Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Przewodniczący, proszę o odpowiedź na dwa pierwsze pytania, na trzecie odpowie pan minister.
PrzewodniczÄ…cy
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Szanowny Panie Senatorze!
Jeśli chodzi o kwestię formalną, czyli brak stanowiska rządu, to nie czuję się osobą, która mogłaby ten, jak rozumiem, spór rozstrzygać. Myślę, że być może służby prawne Senatu mogłyby się do tego odnieść. Faktycznie jest tak, że dzisiejsza nowelizacja determinuje politykę rządu w kwestii mediów publicznych. Jeżeli my słyszymy o zapowiedzi zmiany ustawy dotyczącej mediów publicznych czy o stworzeniu nowej ustawy, zawierającej nową konstrukcję mediów publicznych, to dzisiejsza nowelizacja determinuje kierunek tych zmian. Krótko mówiąc, Senat, parlament wyprzedza rząd i wyznacza jakiś kierunek zmian. Pole dyskusji na temat mediów publicznych po tych zmianach będzie bardzo ograniczone.
Oczywiście, tak można zrobić - często nie rząd, a właśnie parlament tworzy politykę, ale wtedy po "a" trzeba by powiedzieć "b", to znaczy wprowadzamy jedne zmiany i za tym idzie następna propozycja parlamentu. No jeżeli mówimy o likwidacji ośrodków czy przekazaniu urzędom marszałkowskim ośrodków regionalnych, to tak jak wyliczałem... Gdyby dzisiaj zdjąć z budżetu telewizji wszystkie ośrodki regionalne, można by w tych kategoriach rozpatrywać zapowiadane cięcia finansowe, ale od razu trzeba by to powiedzieć i wprowadzać jednocześnie. Oczywiście ja nie jestem tego zwolennikiem, bo uważam, że ośrodki regionalne po pierwsze, w innej formie nie utrzymają się, a po drugie, będą zmarginalizowane i będą gazetkami lokalnymi, propagandowymi.
Na ten temat można dyskutować i właśnie przy dzisiejszej nowelizacji powinniśmy tę dyskusję przeprowadzić. Nie wiem, na ile jest wymagane oficjalne stanowisko rządu, a na ile nie jest, ale ze względów praktycznych i praktyki legislacyjnej, jeżeli tworzy się jakieś prawo, to trzeba w pełni przewidzieć konsekwencje i dać temu jakieś gwarancje ustawowe.
I egzekwowanie należności. Oczywiście, jeżeli mówimy, że jest to podatek niesprawiedliwy, opłata, parapodatek, bo tylko 40% go płaci, a 30% jest zwolnionych... Po tych dodatkowych zwolnieniach jeszcze mniej gospodarstw domowych będzie zobowiązanych do płacenia. Równowaga między płaceniem i niepłaceniem zostanie całkowicie zachwiana. Zazwyczaj jest tak, że jeżeli rząd wprowadza jakieś zwolnienia, to czyni to po prostu kosztem budżetu - refunduje to z budżetu. Wszystkie zwolnienia od opłat abonamentowych w krajach europejskich właśnie tej zasadzie podlegają. To znaczy rząd to refunduje. Jeśli chodzi o refundację w tym przypadku, to jeżeli mielibyśmy do czynienia tylko z obecnym rokiem i ta ustawa nie weszłaby natychmiast w życie, tylko jeszcze by jakiś miesiąc czy półtora miesiąca to się przeciągnęło, automatycznie kwota refundacji zmniejszyłaby się. Uważam więc, że w takim przypadku budżet państwa miałby rezerwę, żeby ten ubytek pokryć. Jak rozumiem, jest projekt następnej ustawy, który ma w całości ten problem rozwiązać. A więc byłoby to bardzo pożądane, żeby taką refundację wprowadzić.
Poprawa ściągalności, która wiąże się z egzekwowaniem tych opłat, oczywiście też by bardzo pomogła, tylko że niestety w propozycji, która przyszła z Sejmu, nie ma ani słowa o poprawie ściągalności. To znaczy nie ma ani jednej poprawki na ten temat, jak w niektórych innych sytuacjach, co wskazało Ministerstwo Finansów, a mogłaby ona być prawie że kosmetyczna. Tego nie ma. I dzisiaj w Senacie trudno byłoby to wprowadzić. Ale oczywiście to byłoby najlepsze rozwiązanie. Przypomnę tylko, że 30% społeczeństwa zobowiązanego do płacenia, nie płaci. Nie 70%, nie 60%, tylko 30%. To jest ta skala, z którą walczymy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Panie Ministrze, proszÄ™ bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora.
Wysoki Senacie, debata na temat tak zwanej misji publicznej realizowanej w mediach publicznych jest bardzo trudna. Ona nie nawiązuje wprost do proponowanej zmiany - jest to debata o wartościach, debata bardzo aksjologiczna. Jak we wszelkich tego typu debatach, opinie są absolutnie skrajne. A więc ja ewentualnie to pytanie sprowadziłbym do pytania o jakikolwiek regres prawny i formalny w zakresie tej zmiany i, jak rozumiem, domaganie się czy też nabywanie praw co do tego, jeżeli takie zmiany zostaną wprowadzone. Ja takiego regresu, że tak powiem, z tego miejsca i w tym momencie nie widzę. Tak na dobrą sprawę takiego niebezpieczeństwa po prostu nie ma. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Antoni Piechniczek, proszÄ™ bardzo.
Senator Antoni Piechniczek:
Pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, czy pan pamięta - a może zna pan taki przypadek - aby kiedykolwiek tylu ludzi ze środowisk twórczych z taką determinacją lobbowało za tym, by utrzymać abonament?
I drugie pytanie, do pana przewodniczącego. Czy nie wydaje się panu, iż należałoby podjąć walkę z prywatnymi mediami o to, aby przetargi na mistrzostwa świata, mistrzostwa Europy, igrzyska olimpijskie, wygrywać i potem startować w roli tego, kto może ewentualnie odsprzedać te prawa, a nie zawsze być tym petentem, który puka do drzwi i targuje się, czy to ma być 10 czy 15 milionów zł?
(Senator Ryszard Bender: To nie dotyczy debaty.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszÄ™ bardzo.
Pierwsze pytanie na pewno dotyczy debaty.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora Piechniczka. No nie przypominam sobie oczywiście takiej sytuacji. Tyle mogę powiedzieć. Powiem też, że w jakiś sposób ten głos jest bardzo, bardzo zrozumiały w tej debacie. Ale nie będę tego rozwijał. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator... Aha przepraszam, to było do pana, myślałem, że do pana ministra.
(Rozmowy na sali)
ProszÄ™ bardzo.
PrzewodniczÄ…cy
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Ja może tylko rozwinę w jakiś sposób odpowiedź pana ministra na pytanie o głos środowisk, też nie będę tego szeroko komentował. To jest zrozumiałe, jak weźmiemy pod uwagę udział tych środowisk w mediach innych niż publiczne - tam jest prawie zerowy udział kultury polskiej, kina polskiego, teatru, filmu dokumentalnego, animowanego itd. Nie mówię już o programach dziecięcych. Tylko telewizja publiczna produkuje własne programy dla widowni dziecięcej. Polskie Radio zresztą też, Polskie Radio w ogóle jest wzorowe, jeśli chodzi o prowadzenie działalności misyjnej.
A więc zupełnie zrozumiałe jest, że te środowiska o to walczą. Każde, nawet procentowe, obniżenie tak finansowanej działalności jest po prostu alarmem dla wszystkich środowisk kultury i nie tylko. Ale to nie jest walka o własny byt, ten byt materialny - nie chodzi o to, żeby te środowiska mogły zarabiać na tym - tylko to jest walka o przyszłość polskiej kultury. I to jest zupełnie zrozumiałe. Sam też się w tę walkę emocjonalnie włączam.
Proszę państwa, jeżeli chodzi o inną walkę, z nadawcami komercyjnymi, to sytuacja była dosyć dziwna. Ja mogę powiedzieć, że jeżeli nie ma równych i jasnych warunków dla konkurencji komercyjnej, to różne dziwne mechanizmy mogą się pojawiać. Nie chcąc analizować głęboko całego tego procesu, tych negocjacji, jaka spółka zarządzała tymi prawami... Przecież problem telewizji publicznej był również taki, że nie wiadomo było, co to za spółka tak naprawdę, co to są za ludzie, gdzie jest zarejestrowana ta spółka. No było wiele wątpliwości. Ale jeżeli mechanizmy nie są jasne i czytelne, to jest otwarte pole do różnego rodzaju nadużyć. To znaczy ja sobie wyobrażam, że jeżeli ktoś oferuje bardo wysoką cenę za jakiś towar i od razu w planach ma pewnego rodzaju szantaż - nie chcę oskarżać - typu inny podmiot będzie musiał ode mnie coś kupić, no to nie jest to wolny rynek, prawda?
Interwencja Krajowej Rady. Nasze stanowisko w tej kwestii od początku było jednoznaczne i zdecydowane. Jeżeli telewizja komercyjna, która zdobyła prawa do tak ważnych wydarzeń... W myśl ustawy polskie społeczeństwo ma prawo do tego, żeby tego rodzaju wydarzenia oglądać na ekranach telewizorów, więc jeżeli byłaby jakakolwiek próba ograniczenia tego dostępu, to byśmy interweniowali. I do tego mamy narzędzia.
Jak się okazało, tej próby nie ma. Były pewne zapowiedzi, ale to były tylko takie zapowiedzi medialne. Z tego punktu widzenia najważniejsze jest, żeby każdy Polak, który chce obejrzeć mecz polskiej reprezentacji, obejrzał go. A w przyszłości warto by się zastanowić nad rozwiązaniem, bo ważne narodowe wydarzenia są obowiązkiem i przywilejem telewizji publicznej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Piotr Andrzejewski, proszÄ™ bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Najpierw pytanie do pana ministra.
Panie Ministrze, niewątpliwie dobrze poinformowany Axel Springer Polska negliżuje stanowisko rządu - prosiłbym o ustosunkowanie się do tego - twierdząc, że rząd założył podział Telewizji Polskiej na dwie spółki: komercyjną i misyjną. Jedynka ma być anteną komercyjną z reklamami, a Dwójka ma być misyjna bez reklam. Ośrodki regionalne mają zostać połączone z regionalnymi spółkami Polskiego Radia. Pytanie: czy pójdą za tym subwencje z budżetu państwa?
Abonament radiowo-telewizyjny ma być zlikwidowany, ale zostanie utworzony fundusz misji publicznej. Znowu przerzucamy się na środki budżetowe ze środków publicznych. Ten nowy fundusz ma być finansowany i z budżetu państwa, i z reklam pierwszego programu telewizji publicznej, i z wpływów od nadawców prywatnych. Jakie wpływy od nadawców prywatnych będą pokrywały misje? Jaka będzie regulacja subwencji, bo samorządowe ośrodki regionalne są zaniepokojone, czy pójdą za tym odpowiednie subwencje i środki budżetowe? Tak relacjonuje Axel Springer.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, ja rozumiem, że szczęśliwi czasu nie liczą, ale przekroczył pan minutę i wyszedł poza temat abonamentu.
(Senator Piotr Andrzejewski: Obawiam się, że nie, będę klepsydrę stawiał.)
Proszę bardzo, Panie Ministrze, ale w ramach tego punktu, nad którym właśnie dyskutujemy.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Bardzo trudno będzie mi wychwycić...
(Senator Piotr Andrzejewski: No musiałem się zmieścić w minucie i twierdzę, że się zmieściłem.)
...wnikać, czy spółka Axel Springer jest dobrze czy źle poinformowana. Ja myślę, że na tym etapie debaty i w przypadku tego konkretnego projektu ustawy, nie ma po prostu potrzeby, Panie Marszałku, żebym się do tego ustosunkowywał.
Senator Piotr Andrzejewski:
Poproszę, żeby przedstawić mi to na piśmie. Jako przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu chciałbym mieć jasność co do tego, bo będziemy się też zajmować tą problematyką. Rozumiem, że stanowisko rządu nie jest takie, jakie przedstawia dobrze poinformowany Axel Springer.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, ale to już jest w ramach debaty. Ja bardzo proszę... Czy jeszcze jedno pytanie?
Senator Piotr Andrzejewski:
Nie, ja tylko składam wniosek, od razu na pana ręce. I prosiłbym o wyczerpującą odpowiedź.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu senatora...
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale teraz pytanie do pana...)
Ja pana pytałem, czy pan jeszcze jakieś pytanie.
ProszÄ™.
Senator Piotr Andrzejewski:
Miałem minutowe pytanie do pana ministra, a teraz mam do pana prezesa.
Jak realizowany jest i jakimi środkami art. 4 ustawy abonamentowej o zwolnieniach? I jaki jest w tej chwili mniej więcej szacunkowy zakres ubytków, jeżeli chodzi o finansowanie z abonamentu w ramach zwolnień już istniejących? Jak to realizuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ramach wydawanych rozporządzeń i Poczty Polskiej? To jest jedno pytanie.
I drugie. Czy ubytki z abonamentu w wysokości 50% dla radiofonii łączą się jednocześnie z ograniczeniem naszych zobowiązań wobec nadawców zagranicznych? Chodzi o program Arte, zobowiązania do udziału w programach europejskich itd., itd. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo, Panie PrzewodniczÄ…cy.
PrzewodniczÄ…cy
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Zacznę od ostatniego pytania. Oczywiście, każde ubytki się łączą, bo media muszą się z czegoś utrzymać, jakoś planować swój budżet. A więc na pewno się łączą.
Dodatkowe obowiązki radiofonii publicznej, które są tutaj najbardziej zagrożone, to przede wszystkim utrzymywanie orkiestr radiowych. To nie jest bezpośrednia działalność antenowa. Każdy prezes każdej spółki radiowej, która ma takie dodatkowe obowiązki, w pierwszym rzędzie jest zobowiązany do ratowania głównej działalności, czyli anteny, i będzie odcinał te pozostałe. Tutaj bardzo istotna byłaby kwestia, żeby wtedy orkiestry radiowe zostały przejęte przez ministerstwo. Ta dyskusja już od zeszłego roku czy od dwóch lat trwa, ale w konsekwencji tak szybkiej zmiany, myślę, że to się nie uda. To jest bardzo poważny problem.
Jeśli chodzi o ubytki, o dzisiejsze zwolnienie, to, jak mówię, na poziomie 30% w tej chwili te zwolnienia są, po wprowadzeniu dodatkowych będzie to powyżej 50%, a więc suma zwolnień będzie przekraczała sumę osób czy gospodarstw zobowiązanych do płacenia abonamentu, a z tych zobowiązanych część przecież, 30%, nie płaci. Dziękuję.
Senator Piotr Andrzejewski:
Proszę o odpowiedź na pytanie, jakie są koszty realizacji dotychczasowych zwolnień z art. 4, bo one też są znacznym uszczupleniem abonamentu, jeżeli posiada pan takie dane. Jeżeli nie, to proszę o doręczenie mi odpowiedzi na tej samej zasadzie jak w poprzedniej sprawie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, jeszcze raz serdecznie proszę o zadawanie pytań bezpośrednio związanych z tą ustawą, bo niekiedy wykraczają poza temat, no, lekko przekraczają granicę. Nie chciałbym, żeby to dalej tak wyglądało.
I to powiedziawszy, proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza. Proszę bardzo.
I znowu, to nie jest antycypacja przyszłości...
(Senator Piotr Andrzejewski: Samoograniczenie...)
Senator Stanisław Jurcewicz:
Czy może pan senator Andrzejewski jeszcze przede mną?
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady. Właściwie to dwa pytania.
Pierwsze. 40% klientów - dobrze by było, żeby rozumiane było jasno, że to są klienci, skoro płacą - płaci abonament. Proszę wyodrębnić w tych 40% grupę, która jest największym płatnikiem.
I drugie pytanie. W jakim procencie z abonamentu jest finansowana działalność telewizji publicznej, z wyodrębnieniem Polskiego Radia? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie PrzewodniczÄ…cy?
(Senator Czesław Ryszka: Panie Ministrze, niech pan nie ucieka.)
Zapraszam panów do pierwszego rzędu. Myślę, że tak będzie wygodniej. Lepiej, żeby panowie tu nie stali. Jeszcze osłabniecie w czasie udzielania odpowiedzi.
(Senator Czesław Ryszka: Niech pogotowie ratunkowe będzie na miejscu.)
ProszÄ™ bardzo.
PrzewodniczÄ…cy
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Chciałbym skonsultować się tutaj ze swoimi dyrektorami. W jakim procencie, przez jakie grupy opłacany jest abonament? W ogóle nie mamy takich danych. My możemy mówić, w jakim procencie są zwalniane z płacenia poszczególne grupy, a zwalniane są w tej chwili osoby powyżej siedemdziesiątego roku życia i osoby trwale niezdolne do pracy. Ale nie jest tak, że głównie emeryci i renciści płacą abonament - bo myślę, że do tego dążyło to pytanie - to jest bardziej wyrównane, natomiast szczegółowych danych oczywiście nie ma.
Jeśli chodzi o to, jaki jest procent podziału, to było to 40% do 60%, 60% - telewizja, 40% - Polskie Radio. Teraz zmienialiśmy ten udział procentowy na korzyść radia, to znaczy podnieśliśmy to o 2,5%. Wiązało się to ze zwiększonym i z propognozowanym zwiększonym wpływem z abonamentu, dlatego mogliśmy sobie na to pozwolić. Czyli to mniej więcej takie proporcje: 42,5% do 57,5%.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do ministra Żuchowskiego.
Panie Ministrze, stale mówimy, że ministerstwo kultury pracuje nad całościową ustawą medialną. Zadziwia tajemniczość tej pracy, ponieważ od nikogo się nie można dowiedzieć, jaka grupa, jakie środowiska nad tym pracują itd. Przez jakiś czas pojawiało się nazwisko sekretarza stanu Rafała Grupińskiego z Platformy jako koordynatora prac nad tą ustawą. Pan minister Grupiński kilkakrotnie wypowiadał się właśnie...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale my mówimy o abonamencie.)
Tak, tak, no właśnie minister Grupiński, między innymi w marcu bieżącego roku, bardzo dużo mówił o komercjalizacji jednego z kanałów telewizji publicznej. Jak to media później ujawniły, jedynka ma być komercyjna, dwójka - misyjna, a trójka pójdzie do samorządów. I tutaj mam takie pytanie. Mianowicie takie rozwiązania oczywiście prowadzą do zniszczenia mediów publicznych, za to wzrostu mediów komercyjnych. I tutaj taka ciekawostka: pan minister Grupiński posiada akcje TVN, czyli bardzo zyska na tym wzroście mediów komercyjnych. Mam tu pytanie: czy nie powinien być wyłączony z prac nad tą ustawą, jeśli nad nią pracuje? No bo jest zainteresowany majątkowo tutaj, w tej sprawie.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Ta ustawa jest już w Senacie...)
I drugie pytanie. Dlaczego rząd Donalda Tuska zamówił emisję filmu reklamowych o Narodowej Strategii Spójności - przez cały miesiąc to było nadawane - w koncernie ITI, a nie w telewizji publicznej? Powinien dać to właśnie w telewizji publicznej, żeby finansować...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ad rem.)
Tak jest.
I teraz ad rem, czyli zadam pytanie: czy według pana ministra właśnie taka strategia rządu wobec mediów publicznych nie prowadzi do ich zniszczenia? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszÄ™ bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Nawet moja ogromna sympatia do pana senatora Ryszki nie pozwala mi odpowiedzieć na te pytania, ponieważ one bardzo daleko odbiegają od tematu dzisiejszej debaty. Będzie moment, kiedy pewne rzeczy zostaną nazwane i głęboko wierzę, że będą nazwane w sposób kompleksowy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.
ProszÄ™ bardzo, Pani Senator.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
No, jedyne, co siÄ™ panu ministrowi udaje, to nieodpowiadanie na pytania, niestety.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A to było pytanie?)
Niestety. Wszystko jest niezwiązane z abonamentem, a tak naprawdę ani opinii rządu nie ma, ani pan nie odpowiedział na żadne pytanie, choćby było związane z abonamentem.
Mam pytanie. Miał pan okazję wysłuchać wspaniałych, jak uważam, odpowiedzi przewodniczącego Krajowej Rady, ponieważ wszelkie dane co do sum pieniędzy, procentowego udziału poszczególnych grup społecznych były tu podawane. Ja to mówię celowo, dlatego że pan powiedział, że nie dysponuje danymi, nie potrafi nic przewidzieć, ministerstwo nie ma swojego zdania i w ogóle nie chce krytykować poselskiego projektu. Ale w związku z tym, że wysłuchał pan dzisiaj wielu informacji i mam nadzieję, że skrzętnie notował, pytam: jakie elementy, z pańskiego punktu widzenia, są najbardziej niebezpieczne w tej ustawie, jeżeli chodzi o przyszłość mediów publicznych?
Drugie pytanie. Z czego wynika brak informacji ministerstwa? Czy to ignorancja, arogancja? Czy wynika to z takiego założenia: a nuż się uda, że ustawa przejdzie i dlatego państwo nie poczuwacie się już do odpowiedzialności za media publiczne?
Trzecie. Czy regionalne ośrodki, w myśl naszej dyskusji, mają rzeczywiście służyć takiej propagandowej działalności wąskiej grupy? Dlaczego nie mówi się o tym, ile walk stoczyliśmy, wszyscy, jak tutaj siedzimy? Teraz, w zależności od opcji politycznej i od wizji mediów publicznych, zaczynamy się różnić, co jest bardzo niebezpieczne. Ale była batalia o to, żeby ta misja publiczna w ośrodkach regionalnych była jednak wzmocniona. Czy pan tu nie zauważa tutaj, po tej dyskusji, tego niebezpieczeństwa?
Następne pytanie. Jak pan w ogóle ocenia poziom telewizji publicznej w porównaniu z innymi? Ja zrobiłam takowe porównanie, podobnie jak wielu innych parlamentarzystów i moim zdaniem jest to bardzo ambitna telewizja w porównaniu z telewizjami w innych państwach. Jak pan osobiście, niech pan powie szczerze, ocenia telewizję publiczną?
I jak by pan się czuł - to następne pytanie - gdyby panu z dnia na dzień zmieniono budżet o połowę, a o ministerstwie by powiedzieli, że jest nieefektywne? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Senator, to wykracza trochÄ™ poza czas i poza temat.
ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Szanowni Państwo, pani senator dotknęła bardzo ważnego wątku. Rzeczywiście jest tak, że osoba publiczna reprezentująca stanowisko rządu nie ma tego komfortu, że przedstawia swoje osobiste stanowisko. Ja też nie mam dzisiaj tego komfortu. Myślę, że w mojej wypowiedzi, nawet jeżeli nie było to do końca rozwinięte, były sformułowane odpowiedzi na te pytania, które pani senator zadała. Jest możliwość formalna, z której można skorzystać i z której skorzystał pan przewodniczący Andrzejewski, że pytania będą sformułowane na piśmie. I wtedy będzie można się do nich odnieść. Te pytania są bardzo daleko idące i odpowiedź na nie musi być bardzo rozważna. I tyle mogę na tym etapie powiedzieć.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Marszałku! Panie Ministrze!)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pytanie o abonament.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Panie Marszałku, zadałam pytanie o ustawę abonamentową i abonament. Mówimy o abonamencie, zostało tutaj przytoczonych wiele danych; to tak, jak by pan minister pracował nad tą ustawą przez trzy godziny. I ja zapytałam, gdzie pan widzi, wobec tych argumentów, największe niebezpieczeństwa wprowadzenia tej ustawy dla mediów publicznych. To jest konkret dotyczący właśnie abonamentu. Mówię o konkretnych informacjach.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Pani Senator, pani chyba nie słuchała pewnej mojej wypowiedzi. W tej wypowiedzi jednoznacznie było powiedziane, że rząd popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, więc byłaby pewna sprzeczność, gdybym ja w tym momencie zaczął wymieniać kalendarz niebezpieczeństw.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pani senator Jadwiga Fetlińska, proszę bardzo.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wcześniej pan powiedział, że pan nie zna danych. Niestety, pan sam sobie przeczy.)
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, Janina Fetlińska.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, ja już... Bardzo przepraszam panią senator, imię oczywiście znam i pamiętam, ale czasami się zdarza...)
Wiem, dlatego jestem zdziwiona. Dla ocieplenia atmosfery przypominam, jak mam na imiÄ™.
Proszę państwa, chciałabym zadać pytanie panu prezesowi. Mianowicie w mediach i w wypowiedziach polityków Platformy Obywatelskiej często było podkreślane, że telewizja publiczna bardzo dużo kosztuje, telewizja i radio. Wiem jednak, że tam są bezcenne wręcz zbiory archiwalne Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. Proszę powiedzieć, jaki jest procent utrzymania telewizji publicznej i radia publicznego, jeśli chodzi o tę działalność? Bo to na pewno wymaga utrzymania tej całej archiwizacji i oczywiście udostępniania, czyli jest to też koszt kadr, a kadry zawsze kosztują. To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Chciałabym zapytać pana prezesa, czy pan prezes zauważył związek między prowadzoną kampania wyborczą Platformy Obywatelskiej, gdzie podkreślano, że trzeba będzie znieść abonament, a wpływami do pana budżetu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Przewodniczący. Czy tytułu prezesa też pan używa, czy tylko przewodniczącego? Jak to jest? Proszę bardzo.
PrzewodniczÄ…cy
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Już się przyzwyczaiłem.
(Senator Ryszard Bender: Po polsku jest prezes, a tamto wzięliśmy ze wschodu.)
Szanowna Pani Senator, jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące środków zaangażowanych przez telewizję publiczną na utrzymanie i digitalizację archiwów, to w tej chwili nie mam tych...
(Głos z sali: 200 milionów.)
200 milionów zł?
(GÅ‚os z sali: Rocznie.)
To jest 200 milionów zł rocznie. O, widzi pani, jak to dobrze mieć przy boku fachowców, którzy wszystko mają w głowie. Przypominam, że te 200 milionów rocznie to nie jest tylko koszt utrzymania tych archiwów, ale przede wszystkim ich przetwarzania na postać cyfrową, co jest w tej chwili obowiązkiem telewizji publicznej, to jest najbardziej kosztowne. Wszystkie stare taśmy trzeba zamienić na formę cyfrową, przegrać, dokonać renowacji itd. 200 milionów zł rocznie, a przypominam, że abonament dla całej telewizji to jest 500 milionów. Z tego płynie prosty wniosek, że telewizja publiczna nie tylko z abonamentu ten proces prowadzi.
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące spadku wpływów z abonamentu, to w sprawozdaniu jest szczegółowo pokazane, jak się kształtowała ściągalność abonamentu w poprzednich latach, w poprzednim roku, w rozbiciu na miesiące, w rozbiciu na dekady. Ten abonament był zupełnie dobrze ściągany, te wpływy nawet rosły przez pierwsze trzy kwartały, stąd nasze optymistyczne prognozy; całkowite załamanie, o 20%, nastąpiło w IV kwartale 2007 r., później w I kwartale 1008 r. i do dzisiaj tak mamy. To są po prostu fakty, ja nie będę tego analizował. Ale oczywiście uważam - proszę nie traktować tego jako politycznego głosu w tej dyskusji - że zapowiedzi, dyskusja, sposób prezentowania sprawy w mediach bardzo mocno wpłynęły na to, że część ludzi zrezygnowała z płacenia abonamentu. Mogę powiedzieć, że mamy w tej chwili już kilkadziesiąt tysięcy albo i setki tysięcy wniosków o wyrejestrowanie, powołujących się na nową ustawę i na zniesienie abonamentu. Czyli ten skutek już jest namacalnie stwierdzony. Przychodzą do nas listy z prośbą o wyrejestrowanie, a nawet o zwrot pieniędzy. Ludzie powołują się na to, że przecież w telewizji poinformowali, iż abonament jest zniesiony. I tu możemy mówić o konkretnych liczbach i konkretnych pismach. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz starannie wymieniÄ™ imiÄ™...
Jan Rulewski, proszÄ™ bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję.
Pytania też będą staranie zadawane, bo dotyczą finansów. Może odpowiadać pan minister, który w jakiś sposób jest organem nadzoru nad Krajową Radą, jeśli chodzi o sprawy finansowe, jak również pan przewodniczący.
Pierwsze pytanie. Wieści z mediów, poważnych mediów, niezdementowane przez Krajową Radę głosiły, że przynajmniej jeden lub dwóch pracowników funkcyjnych na etacie dyrektora programowego telewizji otrzymywało wynagrodzenia wynikające z kontraktu. Pytanie jest takie: dlaczego omijano ustawę kominową, która zabrania zatrudniania pracowników na zasadzie kontraktów? Co robiło ministerstwo oraz Krajowa Rada, żeby to zjawisko ukrócić? I jaka jest skala tego zjawiska? Czy będziemy nadal bulwersowani olbrzymimi wydatkami na realizację kontraktów dla pracowników, którym przysługiwały normalne pensje, niestety, objęte ustawą kominową?
I drugie, może staroświeckie pytanie. Jest prawdą, że przeszło milion nadawców prywatnych, którzy użyczają dekoderów do nadawania programów telewizji satelitarnej i telewizji kablowej, nadaje również programy publiczne. Czy w umowach z tymi... Oczywiście umowy, jak rozumiem, regulują te założenia, ale czy telewizja publiczna uzyskuje z tego tytułu jakieś profity? Niewątpliwe profity mają nadawcy publiczni, ponieważ oferują swoje produkty, niejako dodając do nich produkty telewizji publicznej. Odbiorcy pytają zatem, dlaczego płacą podwójnie, skoro w jakieś części są zmuszeni do płacenia za abonament oraz za prawo do korzystania z dekodera prywatnego nadawcy, w którego ofercie jest również telewizja publiczna.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo, Panie PrzewodniczÄ…cy.
PrzewodniczÄ…cy
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Szanowny Panie Senatorze!
Jeśli chodzi o kontrakty, o to pierwsze pytanie, to od razu powiem, że szczegółowo odpowiem na to pytanie na piśmie, bo muszę ściągnąć wszystkie dane, żeby wyczerpująco odpowiedzieć. Jeśli chodzi o kontrakty, to one...
(Senator Jan Rulewski: To konkretnie pani redaktor Kotecka. Ja jÄ… bardzo lubiÄ™, bo to silna kobieta.)
Jeśli chodzi o kontrakty, to jest to system, który zdecydowanie jest stosowany w telewizji publicznej, ale dotyczy dziennikarzy, postaci, które pojawiają się na antenie. A zasady wprowadzenia tych kontraktów... Wydaje mi się, że było to w momencie wprowadzania ustawy kominowej, więc na pewno jest z nią zgodne, to było jeszcze za prezesa Kwiatkowskiego. Celem tych kontraktów było stworzenie konkurencyjnych warunków dla tych osób, które telewizja chce u siebie zatrzymać. Te warunki po prostu były niekonkurencyjne i dziennikarze, ci lepsi, masowo odchodzili do konkurencji. Ale obiecuję...
(Senator Jan Rulewski: Mówiłem o stanowiskach. Dyrektor, a nie dziennikarz czy artysta.)
Mnie się wydaje, że to jest taki publicystyczny, dziennikarski skrót. Nie mamy tu do czynienia z kontraktem, bo kontrakty w telewizji są kontraktami gwiazdorskimi. Na pewno ustawie kominowej podlega cały zarząd telewizji. I tyle na razie mogę powiedzieć. Żeby powiedzieć więcej, muszę sprawdzić chociażby historię tych kontraktów. No, uważam za mało prawdopodobne, żeby to nie było zgodne z ustawą kominową, dlatego że to trwało przez kilka kadencji różnych prezesów, różnych sił parlamentarnych i koalicji rządowych i dawno byłoby gdzieś skrytykowane, a wtedy telewizja by się wycofała. Oczywiście szczegółowo to przedstawię w odpowiedzi. Dodam po raz kolejny, że wszystkie te wynagrodzenia pracownicze w telewizji nie są pokrywane z abonamentu.
Jeśli chodzi o podwójne płacenie, to w tym jest cały problem, Panie Senatorze, że nadawcy, operatorzy telekomunikacyjni, platform satelitarnych czy sieci kablowych nie płacą ani złotówki telewizji publicznej za udostępnienie sygnału, bazując na tym, że każdy Polak, każde gospodarstwo domowe jest zobowiązane do wnoszenia opłaty abonamentowej. Były też procesy sądowe na kanwie właśnie tego sporu. I sytuacja jest trochę absurdalna, gdyż z jednej strony Polacy nie płacą, bo mówią, że płacą abonament za satelitę, za telewizję kablową, a z drugiej strony telewizja mówi do operatorów: to zapłaćcie nam za to, a oni mówią: nie zapłacimy, bo za to Polacy płacą w abonamencie. Jest to klasyczne zapętlenie, z którego nie można wyjść inaczej, jak tylko poprzez zmianę ustawową albo rzeczywiście poprzez uszczelnienie abonamentu tak, żeby wszyscy go płacili - wtedy sprawa się rozwiąże. A operatorzy sieci kablowych nie płacą telewizji za udostępnienie sygnału.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Wojciech Skurkiewicz, proszÄ™ bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam dwa pytania do ministra kultury. Panie Ministrze - myślę, że to będzie proste o sprawdzenia, może pan poprosić pana dyrektora, zapewne pan dyrektor wykona telefon i wszyscy będziemy to wiedzieć - czy ministerstwo kultury płaci abonament? Jaka to jest pozycja budżetowa, o jakiej wysokości? I trzecie pytanie: czy pan minister również opłaca abonament radiowo-telewizyjny? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo. Rozumiem, że przedstawia pan stanowisko rządu, a nie osobiste, jak pan mówił przed chwilą.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Pan dyrektor sprawdza, czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego płaci abonament. Płaci na pewno, tylko nie wiem, w jakim zakresie. A moja małżonka oczywiście systematycznie, od dwudziestu lat, opłaca abonament.
(Senator Czesław Ryszka: Małżonka? A dlaczego nie pan minister?)
(Głos z sali: Pytanie, czy mają państwo wspólnotę majątkową.) (Wesołość na sali)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu przewodniczącemu.
Korzystając z tego, że nie ma zgłoszeń, szybko kończę etap pytań.
Otwieram dyskusjÄ™.
I w związku z tym o zabranie głosu proszę pana senatora Czesława Ryszkę.
Przypominam: temat i czas dziesięć minut, bo będę naprawdę wyłączał...
(Senator Czesław Ryszka: Temat?)
Nie, czas. (Wesołość na sali)
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku. Będzie i na temat, i zgodnie z czasem.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jako wnioskodawca wniosku o odrzucenie ustawy o opłatach abonamentowych, przygotowanej przez posłów Platformy Obywatelskiej, zwrócę uwagę na te elementy, które są trudne do realizacji albo wręcz niekonstytucyjne.
Od razu powiem, że tak liczne i chaotyczne zwolnienia z płacenia abonamentu doprowadzą do likwidacji tego podatku radiowo-telewizyjnego. Tego się nie da ukryć. Dlatego jest w tych zwolnieniach pewien cynizm. Ustawa sprytnie solidaryzuje się z emerytami i rencistami, ale z pewnością nie jest to projekt społecznie sprawiedliwy, ponieważ z płacenia abonamentu - co już tu zostało powiedziane - będzie zwolniony dobrze uposażony emeryt, także emeryt mundurowy, a pozostawia się ten obowiązek w biednej rodzinie wielodzietnej.
Jeśli wszystkim emerytom i rencistom chcieliśmy oddać pieniądze za zapłacony abonament, można było tego dokonać w różnoraki sposób, na przykład poprzez odpis z podatku w formularzu PIT. Dlatego jak sądzę w tej ustawie w ogóle nie chodzi o przyjście komukolwiek z pomocą, ale o stopniową likwidację abonamentu radiowo-telewizyjnego, a w konsekwencji najpierw o osłabienie, a potem o zniszczenie i sprzedaż mediów publicznych. Świadczy o tym wypowiedź premiera Donalda Tuska, który na początku marca powiedział wprost: abonament jest ciężarem archaicznym. Zadziwiające słowa, ponieważ różne rodzaje abonamentu są niemal we wszystkich krajach Unii Europejskiej. To po prostu europejski standard finansowania mediów publicznych, który uniezależnia je od budżetu państwa, od wpływu i decyzji polityków.
Jak wynika z innych wypowiedzi premiera i posłów Platformy Obywatelskiej, w 2009 r. abonament ma przejść do historii. Według PO taka forma finansowania telewizji to przeżytek. Ludzie korzystają z platform, sieci cyfrowych, za które płacą. Wiele osób nie rozumie, dlaczego ma dodatkowo płacić abonament, jest to dla nich rodzaj ekstrapodatku. Według premiera oraz Platformy abonament ma być zastąpiony funduszem misji publicznej finansowanym dzięki odpisom z budżetu. I tu rodzi się kwestia zasadnicza. Teraz w zamian za abonament media publiczne spełniają powinności misyjne, czyli rozwijają kulturę, uczą patriotyzmu, bronią tradycyjnych wartości, a także włączają się aktywnie w życie publiczne, kulturalne, wspierają na przykład instytucje charytatywne, akcje społeczne, biorą udział w produkcji filmów, organizacji imprez kulturalnych, festiwali, konkursów artystycznych itd. Czy taka misja może być finansowana z budżetu państwa poprzez granty? Tak, może być, dzięki grantom na konkretne projekty. Ale pierwsza sprawa to co najmniej 1 miliard zł z budżetu, który trzeba przeznaczyć na ten cel. I oczywiście - to już padało w tej dyskusji - nie mamy żadnego zapewnienia rządu, że takie pieniądze się znajdą, a nawet, że w tym roku budżetowym będzie jakaś rekompensata. Ale nawet jeśli te pieniądze się znajdą, to czy taka dotacja będzie zgodna z przepisami unijnymi - co również było już poruszane - które są bardzo restrykcyjne w kwestii pomocy publicznej, czyli przekazywania pieniędzy budżetowych na wspieranie instytucji Skarbu Państwa?
Pan minister Kołodziejski wspomniał, że taka notyfikacja Brukseli to przynajmniej dwa lata procedowania, czyli w ciągu tych dwóch lat wszystkie plany zmiany finansowania mediów publicznych doprowadzą do upadku tych mediów. Nie będzie w ogóle potem o czym mówić.
Ponadto abonament istniał już w chwili przystępowania Polski do Unii Europejskiej. Dlatego ta zmiana będzie wymagała szczególnie trudnych negocjacji, bo będziemy musieli wytłumaczyć, dlaczego doprowadzamy do tak skrajnej zmiany systemu, który istnieje w innych krajach europejskich i jest zgodny ze standardem unijnym.
I jeszcze jedna sprawa. Jeśli nawet uda się utworzyć taki fundusz, to jak sądzę, po te same granty na misję publiczną będą miały prawo zgłaszać się wszystkie stacje komercyjne, wszyscy nadawcy komercyjni. I zacznie się wtedy dyskusja: ile procent misji ma być w danym programie? Dojdziemy po prostu do absurdu.
Wniosłem o odrzucenie tej ustawy także z innego ważnego powodu. Uważam, że zniesienie abonamentu jest sprzeczne z konstytucją, w której szczegółowo zapisano zadania konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, oraz z zapisami ustawy o radiofonii i telewizji. Aby móc zrealizować obecne, wciąż obowiązujące ustawowo cele, jakie stawia przed mediami publicznymi państwo polskie, trzeba tym mediom zapewnić finansowanie. Likwidując abonament, działa się na szkodę spółek publicznych: Polskiego Radia i Telewizji Polskiej jako części majątku Skarbu Państwa, a więc działa się wbrew konstytucji, niezgodnie z przepisami.
Krótko mówiąc, za likwidacją abonamentu i za jego uszczupleniem w tej chwili kryją się rozwiązania prywatyzacyjne. Chodzi o sprzedaż jednego z kanałów Telewizji Polskiej, przekazanie "Trójki" samorządom, misyjny pozostałby tylko któryś z tych programów, pewnie jeszcze nie wiadomo który. Platformie Obywatelskiej w ogóle nie chodzi o to, jaka ma być telewizja, tylko z jednej strony o to, żeby ją "wygrać" dla swojej partii, a z drugiej strony o to, żeby ją zniszczyć.
Dlatego uważam, że rząd albo ukrywa swoje przyszłe rozwiązania - bardzo ryzykowne rozwiązania prywatyzacyjne - albo po prostu w sposób, nie chcę nikogo obrażać, bardzo ułomny dąży do celu, jakim jest usunięcie prezesa Urbańskiego, usunięcie członków rad nadzorczych, i majstruje przy mediach publicznych, nie licząc się z konsekwencjami.
Oczywiście, broniąc abonamentu, nie zapominam, że Telewizja Polska to przerośnięty moloch, że mogłaby lepiej wypełniać misję publiczną, że należy ją zreformować. (Oklaski) Jednak każde inne finansowanie mediów publicznych, zwłaszcza z budżetu państwa, jeszcze bardziej uzależni je od władzy i polityki. A przypomnę, że w zawetowanej przez prezydenta ustawie medialnej Platforma Obywatelska wróciła do struktury istniejącej w PRL, kiedy to rząd mianował prezesa telewizji. I tak ma wyglądać odpolitycznienie?
Krótko mówiąc, to, co czyni teraz Platforma Obywatelska, to wprowadzanie w błąd opinii publicznej i to już przekracza wszelkie dopuszczalne granice. Ale jak się ma odpowiednie poparcie w mediach prywatnych, to można iść w zaparte.
Przypomnę, że Telewizja Polska jest nadal najchętniej oglądaną stacją. Cieszy się największym, wspólnie z wojskiem, zaufaniem społecznym. Dlatego trzeba ją zmieniać, ale ratować przed zaplanowaną totalną komercjalizacją i politycznym uzależnieniem.
I na zakończenie jeszcze jeden niepokojący element. W Sejmie pojawił się projekt kolejnej ustawy - zgłoszonej tym razem przez lewicę - aby wyłączyć prezydenta z procesu podejmowania decyzji w sprawie skrócenia kadencji członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oznacza to, mówiąc wprost, ograniczenie konstytucyjnych uprawnień głowy państwa. Jeżeli Platforma Obywatelska poprze ten projekt, to będzie oznaczało to, że te dwie partie chcą razem złamać konstytucję. Ale powiem szczerze, że układa mi się to wszystko w bardzo cyniczną, niebezpieczną walkę Platformy Obywatelskiej z mediami publicznymi, która to walka może doprowadzić do całkowitego upadku, zniszczenia, sprzedaży tych mediów. Do czegoś takiego, mówiąc słowami senatora Piesiewicza, ręki nie wolno przyłożyć. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Teraz proszę wspomnianego senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja tutaj jestem dzisiaj dosyć często cytowany - dodam, że wybiórczo - ale muszę powiedzieć, że jak mówię o nieprzykładaniu ręki do manipulowania mediami, to mam również na myśli na przykład 30 grudnia 2004 r.
(GÅ‚os z sali: 2005 r.)
Tak, 2005 r., przepraszam.
W związku z uwagą, którą pan senator tutaj poczynił, chcę na wstępie powiedzieć w ten sposób. Nam się wydaje, że my rozmawiamy o abonamencie, o jakiejś ustawie, która kształtuje media, jakieś tam media. Nie, my rozmawiamy moim zdaniem w kontekście współczesnej cywilizacji, współczesnej kultury o sprawach zupełnie fundamentalnych. Jeżeli mówimy sobie ot tak: czwarta władza - która nie jest zdefiniowana w żadnym zapisie konstytucyjnym - to my mówimy rzeczy bardzo poważne, ponieważ mówimy o tym, co powoduje to, jaką kartkę i co skreśla człowiek idący do urny wyborczej oraz jakie ma preferencje kulturowe, jakie ma preferencje zachowań, na kogo stawia, o co mu chodzi, jaką widzi przyszłość, jak ocenia przeszłość itd., itd. Mogę państwu powiedzieć, że po 1990 r. jeden z moich przyjaciół, nieżyjący już jeden z najwybitniejszych twórców europejskich ostatniej dekady dwudziestego wieku, podczas dyskusji w Berlinie tłumaczył tamtym twórcom, że być może tak zwana ręka rynkowa albo ręka finansowa jest o wiele groźniejsza niż ręka cenzora albo ręka politruka. Dlatego myślę, że rozmawiamy o sprawach bardzo poważnych i jest oczywiste, że zapewne nikt w Platformie Obywatelskiej nie chciałby, i na pewno tego nie zrobi, żeby zastąpić funkcjonariusza politycznego funkcjonariuszem finansowym. To są bowiem dwa bardzo dolegliwe pejcze, które mogą spowodować to, że media stają się zależne.
I teraz powiem w kilku punktach. Ja nie od dzisiaj, nie od wczoraj, nie od przedwczoraj, tylko od 1991 r. uważam, że jeżeli jest wola polityczna, jeżeli się chce - i mówię to również do tej strony, która nas krytykuje - to można stworzyć niezależne media publiczne. Tylko trzeba chcieć. Do tej pory klasa polityczna od 1990 r. w tych sprawach się kompromitowała.
A więc, po pierwsze, media publiczne nie będą wolne, jeżeli łożenie pieniędzy na te media nie będzie odcięte w sposób radykalny od jakiejkolwiek władzy politycznej i wykonawczej. To po pierwsze. I to trzeba jasno mówić. Ja nie uważam, żeby Platforma miała jakiekolwiek tego rodzaju zamiary. Być może w tej chwili poszukuje drogi, być może błądzi, ale trzeba dzisiaj jasno powiedzieć: w demokracji, w mechanizmach wolnorynkowych jakiekolwiek uzależnienie finansowania mediów publicznych od władzy politycznej i wykonawczej to jest zniewolenie mediów. To po pierwsze.
Po drugie, nie ma niemożliwości zbudowania systemu wyłaniania władz tych mediów w taki sposób, by było to odcięte od władzy politycznej. Jeżeli ktoś mówi, że media publiczne będą zawsze polityczne, to kłamie. Trzeba bowiem tylko chcieć, żeby to zrobić.
Po trzecie, media publiczne są Polsce i Polakom potrzebne. Są być może potrzebne bardziej niż kiedykolwiek w zmieniającym się świecie, w procesie budowania tożsamości, promowania określonej kultury, w kultywowaniu języka polskiego, w rozumieniu, dlaczego jest się Polakiem, co to znaczy, co z tego wynika, w procesie kształtowania patriotyzmu, opisu historii, budowania kultury wyższej. Nie wiem, co się stanie, nie wiem, jaką drogą pójdzie moja wspólnota w tym kontekście, ale ja chcę mówić to, co myślę, ponieważ przemawiam z tego miejsca i mówimy o bardzo poważnej sprawie. W związku z tym nie wiem, czy to ma się nazywać abonament, nie wiem, jak to się ma nazywać. Danina publiczna? To nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma to, że polska wspólnota, zdając sobie sprawę z tego, iż potrzebne są jej media publiczne, chce łożyć na to pieniądze. I trzeba stworzyć mechanizmy, aby do tych pieniędzy rąk nie wkładali politycy. Nie chciał tego PiS, nie chciało tego SLD. Dzisiaj chcę wierzyć, że klub, w którym jestem, poszukuje rozwiązań, żeby stworzyć silne, niezależne, pulsujące media publiczne.
(Senator Czesław Ryszka: Znosząc abonament.)
Pan pozwoli, że ja skończę.
Nie jest problemem, czy to jest abonament. Jest problem na przykład odpisu od podatku PIT. Jest problem innych mechanizmów. Chodzi tylko o to, żeby Kowalski, Zieliński, Jankowska wiedzieli, że ich pieniądze tworzą dobro, jakim są media publiczne, jakim jest Muzeum Narodowe, jakim jest szkolnictwo publiczne, jakim jest to, co jest konieczne do funkcjonowania wspólnoty w określonym czasie i miejscu w sytuacji globalizacji.
W związku z tym, proszę państwa, dzisiaj możemy potraktować ten incydent, z którym mamy do czynienia, jako próbę zwolnienia najuboższych z pewnych świadczeń. Racja - o czym mówił pan przewodniczący - że powinna nastąpić rekompensata, tak jak jest w innych krajach europejskich, w Unii Europejskiej. To jest prawda. Czy ta ustawa taki mechanizm zawiera? Nie zawiera takiego mechanizmu. W związku z tym to jest błąd. Złożę poprawkę, z której będzie wynikało, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie mogła dokonać przesunięć niezależnie od terminów ją obowiązujących... I chodzi mi głównie o radio publiczne, proszę państwa. Radio publiczne w Polsce to jest coś więcej niż telewizja. To jest głos Bocheńskiego, to jest głos prezydenta Starzyńskiego w 1939 r., ale to jest również głos Wandy Odolskiej w latach pięćdziesiątych i niektórych dziennikarzy po latach dziewięćdziesiątych. Taka jest prawda. Ale w latach przed dziewięćdziesiątymi to nie były media publiczne. To były media państwowe, które wynajmowały określonych dziennikarzy do określonych zadań frontowych, politycznych. I jakiekolwiek próby uruchamiania ingerencji władzy wykonawczej i politycznej w media publiczne powodują zawsze katastrofę, zawsze negatywne skutki dla demokracji, dla kultury, dla życia wspólnotowego, dla poczucia, że się jest razem w określonym miejscu, dla zadań, jakie sobie wspólnota stawia. Taką poprawkę składam, żeby coś naprawić.
Następna poprawka dotyczy tego, żeby to nie byli wszyscy emeryci. O tym była mowa. Są emeryci, którzy biorą po 10-12 tysięcy zł. W związku z tym to jest ta poprawka dotycząca tego, żeby to była połowa średniego wynagrodzenia i żeby to był sześćdziesiąty rok życia. Składam tę poprawkę, Panie Marszałku.
Ale jest jeszcze jeden problem. Ja wiem, że w dobrych intencjach ta strona już chce, żeby było dobrze. Szkoda, że tego nie zrobiła wcześniej. Ja zakładam, że ta strona też chce dobrze i nie chce, żeby skreślić z historii dwudziestego wieku głos Bocheńskiego czy też historyczne przemówienie Starzyńskiego. Ja tak zakładam. Dzisiaj chcemy coś naprawić tymi poprawkami. Chcę podać pewne cyfry, ponieważ tutaj były pewne...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bardzo krótko, Panie Senatorze, proszę te cyfry...)
Już, już, króciusieńko, króciusieńko, proszę państwa.
Te poprawki doprowadzą do zmniejszenia ograniczenia. My nie możemy teraz powiedzieć, po tym, co się stało w Sejmie... My możemy tylko naprawiać. Bo znowu ktoś powie, że chcemy uderzyć w emerytów. Trzeba coś z tym zrobić, stąd te poprawki.
Mam tutaj pismo skierowane przez pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do władz międzynarodowych, w którym jest napisane... To jest bardzo ważne, więc niech pan marszałek pozwoli, że ja to zacytuję.
W piśmie do marszałka Sejmu przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazał, że straty finansowe spowodowane przez aktualne zwolnienie z obowiązku zapłaty abonamentu wyniosły - zwolnienie obowiązujące teraz - 383 miliony zł w 2007 r. W wyniku przyjęcia projektu ustawy - tego, nad którym my tutaj deliberujemy - zwiększą się one przynajmniej do 549 milionów zł. Prosty rachunek wskazuje, że to jest około 150 milionów zł. Te poprawki ograniczą jeszcze bardziej... W związku z tym być może uda nam się, myślę tutaj szczególnie o radiu, które jest mi bardzo bliskie, doczołgać się, wyjść z twarzą, przyjąć tę ustawę z tymi poprawkami, co zmniejszy te 150 milionów zł do o wiele niższej kwoty, ponieważ to ograniczy zasięg rażenia tej ustawy zwalniającej, a jednocześnie... Kończę to w taki sposób: chcę wierzyć, że większość w parlamencie rozumie, jak poważną sprawą są media publiczne. Chcę wierzyć, że wszyscy chcemy wypracować w sposób rzeczywisty media niezależne i że chcemy je finansować w sposób taki, w jaki robią to kraje europejskie.
W dzisiejszym "Dzienniku" jest napisane: Unia Europejska to jest w tej chwili najlepsze miejsce na Ziemi, jeśli chodzi o różne sprawy związane z jakością życia, a także z jakością kultury, informacji i mediów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Władysław Dajczak, proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Trudno mi jest oprzeć się wrażeniu, że ustawa, nad którą od kilku godzin pochyla się Wysoki Senat, jest w istocie dopełnieniem i jakby finałem wielomiesięcznej akcji premiera Donalda Tuska, zmierzającej po prostu do zniechęcenia abonentów telewizji publicznej do świadczenia opłaty abonamentowej.
Jak wielkie znaczenie dla bieżącego funkcjonowania Telewizji Polskiej i Polskiego Radia mają wpływy z abonamentu, uświadamiamy sobie dopiero wtedy, kiedy w obliczu realnego braku tych wpływów stajemy wobec dramatycznych decyzji dotyczących istnienia stacji regionalnych tych mediów. Dzisiaj, w czasie różnych wystąpień, padały stwierdzenia, że telewizja jakoś sobie poradzi. Ale dramatyczna sytuacja spowodowana brakiem wpływów dla radia, szczególnie dla oddziałów regionalnych, faktycznie budzi ogromny niepokój. Spowodowały to niewątpliwie nieodpowiedzialne deklaracje polityczne, polegające na skutecznym zniechęceniu... a właściwie skutecznym zachęceniu do niepłacenia abonamentu, czyli wypełniania tego obywatelskiego obowiązku. Co istotniejsze, wyprzedziły one przecież zmiany prawa i wypełnienie ubytku finansowego mediom publicznym. Spowodowały one znaczne uszczuplenie środków finansowych na początku tego roku, o około 20%. I właściwie trudno znaleźć analogiczną sytuację, w której podobne, destrukcyjne postępowanie polityków obozu rządzącego niosłoby za sobą taką szkodę publiczną.
Jako senator ziemi lubuskiej z pełną obawą przyglądam się... Jestem w kontakcie z regionalną rozgłośnią Radio Zachód, z wielkim powodzeniem lokalnie konkurującą z najsilniejszymi stacjami komercyjnymi. Polskie Radio Zachód, rozgłośnia regionalna, działa na terenie województwa specyficznego, bo posiadającego dwa poważne ośrodki miejskie, to jest Gorzów i Zieloną Górę. Radio publiczne ma, w porównaniu z rozgłośniami komercyjnymi, tę przewagę, że dzięki korzystaniu z publicznej dotacji może koncentrować się na produkcji programu, który ma trafić do słuchacza, ma go czegoś nauczyć i pobudzić do pewnej refleksji, dać przyjemność obcowania ze słowem, a nie musi tworzyć programów, które koniecznie mają być sprzedane reklamodawcom czy sponsorom. Z takiego też założenia wychodzi kierownictwo Radia Zachód - należy produkować programy misyjne, przekazywać jak najszybciej regionalne informacje, być blisko ludzi, a jednocześnie, nie rezygnując z rzeczy wartościowych, szukać dla radia pieniędzy, że tak powiem, na zewnątrz. Zatem kierownictwo firmy wyraźnie sprofilowało trzy rozgłośnie. Radio Zachód, skierowane do osób nieco starszych, stało się przekaźnikiem wiedzy o regionie na wszystkich płaszczyznach, a rozgłośnie miejskie, spełniając funkcję najszybszego przekaźnika spraw dotyczących Gorzowa i Zielonej Góry, mówią o tym w taki sposób, by zainteresować pokolenie młodszych słuchaczy. Właśnie ta różnorodność propozycji sprawiła, że mimo ogromnej konkurencji na rynku Radio Zachód stało się wiodącą rozgłośnią na medialnej mapie województwa lubuskiego. Na sukces radia publicznego składa się bowiem umiejętność połączenia możliwości wynikających z przypływu pieniędzy publicznych, które zapewniają spokój i refleksję tworzenia oraz najwyższą jakość produkcji, z umiejętnością docierania do reklamodawców, których pieniądze można przeznaczyć na szkolenie młodych twórców, działalność promocyjną, własne wydawnictwa. Działo się tak za sprawą programu... W przypadku Radia Zachód środki pozaabonamentowe w roku 2007 stanowiły aż 20% wszystkich środków, którymi radio dysponowało, i działo się tak za sprawą programu, który nic nie stracił na swojej misyjności, świeżości i aktualności, czego dowodem są nagradzane, także za granicą, reportaże literackie tworzone przez już dwa zespoły reportażystów, słuchowiska historyczne, niezwykle opiniotwórcze programy publicystyczne, interesujące programy kulturalne oraz najlepiej i najbardziej dynamicznie relacjonowany sport z wieloma transmisjami na żywo.
Jeśli za misję uznać pakiet zadań, które nadawca publiczny realizuje na rzecz społeczeństwa i jego rozwoju, to niezaprzeczalnym faktem jest, że regionalne radio publiczne spełnia ową misję najpełniej. Dewizą radia lokalnego są najświeższe informacje. Dysponując trzema rozgłośniami, zarząd Radia Zachód zdecydował o połączeniu trzech redakcji informacji w jedną. Dało to spory efekt oszczędnościowy, a jednocześnie, przy profesjonalnym zarządzaniu, pozwoliło na racjonalne gospodarowanie siłami dziennikarskimi.
Kwestie programowe są dla Radia Zachód najważniejsze, ale nie da się ich doskonalić bez pieniędzy publicznych. Zapewnienie finansowania mediów publicznych jest zatem sprawą nadrzędną. Okres, który trwa obecnie, okres zachwiania finansowaniem mediów publicznych - Radio Zachód od kilku miesięcy otrzymuje o około 30% środków miesięcznie mniej - powoduje, że istnieje zagrożenie dla rozwoju takich rozgłośni regionalnych. Te niedobre sygnały zmusiły kierownictwo rozgłośni do prac nad restrukturyzacją radia i zmianą schematu organizacyjnego. Radio stoi przed koniecznością podjęcia decyzji, które spowodują zmniejszenie liczby i jakości programów, co dla Radia Zachód, mającego od kilku miesięcy tak dobrą passę, byłoby decyzją dramatyczną. Jednak najbardziej poszkodowani byliby słuchacze, którzy straciliby ulubione, a jednocześnie najdroższe w produkcji programy.
Zarząd Radia Zachód od początku swojej działalności rozsądnie gospodaruje publicznymi pieniędzmi. Firma jest przykładem oszczędnego wydawania pieniędzy. Racjonalne gospodarowanie posiadanym mieniem, średnie pensje, bardzo rozsądnie ustalane honoraria, zewnętrzna firma ochraniająca - to wszystko powoduje, że pieniądze publiczne są racjonalnie i dobrze wydawane. W ten sposób najwięcej pieniędzy można wydawać na sam program, na jego produkcję i środki techniczne potrzebne do stworzenia programu.
Dorobek rozgłośni regionalnych Polskiego Radia, w tym właśnie Radia Zachód, za stosunkowo niewielkie kwoty gwarantuje najlepszy produkt stojący na zdecydowanie wyższym poziomie niż w stacjach komercyjnych. Całkowity budżet Radia Zachód, po zsumowaniu pieniędzy publicznych i tych zdobytych z reklam i sponsoringu, wyniósł w 2007 r. 11 milionów zł. Z uwagi na to, że utrzymujące się z tej kwoty trzy rozgłośnie docierają przez dwadzieścia cztery godziny dziennie do dziesiątek tysięcy słuchaczy z nowoczesnym i jednocześnie bardzo ambitnym programem, nie jest to na pewno wygórowana suma.
Radio Zachód to, jak na publiczne medium przystało, również rozgłośnia bliska słuchaczowi, i to zarówno dosłownie, jak i w przenośni. Obecność dziennikarzy w każdym miejscu w województwie, gdzie dzieje się coś ważnego, zajmowanie się sprawami, które dla mediów komercyjnych są mało atrakcyjne, a dla mieszkańców regionu najważniejsze... Bo przecież nie jest tak, że życie przeciętnego Polaka jest tylko wieczną zabawą sylwestrową. To regionalne radio publiczne jest, z racji wieloletniego zakorzenienia w terenie, najlepiej zorientowane w sprawach, którymi żyją jego słuchacze. To ogromna wartość, której nie można zniszczyć, to siła, której nie zastąpią ukierunkowane na zysk media komercyjne.
Wszelkie wskaźniki ekonomiczne, a te mają tu zasadnicze znaczenie, bezwzględnie wskazują, że brak zasilania abonamentem to śmierć takich rozgłośni regionalnych jak właśnie Radio Zachód. Rozgłośni, które są bardzo ściśle związane z lokalną społecznością, rozgłośni aktywnych w życiu społecznym, rozgłośni, których nie zastąpią żadne media komercyjne.
Mając na uwadze całą dyskusję toczącą się w ostatnim czasie wokół abonamentu, chciałbym postawić stronie rządowej pytania, które mi się nasuwają. Ile trzeba mieć w sobie złej woli, by wobec niekwestionowanego, wielopokoleniowego dorobku mediów publicznych, w imię doraźnego interesu politycznego dążyć do celu o skutkach społecznych nie do przewidzenia? Dlaczego w ostatnim czasie, mimo zapewnień, że rząd premiera Donalda Tuska jest rządem dialogu społecznego, ignorowane są narastające protesty przedstawicieli krajowych środowisk twórczych, a ostatnio także organizacji międzynarodowej, europejskiego zrzeszenia nadawców publicznych?
Myślę, że na koniec warto przypomnieć to, o czym dzisiaj już tutaj wspomniano, mówił o tym chyba pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mówię o bardzo emocjonalnym i głębokim apelu pani reżyser Agnieszki Holland podczas rozdania Wiktorów, kiedy skorzystała, jak powiedziała, z obecności premiera Donalda Tuska i bardzo emocjonalnie prosiła: zanim coś zrobicie z mediami publicznymi, zastanówcie się dobrze, bo będzie za późno.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam na mównicę pana senatora Ryszarda Bendera.
Senator Ryszard Bender:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Rozpatrywany punkt pierwszy - nadal pierwszy - porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu, dotyczący zmiany ustawy o opłatach abonamentowych, to na pewno piękny gest dla najuboższej części narodu polskiego i z pewnością da on owoc w postaci sympatii dla tych wszystkich, którzy rozumieją, że od tych najuboższych ten abonament płynie, i to często najpełniej. Ale chodzi o to, żeby zwłaszcza ci najubożsi mogli otrzymywać dobry program telewizji i radia, a jest to możliwe tylko przy jakimś efektywnym finansowaniu.
Prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Kołodziejski, mówił o tych trudnościach, które hic et nunc mają miejsce, o tym, jak trudno jest utrzymać właściwy program w mediach elektronicznych przy tych małych środkach, a przecież one jeszcze się zmniejszą z racji uchwalenia rozpatrywanej przez nas ustawy.
Jak w związku z tym rozsupłać te kwestie? Przed laty, chyba w 1993 r., gdy byłem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i jakiś czas jej przewodniczyłem, zastanawialiśmy się, czy ma to być abonament, czy ma się to inaczej nazywać. Słusznie wspomniał pan senator Piesiewicz, że może to być jakiś dar społeczny, danina, a najprościej odpis od podatku w składanych przez nas PIT. Byłoby to chyba najprostsze i najbardziej zrozumiałe, żeby ci, których najmniej stać na abonament i których ten abonament obrusza, mogli te sumy odpisywać. Emeryci są zresztą różni, bezrobotni, niezdolni do pracy, to zrozumiałe. Ale była też mowa o tym, że są emeryci - mówił chyba o tym kolega Piesiewicz - którzy mają ponad 10 tysięcy zł emerytury; są emerytury mundurowe, dotyczące nie tylko żołnierzy, ale i ludzi, którzy otarli się o zbrodnię polityczną, różnych ubeków. Chodzi o to, żeby ich to nie objęło, żeby za te draństwa, jakie w dawnym okresie wyprawiali narodowi, nie byli jeszcze dodatkowo forowani, tak jak ci najubożsi, niepłaceniem tego, co dotąd nazywa się abonamentem.
W związku z tym jest problem, jak wyjść z tego impasu. Była tutaj o tym mowa i popieram to... Proszę państwa z partii rządzącej, która ma przewagę w Senacie, o to, żebyście domagali się rekompensaty budżetowej. To od was zależy, nie od nas, bo my możemy mówić, ale nie zdecydujemy. Musi być rekompensata budżetowa, żeby, tak jak na całym świecie, był również wkład budżetu, rządu w możliwość działania mediów elektronicznych.
Jeszcze jeden problem, już nie pamiętam, czy przemknął, czy nie przemknął w debacie. Jeśli uchwalimy - czy uchwalicie panowie z PO - przyjęcie tej ustawy, to nie może to się dokonać od razu. Niektórzy, chcąc mniej zapłacić, chcąc zaoszczędzić, dokonali już opłaty za cały rok. Paranoją byłoby zwracanie tych pieniędzy. Ile kosztowałoby to w sensie operatywnym! Ustawa ta powinna wejść w życie dopiero z początkiem przyszłego roku. Proszę, żebyście państwo na to zechcieli zwrócić uwagę.
BÄ™dÄ…c panem marszaÅ‚kiem Borusewiczem, nie przestraszyÅ‚bym siÄ™, że takie pismo, tak znakomitej instytucji, ostrzegawcze, a nawet niejako poÅ›rednio grożące, wpÅ‚ynęło do Senatu na jego rÄ™ce. Pismo instytucji, która ma powiÄ…zania z RadÄ… Europy. Moje kilkunastoletnie czy kilkuletnie doÅ›wiadczenie z uczestnictwa w pracach Rady Europy wskazuje, że Rada Europy podejmuje wiele ustaleÅ„, i ważkich, znaczÄ…cych, ale i gÅ‚upich czy wrÄ™cz szkodliwych, jak ostatnio w sprawie wolnoÅ›ci aborcji, swobodnego zabijania nienarodzonych. Tak samo i tutaj, nie trzeba demonizować tego dokumentu, którego mimo wszystko nie można zlekceważyć. Trzeba wziąć pod uwagÄ™, że w innych krajach jest inaczej. Ale jest nietaktem pana prezesa Fritza Pleitgena z Union Européenne de Radio-Télévision, Europejskiej Unii Nadawców, że daje nam tylko przykÅ‚ad niemiecki. A dlaczego nie możemy wybrać przykÅ‚adu francuskiego czy klasycznego brytyjskiego? Jest to wrÄ™cz nietakt, już nie chcÄ™ szukać ostrzejszego wyrazu, pokazywać, jak w Å›wietle przepisów konstytucji Niemiec to wyglÄ…da.
Szanowni Państwo! Chodzi o to, żeby była dobra, niezależna telewizja publiczna, niezależna, żeby rzeczywiście jak najmniej było ingerencji politycznych. Telewizja publiczna nie może zejść na takie pobocze, na które świadomie schodzą telewizje prywatne, bo z tego się utrzymują, nie może puszczać wyłącznie jakichś reklam czy chodliwych programów, gdzie dużo jest horroru. Nie może pójść w ślady TVN czy innych telewizji, żeby były tylko chodliwe, słabe treściowo programy.
W przyszłości ma być nowa ustawa, która ma całościowo ująć te kwestie. Zanim jednak do tego dojdzie, trzeba mimo wszystko wyrazić ogromną wdzięczność Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że trzyma rękę na pulsie. Pan prezes Kołodziejski z takim przejęciem to mówił, niepotrzebne było to samobiczowanie z jego strony. Niepotrzebne, dlatego że chyba każdy z nas - odkładając na bok jakieś nasze, powiedzmy, polityczne poglądy, każdy z nas czuł u niego to zainteresowanie merytoryczne i te pewne nasze krzywdzące go wystąpienia wynikały z motywów politycznych, a nie merytorycznych. I dlatego trzeba koniecznie dbać o to, aby ta Rada się utrzymała, żeby nie została atrapą, tak jak mówiliśmy w Senacie chyba przed miesiącem, gdy omawialiśmy nową ustawę o mediach, dlatego że to nie będzie już Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Idzie o to, co tutaj powiedział pan senator Ryszka, żebyśmy jednak stanęli murem, niezależnie od poglądów, aby Krajowa Rada nie była tylko jakimś takim działającym na wietrze obrotowym mechanizmem, żeby jej zmiana mogła zachodzić tylko w wypadku nieprzyjęcia sprawozdania przez obie izby parlamentu, a więc również przez nasz Senat, i przez prezydenta.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę kończyć, Panie Senatorze.)
Nie wolno eliminować prezydenta z możliwości decydowania o istnieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, będzie to bowiem ze szkodą dla Polski.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo za to wystąpienie.
Proszę pana senatora Andrzeja Owczarka. Następnie przygotowuje się pan senator Mieczysław Augustyn, a potem Janusz Sepioł.
Senator Andrzej Owczarek:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Pierwsze słowa chciałbym poświęcić systemowi poboru opłat abonamentowych w Europie, ponieważ tutaj próbowano nam mówić, jaka jest sytuacja w krajach europejskich, gdzie i jak się pobiera abonament. Proszę państwa, system jest tak zróżnicowany, że aż trudno go omówić. Są trzy główne źródła przychodu dla telewizji publicznych w Unii Europejskiej. Są to przede wszystkim reklamy, są dotacje budżetowe i jest abonament. Nie ma żadnych norm unijnych, nie ma żadnego prawa, które by nakazywało państwu, w jaki sposób należy pobierać opłaty na media publiczne. W związku z tym są kraje, jak na przykład Wielka Brytania, gdzie mediom publicznym w ogóle nie wolno brać pieniędzy za reklamę, stąd może i pozycja BBC wśród innych mediów publicznych. Są kraje, gdzie podstawowym źródłem dochodu jest dotacja budżetowa, ta, o której mówimy, że być może w przyszłości nastąpi. Jest osiem takich krajów. Nie słyszałem tam narzekania, że chodzi o politykę, o zawłaszczanie mediów. I jest osiem krajów Unii Europejskiej, gdzie w ogóle nie pobiera się abonamentu. W związku z tym, proszę państwa, ta sytuacja wyraźnie wskazuje, że do nas należy wybór, w jaki sposób chcemy uzyskiwać pieniądze na telewizję publiczną.
Polska wyróżnia się jednym: spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej dochody z abonamentu są najniższą częścią budżetu. I tu jakoś kłóci się to ze stanowiskiem pana prezesa, który zachwyca się, proszę państwa, poziomem polskiej telewizji publicznej, gdzie 80% dochodów jest z reklam. Przykładowo w Norwegii 94% to abonament, a 6% to reklamy. W związku z tym, proszę państwa, uważam, że tutaj ta sytuacja wcale nie jest tak dobra, jak mówił pan prezes Kołodziejski. Ja osobiście jestem gorącym przeciwnikiem abonamentu w całości. W całości. Uważam, że niedobrze, że zajmujemy się tylko cząstkowym likwidowaniem abonamentu. Dlaczego? Skąd się to bierze? Proszę państwa, jest to właściwie danina, która jest testem na uczciwość obywatelską tego, kto ją płaci. Ci, którzy chcą być uczciwi, płacą. Ci, którzy nie chcą być uczciwi albo im na tym nie zależy, albo przyjęli już jako normę, że nie trzeba płacić, nie płacą. W związku z tym te wszystkie wyliczenia, które tutaj słyszeliśmy, są dla mnie wyliczeniami absolutnie wziętymi z powietrza. Można mówić o pewnych granicach, tak mniej więcej. Proszę państwa, 30% osób już jest zwolnionych z opłaty abonamentu. Wśród tych 30% na pewno znaczną część stanowią emeryci. W związku z tym trzeba by jasno policzyć... Wśród niepłacących też są emeryci. Tego się nie da... Możemy tylko domniemywać. Na koniec roku okaże się, o ile spadł abonament.
Bardzo mnie martwi, że żaden z rządów, żaden z kolegów, którzy w tej chwili tak bardzo mówili o tym, że im na tym abonamencie zależy, nie podjął żadnych działań w celu zwiększenia ściągalności abonamentu. Jeśli on byłby ściągany, jeśli obejmowałby 90% społeczeństwa, wtedy odgrywałby ważną rolę. Tymczasem, proszę państwa, gdy zapytałem o to pana prezesa Kołodziejskiego, odpowiedział, że do poprzedniego rządu były wysyłane dezyderaty, tylko że nie znalazły uznania. Nie ma gorszych rzeczy niż fikcja. To jest uczenie ludzi, że innych podatków właściwie też nie powinno się płacić. Jest jeszcze jeden podatek, którego jestem gorącym przeciwnikiem: może troszkę żartobliwie wspomnę o podatku od psów. Też płaci, kto chce. I w związku z tym takich podatków, takich danin publicznych nie powinno być. Albo ściągamy go z żelazną konsekwencją, albo z niego rezygnujemy. Tym bardziej, że w opinii Ministerstwa Finansów, o którą też zapytałem pana prezesa, przewodniczącego Kołodziejskiego, jest mowa o tym, że właściwie nie ma podstaw prawnych do ściągania należności za niepłacony abonament. Oni wymienili tam enumeratywnie, co należy zrobić, aby można było go ściągać. Niestety, od 2006 r., od 1 marca, nikt takiej sprawy nie zrobił. Poza tym trzeba brać pod uwagę, że dwie trzecie społeczeństwa uważa, że abonament powinien ulec likwidacji. Oczywiście, ktoś może podać argument, że są ludzie, którzy powiedzą, że należy zlikwidować wszystkie podatki. Być może też należałoby się nad tym zastanowić.
Proszę państwa, jeszcze ostatnia rzecz: moja krytyka abonamentu. To jest bardzo drogi sposób poboru pieniędzy od społeczeństwa. 6% bierze Poczta Polska, która też ma dodatkowo mnóstwo prac związanych z tym, że należy to w jakiś tam sposób identyfikować, dużo pracy papierkowej za niewielkie sumy. Nie są to duże wpłaty, a jednak wymagają pewnej mitręgi biurokratycznej. Problemem faktycznym jest problem, co w tej połowie roku, kiedy abonament nie będzie już wpływał.
Jeszcze jedną rzecz chciałbym dodać. Z roku na rok ten abonament się zmniejsza. Czy by premier Tusk mówił, czy by nie mówił, to można to dokładnie sprawdzić, że co roku abonament płaci o 3% ludzi mniej. Dochodzą do wniosku, że nie warto być uczciwym obywatelem, skoro i tak nikt tego nie sprawdza, skoro nikomu z rządzących na tym nie zależy.
Proszę państwa, przede wszystkim potrzeba oszczędności. Ja tego nie mówię bez kozery. Mnie, jako jednego z udziałowców Telewizji Polskiej - skoro płacę abonament, to myślę, że jestem udziałowcem - bardzo zmartwiło, że prezes Telewizji Polskiej nie ujawnił wyników audytu finansowego. Dlaczego to zrobił? No widocznie są tam rzeczy, których należy się wstydzić i wolał ich nie ujawniać. Uważam, że skoro my wszyscy jesteśmy podatnikami, to polityka finansowa Telewizji Polskiej powinna być jawna i dla wszystkich dostępna. Zgadzam się w całości z panem senatorem Piesiewiczem i mam głęboką nadzieję, że zastąpienie abonamentu inną formą, nieważne, czy to będzie potrącenie z podatku, czy fundusz misji publicznej, spowoduje naprawę telewizji. Nie podzielam optymistycznego poglądu pana prezesa Kołodziejskiego na temat stanu Telewizji Polskiej. Ja osobiście uważam, że najbardziej misyjny jest program trzeci Polskiego Radia i na tym programie najbardziej by mi zależało.
Telewizja Polska ma programy misyjne dla tych, którzy albo są bezsenni, albo nie pracują. Jest nawet takie powiedzenie wśród mieszkańców, że misja publiczna odbywa się w godzinach, kiedy przeciętny Polak albo śpi, albo pracuje. Chcielibyśmy, żeby misja publiczna odbywała się w godzinach, kiedy większość z nas ogląda telewizję. To, że nie ma Euro, to jaka to misja publiczna? Teraz jeszcze ostatnia dyskusja o paruset tysiącach euro przy ogromnym budżecie telewizji. I nawet nie pokaże się bramek z Euro w Telewizji Polskiej. Tu z jednej strony pokazuje się daleko idącą oszczędność, a z drugiej strony są sprawy, o których tu już mówiono i tego nie będę powtarzał. Ostatnia uroczystość wręczania Wiktorów pokazała miejsce Telewizji Polskiej na rynku medialnym w Polsce. Myślę, że nie wymaga specjalnego komentarza opowiadanie, jak jesteśmy cenieni na Zachodzie. Spójrzmy, jak jesteśmy cenieni, jak polska telewizja publiczna jest ceniona w naszym kraju.
Proszę państwa, nie lubię być złośliwy, nie lubię wrzucać kamyków do czyjegoś ogródka, ale, przepraszam bardzo, pamiętam dokładnie to, o czym wspominał pan senator Piesiewicz, pamiętam dyskusje w sprawie zamachu na telewizję publiczną. I wtedy to wszystko było fajne, było okej, że w ciągu jednej nocy... To też był projekt poselski. Nikt z kolegów senatorów, którzy wówczas byli senatorami i są nimi teraz, nie protestował. Mało tego, proszę państwa, szczyt hipokryzji - tu wymienię nazwisko - podczas poprzedniej dyskusji o Krajowej Radzie pan senator Andrzejewski zgłosił wniosek o niekonstytucyjności projektu ustawy z tego powodu, że skraca kadencję. W poprzednim przypadku, w dniu 30 grudnia, głosował za skróceniem kadencji. Jakoś nie przyszło mu do głowy, że jest to niekonstytucyjne. Proszę państwa, nie stosujmy wobec mediów publicznych zasady Kalego: jak Kali ukraść, to dobrze, jak Kalemu ukraść, to źle. Naprawdę troszczmy się wszyscy o to, aby te media były mediami publicznymi. Chciałbym państwu powiedzieć, że jestem głęboko przekonany o tym, że Platforma Obywatelska dotrzyma słowa. Sami wiemy, na waszym przykładzie, że ten, kto ma telewizję publiczną, ten przegrywa wybory. A my byśmy następne wybory chcieli wygrać. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę senatora Mieczysława Augustyna na mównicę. Potem panowie senatorowie Janusz Sepioł i Jan Rulewski.
Senator Mieczysław Augustyn:
Proszę państwa, przedziwna to dyskusja. Dzisiaj z jednej strony mówimy o pieniądzach, z drugiej oczywiście o wzniosłych sprawach, takich jak misja publiczna, a tak naprawdę bardzo wielu mówców obracało się tutaj między fikcją a hipokryzją. Telewizja - zapytajmy czy publiczna. Czy dzisiaj publiczna? O jakie dobro chodzi? Czy to, o czym mówicie, to jest ta telewizja? To jest ta telewizja publiczna, o którą chodzi i której bronicie? Jak rozumiem, bronicie status quo. Czy to jest telewizja niezależna? Ta telewizja jest niezależna? Ja rozumiem, że bronicie status quo. Dlaczego? Fikcję już pokazałem, odsłońmy teraz hipokryzję. A hipokryzja polega na tym, że zawłaszczyliście sobie państwo to medium publiczne i chcecie utrzymać ile się tylko da władzy nad tymi środkami przekazu. Tak, to się działo wtedy, w grudniową noc, i nigdy tego nie zapomnę, wtedy prawie zaczynaliśmy kadencję. To była jazda, ostra jazda na przechwycenie mediów publicznych. My takiej bezczelności w sobie nie mamy, na szczęście.
A jeśli mówimy o pieniądzach, myślę, że liczy się tak naprawdę to, co się daje policzyć. No jak to możliwe, że medium publiczne, które ma tak ogromny udział w rynku reklam, nie potrafi się utrzymać samodzielnie, bez dodatkowych pieniędzy, podczas gdy inne media, nadając również wiele sensownych i dobrych programów, w tym także misyjnych, potrafią to zrobić? To jest ogromne pole niegospodarności. Co więcej, jak mówimy o pieniądzach, to akurat okazuje się, że właściciel tego medium, czyli państwo polskie, ma bardzo ograniczony wpływ na to, jak one są wydawane. Nie ma nawet wiedzy, na co idą pieniądze z abonamentu. Czy to są zasady dobrego gospodarowania? Czy tego państwo bronicie? Czy tak ma pozostać? To jest nie do utrzymania.
O abonamencie, o jego ekonomicznych walorach, pan senator Owczarek powiedział wystarczająco dużo. I tak tych wpływów jest coraz mniej, i tak brakuje podstawy prawnej do ich ściągania. Nie zrobiliście państwo nic, żeby to naprawić przez te dwa lata, a my chcemy...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dajcie przykład, dajcie przykład.)
Tak, my chcemy to właśnie zmienić, więc proszę nam w takim razie w tej roli nie przeszkadzać. Myślę, że obrona tego abonamentu nie wytrzymuje nawet próby opinii publicznej. Polacy nie chcą go płacić, Polacy nie widzą sensu, żeby to robić.
I teraz, jako współprzewodniczący czy wiceprzewodniczący zespołu do spraw organizacji pozarządowych, chcę powiedzieć, że elementem misji telewizji publicznej powinno być wspieranie sektora obywatelskiego. Otóż okazuje się, że telewizja, która z mocy ustawy poprzez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji powinna wydać odpowiednie w tej materii wytyczne, wytyczne, jak zapewnić organizacjom pozarządowym dostęp do mediów publicznych, tego nie robi, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tego nie czyni, a rozdziera tutaj przed nami szaty. Jak ona chce służyć polskiemu społeczeństwu, społeczeństwu obywatelskiemu? Otóż tak, jak się podoba! W godzinach najmniej atrakcyjnych. Po to, żeby przeznaczyć część abonamentu na wypłaty odszkodowań za przegrane procesy, po to, żeby zamazywać rachunek ekonomiczny, po to, żeby zatrudniać znacznie więcej osób do robienia takich samych programów, jak w telewizjach komercyjnych, co oczywiście jest drogie, za drogie.
Myślę że zobaczycie państwo, jak bardzo mylicie się w swoich ocenach, jak niesprawiedliwe są posądzenia o to, że chcemy zawłaszczyć telewizję publiczną. Poczekajcie na następne ustawy, zaufajcie, że ten ruch zmierza do tego, żeby tam w tej telewizji zaczęto wreszcie liczyć. A liczy się to, co się daje policzyć. Liczy się pieniądz, ale w tej telewizji liczyć się powinien też Polak, obywatel, liczyć się powinno społeczeństwo, a nie gry personalne toczone tam od lat, nie tylko za waszych rządów, nie preferencje polityczne. To w telewizji publicznej, jeśli taka ma być, wreszcie nie powinno się liczyć. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zapraszam pana senatora Janusza Sepioła.
Senator Janusz Sepioł:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Pan senator Andrzejewski powiedział, że chcemy znieść abonament, i pan senator Andrzejewski ma rację. Chcemy go znieść. Chcemy go znieść w tej formie, w jakiej dzisiaj występuje, docelowo, kierunkowo, on nie ma racji bytu.
Dlaczego abonament jest zły, padło tu już bardzo wiele głosów. Przypomnę, że jest to system nieskuteczny, można się od niego dowolnie uchylać, jest niesprawiedliwy w tym sensie, że ci, którzy trochę lepiej znają się na prawie, wiedzą, że mogą go nie płacić, jest nieefektywny, drogi w pobieraniu, jest wreszcie marnotrawiony. A gdybyśmy dalej utrzymywali ten system, to za chwilę musielibyśmy tutaj wprowadzić opłatę 17 zł miesięcznie od telefonu komórkowego, byłoby trzeba wprowadzić opłatę od komputerów. Nie wiadomo, co zrobić z radiami samochodowymi, opłata związana z posiadaniem odbiornika, jeśli ma być konsekwentna, musi to wszystko uwzględnić.
Rozmawiamy w bardzo konkretnym kontekście, w kontekście ogromnej dominacji mediów publicznych. To jest ponad 50% rynku. I muszę państwu powiedzieć, że otrzymaliśmy informację od prezesa telewizji publicznej, skąd Polacy czerpią wiedzę o świecie. 30% powiedziało, że z programu pierwszego Telewizji Polskiej, tylko 1% podało, że z jakichkolwiek publikacji prasowych. Cała prasa w stosunku do jednego programu to trzydzieści do jednego. To jest wynik niezwykle przygnębiający. Niezwykle przygnębiający. To przygnębiający brak pluralizmu.
(Senator Czesław Ryszka: Trzeba to zmienić.)
Trzeba to zmienić, bo to nie jest dobrze, gdy jedno źródło jest tak dominującym źródłem wiedzy o świecie. I w moim przekonaniu troska o media publiczne wcale nie oznacza potrzeby utrzymywania takiego wieloprogramowego imperium.
Jeśli idzie o ubytek środków, to cała dyskusja pokazała, że właściwie nikt nie wie, jakie będą skutki finansowe. Rozrzut liczb jest ogromny i muszę powiedzieć, że nie jestem przekonany, że to wynika ze złej woli. To rzeczywiście dość trudno policzyć. Rozrzut jest mniej więcej taki: 60-400 milionów zł. Ale ja sobie myślę, że ubytek wynikający ze świadomości, że można nie płacić abonamentu, będzie większy niż spowodowany przez zmiany ustawowe. Ale w sytuacji, gdy rzeczywiście tutaj jest mgła, bardzo trudno o jakieś sprecyzowanie środków zastępczych i stanowisko rządu akurat nie jest zaskoczeniem. Wygląda tylko na to, że podstawowa sprawa to jest problem dystrybucji, rozdziału pomiędzy radio i telewizję. I w tej sprawie można by oczekiwać ze strony Krajowej Rady pewnych inicjatyw. Akurat taką inicjatywę przedstawił tutaj pan senator Piesiewicz i to trzeba poprzeć. Ale można sobie także wyobrazić, że po prostu Krajowa Rada w roku bieżącym zaciągnie pożyczkę pod przyszłoroczne dochody i w przyszłym roku inaczej je podzieli pomiędzy telewizję i radio i problem będzie w ogóle rozwiązany.
Musimy sobie też zdawać sprawę, że sytuacja finansowa mediów publicznych jest bardzo dobra. Proszę państwa, wzrost przychodów z reklam prognozowany na ten rok i już realizowany w pierwszej części roku, powtarzam: sam wzrost, jest daleko większy niż wpływy z abonamentu w ogóle. A więc można sobie powiedzieć, żeby gdyby wcale nie było abonamentu, sam wzrost wpływów z rynku reklamowego całkowicie rekompensuje tę sytuację. Oczywiście problem jest tylko dystrybucja, rozdział pomiędzy radio i telewizję, ale akurat w tej sprawie złożona jest poprawka i w tej sprawie można aktywnie się zachować w roku przyszłym.
Problem niegospodarności, no, problem owej misji. Ja nie chcę już przywoływać tych danych, które są w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że na przykład w czasie wyborów w Programie 3, informacyjnym, proporcje czasu dla PiS i Platformy wynosiły 2:1 na rzecz PiS. Nie chcę też mówić specjalnie o Mistrzostwach Europy w Piłce Nożnej. Ja chcę powiedzieć, że my nie oglądamy polskiej ligi, bramek z polskiej ligi nie ma w telewizji publicznej.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bramki sÄ…, Panie Senatorze.)
Ja nie mogę zobaczyć bramek mojej Cracovii, ponieważ to nie jest pokazywane. Proszę państwa, jeśli idzie o mistrzostwa Europy, to po prostu ktoś tutaj zaspał, ktoś tego nie załatwił, a teraz to jest drogie, teraz to jest ciężko kupić. Ale w tej sprawie można tylko powtórzyć to, co powiedział premier Tusk w debacie sejmowej. A powiedział tak: mają największy zasięg, mają abonament, mają reklamy, zwrócicie na to uwagę, ale tego, co ludzie chcą oglądać, im nie dają.
Frapująca jest sprawa owego listu Europejskiej Unii Nadawców. No, jeśli mnie pamięć nie myli, to z tej strony sali wiecznie słyszałem, że nie będziemy się poddawać żadnemu dyktatowi Brukseli ani Strasburga, że stamtąd płynie tylko zgorszenie, zło, że to jest źródło utraty tożsamości, niepodległości.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ona jest z Genewy.)
Więc ja się pytam: a może to jest zatruta przesyłka? Może tam jest drugie dno? Przeczytajcie to państwo dokładnie.
A teraz jeszcze tylko parę drobnych uwag do pana Kołodziejskiego. Podkreślał on zasługi mediów publicznych, które na przykład finansują festiwal filmowy w Krakowie. Otóż jak ja byłem marszałkiem, telewizja się wycofała z finansowania tego festiwalu, mieliśmy wielkie problemy, jak to w ogóle podtrzymać. To w tej chwili, trzeba przyznać, troszkę się poprawiło, ale było wielkie załamanie. To Krajowa Rada próbuje nas szantażować, że rozwiąże Chór Polskiego Radia w Krakowie, jeśli samorząd nie weźmie go na własny garnuszek. Tak wygląda działalność misyjna.
Nie mówię już o takich drobnych przejęzyczeniach, które w moim przekonaniu są manipulacją, że Program 3 przekaże się urzędom marszałkowskim. Nic takiego nie padło. Samorządom tak, ale nie urzędom marszałkowskim. To jest zasadnicza różnica.
(Głos z sali: Sołtysom.) (Wesołość na sali)
Proszę się nie śmiać z sołtysów, bo to jest bardzo ważny i do tej pory niedoceniony element polskiego systemu samorządowego. Mam nadzieję, że w tej kadencji zmienimy także to.
A zatem podsumowując: zmniejszamy abonament, czyli zmniejszamy koszty ponoszone przez społeczeństwo, zmniejszamy niegospodarność do czasu pełnego, nowego uregulowania systemu mediów publicznych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję panu senatorowi Sepiołowi.
Zapraszam pana senatora Jana Rulewskiego, a potem pana senatora Czesława Ryszkę - pięć minut, bo pan już dzisiaj występował.
Senator Jan Rulewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Niezwykle trudno mi się wypowiadać w sprawie, która wolą Wysokiej Izby, i nie tylko, bo i opinii publicznej, szeroko rozumianej, i tej występującej w telewizji, i tej będącej odbiorcą, opinii publicznej, która dość mocno wypowiedziała się w sprawach dotyczących reformy telewizji... Trudno wypowiedzieć mi się dlatego, że należałem do tej grupy ludzi, którzy walczyli o uspołecznienie telewizji. Wszyscy dostrzegaliśmy, czym ona była wówczas, dostrzegaliśmy upartyjnienie telewizji w okresie komuny oraz indoktrynację telewizji. Trudno mi się wypowiadać dlatego, że zwłaszcza w pierwszym okresie po 1989 r. z telewizji publicznej płynęły dobre, społeczne, ważkie słowa, ważkie dla Polaków propozycje ustrojowe i życiowe.
Myślę, że telewizja publiczna spełniła swoją rolę. To wszakże nie oznacza, że dziewiętnaście lat po tych przemianach jej stan jest zadowalający. Nie myślę tylko o abonamencie, którego nieopłacanie nie jest wyrazem poglądu Polaków, tylko po prostu niechęci do spełniania warunków umowy. To tak, jak dyrektorzy szpitali nie chcą realizować prawa i zadłużają je ponad prawo, to, tak jak wielu członków związku "Solidarność", niestety, nie płaci składek na związek, z którego pomocy chce jednakże korzystać, począwszy od zapomóg, a skończywszy na obronie praw biernych i czynnych. To jest, proszę państwa, normalne, tylko skala tego zjawiska w Polsce jest zła, a jest to jeszcze podsycane przez wypowiedzi, że to jest haracz dla telewizji. Otóż ci wszyscy, którzy tak twierdzą, są w głębokim błędzie. Abonament to jest prawo, to nie jest haracz, to jest prawo, i to prawo realne, które, gdy opłacam abonament, pozwala na to, że po naciśnięciu guzika czy naciśnięciu kolejnych w kilku telewizorach w domu korzystam z konkretnej usługi. Na całym świecie prawie za każdą usługę się płaci, chyba że jest promocja, chyba że pod usługą, w tym przypadku medialną, jest ukryta inna usługa, na której się zarabia.
I dlatego ja jestem za utrzymaniem abonamentu. Abonament to przecież nie jest polski wynalazek, jest to prawo do korzystania z dobra, którego nie sposób określić jednoznacznie w umowie, a nadto ma ono jeszcze charakter ogólnodostępny i niemierzalny. Dlatego propozycje podatkowe są absurdalne, zwłaszcza w polskim prawie podatkowym, zgodnie z którym około 30% ludzi nie jest objętych systemem podatkowym; myślę o PIT. To oznacza zwolnienie tych ludzi z obowiązku realizowania umowy z tytułu usługi zwanej komunikacją publiczną. O tym nie chciałbym mówić, bo to przekracza ramy tego zagadnienia.
A zatem to nie jest problem, czy ma być abonament, tylko jak go zrealizować. Ale to też nie jest tematem mojego wystąpienia, gdyż debiut w ławach senackich nie pozwolił na przygotowanie propozycji.
Opowiadam się oczywiście za mediami publicznymi, więcej, za rozszerzeniem ich formuły. Doświadczenia historyczne narodu dowodzą, że im mniej Polacy byli publiczni, powiedziałbym, obywatelscy, tym więcej tracili, nawet z punktu widzenia kieszeni, nie licząc ofiar, nie licząc zsyłek, nie licząc więzień i krat.
Telewizja publiczna, nawet w tym nie najlepszym wydaniu, nawet w tym, w którym, jak się przekonałem, była za sprawą notabli PiS nie tylko partyjna, ale doktrynerska, wymaga zmian. Ale dziś stanowi ona jednak bogactwo polskiego rynku medialnego, nie tylko ze względu na to, że jest inna, ale i ze względu na to, że jest pluralistyczna, że ma inną ofertę programową. Ja myślę, że większość Polaków, uznając jej charakter, broni tego prawa do posiadania innego poglądu lub też innej możliwości komunikowania się, odbierania informacji o innych zachowaniach. I dlatego rzeczywiście trzeba ją wzmacniać.
Telewizja, tak jak powiedziałem, to nie są media publiczne. Media publiczne to jest zestaw urządzeń. W mediach publicznych siedzą dziennikarze, żywi ludzie. I problem medialności, problem publiczności czy też obywatelstwa to jest problem, jak spełniać tę misję, będąc dziennikarzem. Stwierdzam, że dziś wielu dziennikarzy rzeczywiście stało się, z własnej i nieprzymuszonej czasem woli, zakładnikami partii. Ale gorszym chyba zjawiskiem jest to, że o tym, co ma mówić, pokazywać dziennikarz, decyduje akcjonariusz w Nowym Jorku, w Essen czy też Nankinie. Bo on do Polski za pośrednictwem mediów przesyła tylko jeden komunikat: ile wy mi dacie zarobić? Nieważne, co pokażemy, tylko ile mi dacie zarobić i tylko to mnie interesuje. I to jest większe zagrożenie. W moim przekonaniu media, zarówno publiczne, jak i prywatne, powinny być jednak obywatelskie, powinny komunikować się z obywatelami, mieszkańcami tego kraju.
Jednak stało się inaczej. Przetoczyła się fala debaty i, niestety, dziennikarze określonej opcji stali się sędziami we własnej sprawie. To też jest złe zjawisko. Moim zdaniem ci dziennikarze nie powinni prowadzić debat w obronie swoich interesów, zarówno zawodowych, jak i politycznych. Tę debatę wówczas powinien prowadzić ktoś inny.
Źle się oczywiście stało, że występują te problemy finansowe, o których również mówiłem w pytaniach: przerost wynagrodzeń, nadmierne zatrudnienie, niekompatybilność telewizji z istniejącymi wydarzeniami i środkami komunikacji. Zdaję sobie sprawę, że tym wystąpieniem tego nie zmienię. Ale zdaję sobie również sprawę, że na mocy ustawy sejmowej, na mocy decyzji Sejmu, jak myślę, również Senatu, bo nie było głosów przeciwnych, społeczeństwo, przy pomocy swoich przedstawicieli, zamierza zwolnić ludzi o niższych dochodach z płacenia na rzecz telewizji. Uważam, że ta forma, tak jak powiedział pan senator Piesiewicz, powinna być maksymalnie ograniczona. To nie może być hurt. To nie może być oczywiście polityczna czy wyborcza zagrywka. To może być tylko ostateczność, czyli wskazanie grup zawodowych, które jak można wykazać, nie są w stanie realizować umowy mówiącej, że za usługę medialną opłacam abonament. Niewątpliwie w propozycji Sejmu nastąpiły przerosty. Zwolniono, nie będę powtarzał za senatorem Piesiewiczem, wiele grup ludzi, których stać na realizację tej umowy. A zatem ktoś za nich poniesie te koszty, a to oznacza, że to nie jest społeczeństwo solidarne.
No, ale czy ja jestem konsekwentny, gdy w tej chwili chcę zaproponować jeszcze jedno uzupełnienie?
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minuta.)
Otóż ja napisałem poprawkę, w której proponuję, aby osoby, w przypadku których stwierdzono nieważność orzeczenia wydanego w okresie panowania systemu stalinowskiego, a które zostały skazane na różne dolegliwości, sankcje, włącznie z więzieniem, zwolnić z opłaty.
(Senator Czesław Ryszka: Już są emerytami.)
ChwileczkÄ™.
Oraz wszystkie osoby, które zostały internowane w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Oczywiście muszę liczyć się ze skutkami. Senator Ryszka słusznie podpowiada, że część ofiar zbrodni stalinowskich będzie zwolnionych na mocy zapisu o emerytach, ale chodzi o wiele osób internowanych. Te osoby, które właśnie w dniach nadawania dziennika Urbanowego wychodziły na ulicę i walczyły o kształt telewizji, ja mam nie tylko moralny obowiązek zgłosić do zwolnienia. I proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie od ośmiu do dziesięciu tysięcy osób. Dodam, że ten obowiązek wynika również z postanowienia art. 19 konstytucji, w którym powiada się, że państwo otacza specjalną opieką weteranów walk o niepodległość, a niewątpliwie za takich uznać należy ofiary zbrodni stalinowskich, i oczywiście hitlerowskich. Dodam, że oczywiście kombatanci z tego przywileju korzystają, o czym w ustawie nie ma, bo o tym stanowi inna ustawa, o kombatantach. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)