowej w szczególności, w wypadku której trzeba wykazać ogromną ostrożność i czujność, a dużo łatwiej jest tutaj psuć, niż poprawiać.

W każdym razie ja sądzę, że nie powinniśmy popierać tego projektu ustawy sejmowej, tej ustawy sejmowej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Pani Genowefa Ferenc teraz.

(Głos z sali: Senator Biela...)

Senator Genowefa Ferenc:

No właśnie nie wiem, jak to z tą kolejnością bywa.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskusją dzisiejszą, wieloma głosami jestem zaskoczona i powiem, że nawet przerażona. Bo jeśli dla kogoś, na przykład pana senatora Saługi - żałuję bardzo, że go nie ma na sali - 30 zł to jest wielka, skrajna nieodpowiedzialność ze strony posłów i senatorów, którzy za taką decyzją zagłosują, to nie wiem, czy ktoś taki robi zakupy i wie, że za te 30 zł to jest dziesięć kostek masła czy piętnaście bochenków chleba. To jest chleb na cały miesiąc dla wielu osób. I o tym nie możemy zapominać.

Uważam, że ten wniosek o podniesienie płacy minimalnej, to nie powinna być inicjatywa poselska, tylko to powinna być inicjatywa rządowa. Rząd ma bowiem instrumenty, ma informacje o tym, jak wygląda koszyk wynikający z kosztów podstawowych artykułów spożywczych, jak u nas rozbiegają się minimalne koszty utrzymania i minimalna płaca. O tym bardzo często się zapomina.

Skoro pan senator Saługa mówił, że wniosek o podniesienie płacy minimalnej o 30 zł jest skrajną nieodpowiedzialnością, wysoce szkodliwą dla wielu grup społecznych, to ja powiem, że wypowiedź pana senatora jest wysoce szkodliwa dla osób o najniższych dochodach. A tych osób w Polsce mamy bardzo wiele.

Nie wiem, czy do biura pana senatora Saługi i do niego samego nie trafiają osoby, które potrzebują na chleb, na masło, na mleko dla dzieci. Bo do mnie takie osoby regularnie trafiają. Poza tym biuro mam przy aptece, w związku z tym bardzo często przychodzą tam takie osoby, żeby dać im 5 zł na zakup lekarstwa. To są właśnie ci z płacą minimalną.

Jestem zaskoczona wypowiedzią pana Religi, który tak bardzo dobrze zna się na polskiej gospodarce. Zawsze podkreślał podczas swoich wystąpień, że zna się na operacjach na sercu, na medycynie, i mówił, że na gospodarce nie za bardzo. W tej chwili okazuje się, że najlepiej zna się na gospodarce. No, obawiałabym się mieć prezydenta uważającego, że nie powinniśmy regulować płacy minimalnej w kraju, w którym ciągle zachodzą zmiany gospodarcze i to zmiany pomijające często właśnie osoby najsłabsze i najbardziej potrzebujące.

Jestem przedstawicielem Senatu, jedną z dwóch przedstawicielek Senatu w Radzie Ochrony Pracy. I przy okazji omawiania tej płacy minimalnej chciałabym właśnie nawiązać do tego, jakim tematem zajmowaliśmy się na ostatnim posiedzeniu Rady Ochrony Pracy w bieżącym miesiącu. Właśnie zajmowaliśmy się tematem płacy minimalnej, nieprzestrzeganiem przepisów prawa pracy, wynagrodzeń i czasu pracy w supermarketach. I to właśnie z materiałów, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości, wynika, że fałszowanie list płac, fałszowanie czasu pracy pracowników nie jest przestępstwem.

Żałuję bardzo, że wyszła pani minister, ale tę uwagę skieruję do pana ministra. To przecież obowiązkiem Ministerstwa Gospodarki i Pracy jest po prostu poprosić Ministerstwo Sprawiedliwości o przedstawienie analiz, jak wyglądają wyroki sądów w sądach grodzkich. Niektórzy tutaj mówili o tym, że trzeba podnieść kary za nieprzestrzeganie prawa. Najpierw trzeba stosować te kary, które są możliwe. Tymczasem sądy grodzkie regularnie stosują kary o wiele niższe, niż nakładane przez inspektora pracy, a to przecież inspektor pracy kieruje sprawę do sądu grodzkiego, dlatego że jest często nagminne naruszanie prawa pracy. I uważam, że Ministerstwo Gospodarki i Pracy powinno mieć od Ministerstwa Sprawiedliwości informacje, jak te problemy wyglądają. Państwowa Inspekcja Pracy nie rozwiąże problemu nagminnego naruszania przepisów prawa pracy, jeżeli wymiar sprawiedliwości będzie działał tak, jak w tej chwili działa.

Tak że ja osobiście jestem przeciwko podwyższaniu kar za naruszanie przepisów prawa pracy, a za wykorzystaniem tego prawa, które jest w tej chwili.

Pan senator Religa mówił, jak to polskie przedsiębiorstwa są zadłużone. Przecież jest przyjęta ustawa o terminach płatności w transakcjach handlowych. Tylko niech przedsiębiorstwa między sobą, w stosunku do siebie zaczną stosować przepisy tej ustawy i również niech jeden przedsiębiorca wobec drugiego zachowa uczciwość, będzie uczciwy. Niech nie będzie tak, że po prostu stosują zły kredyt kupiecki. Kredyt kupiecki w wielu krajach jest stosowany i wszystkie strony korzystające z tego kredytu dobrze na tym wychodzą. W naszym kraju akurat jest zupełnie inaczej.

W związku z tym, że pan senator Saługa mówił, jaka to jest skrajna nieodpowiedzialność, ja wyrażam zdanie, że najwyższy czas, żebyśmy tę płacę minimalną podnieśli, bo obawiam się, że jeśli Platforma Obywatelska dojdzie do władzy, to przez cztery lata ta płaca minimalna ani drgnie.

Ze względu na takie zagrożenie apeluję do państwa senatorów o to, ażeby tę ustawę dzisiaj przyjąć i rozwiązać problemy tej grupy, która wymaga rozwiązania tych problemów. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Adam Biela jest proszony o zabranie głosu.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypowiedzi w dzisiejszej dyskusji w tym punkcie, no, wykazują wiele zrozumienia dla bardzo podstawowych problemów związanych z trendami naszej polskiej gospodarki. Jednak w wielu momentach ta dyskusja grzeszy pewnymi uproszczeniami. Otóż teorie ekonomiczne mówią o tych zjawiskach jako o bardziej wielowymiarowych, a to tutaj w dyskusji jest jakoś jednostronnie przedstawiane i ma pewne konteksty polityczne, zwłaszcza wobec nadchodzących wyborów.

Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, iż koszty pracy w Polsce są bardzo wysokie, praca jest bardzo droga. Małe, średnie przedsiębiorstwa, no, dalej nie mają zielonego światła na rozwój swojej działalności. Podniesienie o 30 zł płacy minimalnej absolutnie nie rozwiąże problemu przedsiębiorczości. Jeśli ktoś zatrudnia kilka osób w małej i średniej firmie i podwyższy ich płace minimalne o 30 zł, to naprawdę to w sposób istotny nie wpłynie na nie ani nie jest przyczyną tego, że wiele przedsiębiorstw jest niewypłacalnych. Naprawdę chodzi o trochę głębsze spojrzenie na ten problem. Raczej chodzi o chorobę w zasadach gospodarki polskiej okresu przemian makrosystemu, która nazywa się fiskalizmem po prostu, nadmiernym fiskalizmem. I ta choroba na razie nie została ani dobrze rozpoznana, ani nie zastosowano też lekarstw, żeby ją zahamować. Gdyby przeanalizować właśnie to, co się składa na koszt pracy, to okazałoby się, że to stanowi tę barierę rozwoju przedsiębiorczości i zatrudniania, kreowania nowych miejsc pracy, a nie sama płaca minimalna.

Proszę państwa, jeśli chcemy mówić o standardach europejskich, jeśli mamy być krajem Unii Europejskiej, to bądźmy konsekwentni, jeśli chodzi o te standardy. Są znane standardy Międzynarodowej Organizacji Pracy, są również standardy płacowe. No i jak my wyglądamy w tym kontekście? No, po prostu to jest to, o czym mówił pan senator Wielowieyski. Jak się przyjdzie na targ, to jest to... Nie jesteśmy krajem kompatybilnym. Więc jeśli my dyskutujemy o 30 zł... Oczywiście, że to jest problem, dla kogo 30 zł, jasne. Przecież mamy ponad 60%, jak tu podkreślano, ludzi, dla których ma to znaczenie. I my nie możemy tego po prostu ignorować. I to będzie miało jednak wpływ na rozwój gospodarki.

Proszę państwa, cóż z tego, że tam parę osób dostanie te 30 zł, można by powiedzieć: co z tego, co to ma za znaczenie? Otóż ma to znaczenie, gdyż wielkość pieniądza na rynku konsumenckim będzie powodowała zwiększenie możliwości tych przedsiębiorstw. Będzie można kogoś zatrudnić, jeśli da się więcej wyprodukować, i więcej się kupi, jeśli ludzie, no, chociaż o te 30 zł będą mogli więcej na rynku konsumenckim wydać, bo to też coś znaczy.

Tak więc chciałem koleżankom i kolegom senatorom, no, wskazać, że troszkę jednostronnie czasem patrzymy, w sposób mało złożony na cały problem. Powinniśmy raczej w poważniejszym stopniu wziąć pod uwagę tę chorobę fiskalizmu.

Tu była mowa o podręcznikach ekonomii. A właśnie w podręcznikach ekonomii jest mowa o tym, iż zasoby pieniężne na rynku konsumenckim stanowią właśnie o rozwoju. Proszę te podręczniki dokładnie przeczytać.

Ale czymś, no, niepokojącym, o czym tu nie było wcale dyskusji, jest również to, iż nie da się rozwijać gospodarki, nie da się kreować przedsiębiorczości bez kapitału, bez środków inwestycyjnych. A te na razie na potęgę są rozpraszane, nie są koncentrowane, aplauz uzyskują pomysły nie polegające na jakiejś koncentracji istniejących jeszcze w Polsce środków kapitałowych, lecz na ich rozpraszaniu. Rozpraszanie kapitału musi prowadzić do zwiększenia bezrobocia i powiększenia wielorakiej biedy. Więc to raczej należałoby widzieć jako przyczynę, no, pewnych problemów, które nabrzmiewają w naszej gospodarce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

A teraz pięć minut dla senatora Romaszewskiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, dziękuję.)

Już? Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

A dla porządku podaję, że złożone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie przez senatorów Zbigniewa Religę i Wojciecha Saługę.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać, czy w związku z dyskusją pan minister chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Jacek Męcina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w szczególności wyjaśnić te wszystkie kwestie, które były przedmiotem pytań Wysokiej Izby, a na które państwo nie uzyskaliście satysfakcjonujących odpowiedzi.

Otóż jeśli pytamy o liczbę osób, które uzyskują wynagrodzenia w wysokości płacy minimalnej, to na koniec 2004 r. było to dwieście dwadzieścia sześć tysięcy osób. Jest to spadek w porównaniu z końcem 2003 r., kiedy było dwieście czterdzieści jeden tysięcy takich osób.

Chcę także podkreślić, że na tym tle liczba bezrobotnych, według stanu na koniec czerwca, wynosi dwa miliony osiemset sześćdziesiąt tysięcy i rok po roku spada o dwieście trzydzieści pięć tysięcy. Oczywiście, ten spadek jest przede wszystkim zasługą dynamizującego się rynku pracy. Obserwujemy ożywienie na rynku pracy, zwiększa się odpływ i przypływ osób bezrobotnych, w związku z czym ten bilans zaczyna być pozytywny. Wydaje się, że można już mówić o utrwaleniu się tej tendencji, obserwując okres od stycznia do końca czerwca 2005 r. Trzeba jednak mieć na względzie bardzo trudną, skumulowaną sytuację na rynku pracy. Tak wysoki poziom bezrobocia wymaga ogromnej troski. Wśród tych bezrobotnych aż 2/3, czyli milion dziewięćset czterdzieści tysięcy osób, to osoby długotrwale bezrobotne.

Jeśli idzie o instrumenty rynku pracy, które służą aktywizowaniu tych osób, wymieniłbym oczywiście cały katalog aktywnych instrumentów rynku pracy, takich jak zatrudnienie subsydiowane, praca interwencyjna, roboty publiczne, staże, szkolenia. Ale chcę także wspomnieć o specjalnych programach, które od kilku lat są realizowane. To jest na przykład program "Pierwsza praca", który miał być odpowiedzią na duży napływ absolwentów na rynek pracy. W ciągu trzech lat realizacji tego programu różnymi działaniami aktywizacyjnymi zostało objętych dwa miliony czterysta osób, przy czym tymi środkami aktywnymi, instrumentami aktywnymi - około ośmiuset tysięcy osób.

Padło także pytanie o szarą strefę. To jest wielkość bardzo trudna do dokładnego wyliczenia, ale ostatnie reprezentatywne badania aktywności ekonomicznej ludności wskazują, że w szarej strefie zatrudnienie wynosi około miliona osób.

Myślę, że odpowiedziałem na najważniejsze pytania skierowane do ministra gospodarki i pracy. Chciałbym jeszcze tylko podkreślić, że pobudki ministra gospodarki i pracy są także szlachetne. Oczywiście losy ustawy są w rękach Wysokiej Izby. My, akcentując konieczność podejmowania działań na rynku pracy i zderzając te liczby dwustu dwudziestu sześciu tysięcy z jednej strony i ponad blisko trzech milionów bezrobotnych z drugiej strony, podkreślamy, że te działania aktywizujące są po prostu ważniejsze, podobnie jak problem legalizacji szarej strefy, w której pracuje milion osób. Dziękuję bardzo.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku...)

Teraz już nie można zadawać żadnych pytań, Szanowna Pani.

Dziękuję panu ministrowi.

(Senator Genowefa Ferenc: Można?)

W sprawie...?

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, chodziło mi o to, żeby pan minister podał, na podstawie jakich źródeł wyliczone jest to dwieście dwadzieścia sześć tysięcy, bo...

(Głosy z sali: No właśnie, to jest bardzo ciekawe.)

No to proszę się porozumieć...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki i Pracy
Jacek Męcina:

Główny Urząd Statystyczny.

(Senator Janusz Bargieł: Ja jeszcze...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, dziękuję.

(Senator Janusz Bargieł: Panie Marszałku, w kwestii formalnej, można?)

Jakiej?

Senator Janusz Bargieł:

Ta odpowiedź miała być udzielona na piśmie, w dwóch przypadkach, więc prosiłbym, żeby pan podtrzymał to, że odpowie na piśmie na pytania, które zostały zadane.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak jest, bardzo proszę, by pan minister łaskawie się do tego przychylił.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi. Pan zdaje się nie przedstawia już u nas innych ustaw? Dziękuję za przybycie.

 

 

---