Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Słuchając wypowiedzi senatorów Platformy Obywatelskiej, odniosłem wrażenie, że demokracja u was jest wspaniała, godna pozazdroszczenia, bo wypowiedzi były takie, jakby to byli członkowie różnych partii, różnych klubów. Żałuję tylko, że tej demokracji nie będzie w momencie głosowania, bo będzie to głosowanie jednogłośne.

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, o czym tu już była mowa, otrzymaliśmy list prezydenta Europejskiej Unii Nadawców, który włączył się jakby w prowadzony tutaj spór na temat ograniczenia i zniesienia abonamentu. Prezydent Fritz Pleitgen absolutnie przestrzega nas przed odchodzeniem od abonamentu, który jest standardem ustanowionym przez Radę, to znaczy jest standardem w Unii Europejskiej i gwarantuje niezależność nadawców publicznych. Napisał, że zniesienie abonamentu nie tylko utrudni polskim nadawcom publicznym pełnienie ich misji z powodów finansowych, lecz także zagrozi jakości i niezależności ich programu. 2 czerwca dziennik "Rzeczpospolita", komentując ten list prezydenta Pleitgena do marszałka Borusewicza, napisał, że ta opinia dowodzi jasno, że rzekomo najbardziej europejska partia w Polsce pokazuje twarz europejskiego dzikusa. Tak "Rzeczpospolita" skomentowała Platformę Obywatelską.

W wypowiedziach senatorów Platformy Obywatelskiej było tyle mijania się z prawdą, że brak czasu na polemikę. Chciałbym tylko wspomnieć, że pomysł likwidacji abonamentu i zastąpienia go pomocą publiczną pochodzącą bezpośrednio z budżetu państwa praktycznie pojawił się w kilku krajach europejskich, jednak nieliczne przypadki likwidacji abonamentu i zastąpienia go dotacjami miały zawsze negatywny wpływ na sytuację finansową i rynkową nadawców publicznych. Portugalia i Węgry są tego najlepszym przykładem. I dziś te kraje stopniowo wracają do abonamentu, wprowadzają go zamiast finansowania z budżetu, które wcześniej wprowadziły. Na przykład na Węgrzech również jako argument podawano niską ściągalność, ale ona tam wynosiła 60-68%. Była za niska, i wprowadzono dotację z budżetu. My do tej pory zadowoleni byliśmy z czterdziestu kilku procent i właściwie nic nie groziło mediom publicznym. Dlatego znoszenie nawet tego jest jakimś zabiegiem, który ma inny, ukryty cel. Ale właśnie rząd węgierski wraca do abonamentu, a przynajmniej już go wprowadził dla komercyjnych użytkowników, odbiorców telewizyjnych.

Generalnie więc w Europie wpływy z abonamentu są najbardziej istotnym elementem budżetu nadawców publicznych. To jest właśnie sprawdzona forma publicznego finansowania w zamian za powinności misyjne.

Chciałbym też powiedzieć nieco na temat misji, zatrzymać się na moment na realizacji misji w mediach publicznych. Tutaj padło - już nie pamiętam, który z senatorów to powiedział - że nie widzi różnicy między nadawcami publicznymi a nadawcami prywatnymi, komercyjnymi. Jako przykład chciałbym podać tylko układ w serwisie informacyjnym różnych nadawców. W stacjach komercyjnych jako pierwsze nagłaśnia się wiadomości o jakimś wypadku czy śmierci ludzi, o skandalach obyczajowych, co z punktu widzenia przekazu społecznego nie ma żadnego znaczenia. Dla stacji prywatnej zawsze sensacja staje się czołową informacją. Powstaje pytanie, czy naprawdę nie ma ważniejszej wiadomości, którą można przekazać ludziom jako pierwszą. Media publiczne zachowują gradację informacji, kierują się polską racją stanu, tym, co jest ważne w tej chwili dla Polaków. Tu na pierwszym miejscu bardzo często znajdą się na przykład informacje religijne - tak jak ostatnio w święto Bożego Ciała. Na to czeka dziewięćdziesiąt kilka procent Polaków. Chcą zobaczyć, jak wyglądały procesje w naszych miastach, jak ludzie dawali świadectwo wiary. W mediach komercyjnych nie było w ogóle wzmianki na ten temat, że było święto Bożego Ciała.

Stąd likwidacja abonamentu to jest prosta droga do narzucenia nam tabloidowego myślenia o świecie, tego, co mamy w "Faktach", w "Super Expressie", w tych wszystkich bulwarówkach, które na okładkach w ogóle nie mówią nic o tym, co się dzieje w Polsce, tylko że jakiś proboszcz uwiódł moją żonę, co nieraz okazuje się nieprawdą, informacją wyssaną z palca. Potem wychodzi na jaw, że takiego proboszcza, takiego księdza w ogóle w Polsce nie ma. Czyli dochodzi nawet do tego, że produkuje się takie informacje, żeby bulwersować ludzi.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minuta, Panie Senatorze.)

Ale to jest walka stacji komercyjnych o zysk, o widzów, o słuchaczy, o oglądalność, bez liczenia się z wartościami, z moralnością. Dla nich parady gejów, burdy kibiców sportowych, pożary, morderstwa, pobicia są ważniejsze od rocznic państwowych czy nawet spraw gospodarczych.

Dlatego trzeba płacić abonament na media publiczne, na te programy, które nadawcy publiczni mają, żeby nadawca publiczny nie pogonił za zyskiem, za komercją, bo to się bardzo źle skończy dla nas, dla publicznych odbiorców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo serdecznie dziękuję i dziękuję za dyscyplinę czasową.

Ze względu na to, że pani senator Borys-Damięcka właśnie w tej chwili jest proszona o wypowiedzi na temat abonamentu, bardzo proszę pana senatora Cimoszewicza.

Pozwolą państwo senatorowie, że zmienimy kolejność, kiedy nadejdzie pani senator Borys-Damięcka.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rozmawiamy o dosyć wąsko zakreślonym zagadnieniu - pewnych zwolnieniach z obowiązku płacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego. Ale wszyscy mamy świadomość, że debatę zdominował kontekst, w jakim się ona odbywa. A więc to, co dotyczy kondycji mediów publicznych - polskiej telewizji publicznej, polskiego radia.

Jeżeli spojrzelibyśmy trochę szerzej na to zagadnienie, pewnie trzeba byłoby przyznać, że wśród nielicznych pomyłek, porażek, jakie ponieśliśmy jako społeczeństwo, tworząc instytucje demokratycznego państwa, są także regulacje dotyczące funkcjonowania mediów, zwłaszcza mediów publicznych. W moim przekonaniu to, co na początku lat dziewięćdziesiątych było intencją ówczesnych regulacji zmieniających status mediów publicznych - a więc zrównoważenie wpływów politycznych, które miało być gwarancją tego, że nigdy one nie zostaną zdominowane przez jakąś jedną orientację polityczną - zawiodło. To nie funkcjonuje. Z kadencji na kadencję, zarówno parlamentarną, jak i rządową, przedmiotem pokusy jest to, żeby zwiększyć wpływ na telewizje i na radio publiczne, a zwłaszcza na ich programy informacyjne i publicystyczne. Wszyscy o tym doskonale wiemy. Jesteśmy dorosłymi ludźmi. Nie udawajmy, że nie dostrzegaliśmy tej rzeczywistości. Dotyczyło to, jak już mówiono, i lewicy, i prawicy wtedy, kiedy dochodziły do rządów.

Jednak pewna granica została, jak sądzę, przekroczona dwa i pół roku temu, co też dzisiaj przypomniano. To, co się stało z telewizją i radiem właśnie w tym czasie, wyraźnie przekroczyło pewne normy - w cudzysłowie - z praktyki poprzednich kilkunastu lat. Te media, a zwłaszcza ich piony informacyjno-publicystyczne, stały się w gruncie rzeczy mediami partyjnymi i przestały być mediami publicznymi.

Trzeba bronić mediów publicznych, one są potrzebne; trzeba bronić ich publicznego charakteru. Ale nie takich mediów jak dzisiaj. Dzisiaj telewizja publiczna i publiczne polskie radio mogą służyć na studiach dziennikarskich jako wzorzec tego, jakie nie powinno być rzetelne dziennikarstwo, od czego należy odchodzić, bo są one bardzo stronnicze, bardzo wybiórcze, często zupełnie świadomie przemilczają prawdy, posługują się półprawdami itd., itd.

Jeżeli poważnie myślimy o swoim państwie, to poważnie o tym pomyślmy. Jeżeli nie chcemy już kierować się wyłącznie takimi wzniosłymi i wielkimi zasadami, to spójrzmy także na to pragmatycznie i pamiętajmy o doświadczeniu polegającym na tym, że wszyscy, którzy łudzili się, że zdobywając wpływ na piony informacyjno-publicystyczne telewizji i radia, będą wynosili z tego korzyści polityczne, bardzo się na tym zawiedli. I co kilka lat rzeczywistość boleśnie ich w tym względzie doświadczała. Warto byłoby więc to zmienić.

Ja bardzo żałuję, że okazja, jaką wszyscy mieliśmy niedawno, kilka tygodni temu, de facto nie została wykorzystana. Jeszcze nowelizacja ustawy medialnej nie jest zakończona. Jak wiemy, będzie kiedyś tam rozpatrywane weto prezydenta. Ale wiele wskazuje na to, że tej nowelizacji jednak nie będzie, czyli nie skorzystaliśmy wszyscy. I to już jest porażka nasza, parlamentu tej kadencji, obu jego Izb. Nie skorzystaliśmy z okazji wprowadzenia nowego, bardziej racjonalnie skonstruowanego ładu do mediów publicznych, tak aby one funkcjonowały w sposób rzetelny, wiarygodny, taki, na jaki zasługują obywatele państwa praworządnego i państwa demokratycznego.

Mnie się wydaje, że sytuacja jest bardziej złożona niż przedstawiano w trakcie dyskusji, gdy chodzi o to, co prezentują sobą media publiczne i media komercyjne. Oczywiście, to prawda, że w mediach publicznych z natury rzeczy, także z racji przepisów ustawowych, występuje ów element misji, czego nie narzuca się i nie można narzucić mediom prywatnym, ale przecież świat zna bardzo wiele przykładów niezwykle rzetelnych mediów prywatnych, mediów komercyjnych, na które nikt nie płaci żadnego abonamentu. Jeżeli polska telewizja publiczna prezentowałaby taki poziom informacji i publicystyki jak CNN, to myślę, że wszyscy bylibyśmy z tego bardzo zadowoleni, a jest to telewizja stricte komercyjna. Można byłoby wskazać wiele innych przykładów z całego świata, ale trzymajmy się formuły, jaką mamy.

Czy abonament jest jedynym rozwiązaniem? Wydaje mi się, że można racjonalnie dyskutować o innych mechanizmach finansowania mediów publicznych, ale oczywiście przy tym założeniu, że muszą to być mechanizmy, które nie uzależniają jeszcze bardziej owych mediów od decyzji takiej czy innej zmieniającej się większości politycznej i takiego czy innego rządu. To jest do zrobienia. Nie czas i nie moment w tej chwili mówić o szczegółach, ale to jest do zrobienia i o tym można poważnie myśleć.

Wydaje mi się jednak, że całościowa naprawa, sanacja mediów publicznych, jaka jest niezbędna, nie powinna być dokonywana przez posunięcia cząstkowe. Z tego punktu widzenia mam bardzo wiele wątpliwości, gdy chodzi o inicjatywę, jaką dzisiaj rozpatrujemy. Ona jest bardzo cząstkowa, ona jest taka jakaś okazjonalna, ona niewiele ma wspólnego z wizją całościowej reformy dotyczącej publicznej telewizji i publicznego radia.

Ale mamy do czynienia z pewnym projektem, do którego musimy się odnieść. Wydaje mi się, że on ma jednak bardzo wiele wad, których nie powinniśmy bagatelizować. Między innymi niezwykle wiele osób wskazywało na to, że trudno jest określić skutki finansowe uchwalenia tej regulacji. Jedni wykorzystywali to, żeby stwierdzić, że skutki będą koszmarne i rzucą na kolana zwłaszcza radio, drudzy umniejszali je nieco. Otóż sam fakt, że nie potrafimy określić skutków uchwalanego prawa, oczywiście przemawia przeciwko temu prawu. Powinniśmy mieć świadomość, iż zasady tworzenia dobrego prawa - wierzę, że chcielibyśmy je wyznawać - powinny nas zniechęcać do uchwalania czegoś, czego skutków nie potrafimy przewidzieć. Poza tym jeżeli miałoby być tak jak, rozumiem, zapowiada dzisiejszy rząd, że abonament jako mechanizm finansowania byłby całkowicie zniesiony, to rzeczywiście można by się zastanawiać nad sensem wprowadzania owych ograniczeń dzisiaj.

Konkludując, ja bym proponował większości także w tej Izbie, żeby się zastanowić poważnie nad jedną z poprawek, nad poprawką senatora Andrzejewskiego, tą, która przesuwa wejście w życie owych przepisów na 1 stycznia przyszłego roku. Wydaje mi się, że to jest racjonalne rozwiązanie. Spróbujmy wznieść się ponad podziały polityczne i zachować się racjonalnie. Wtedy damy więcej czasu na prawdopodobny, możliwy powrót do całościowych rozwiązań dotyczących mediów publicznych i być może wtedy zniesiemy także rozmaite elementy ryzyka, które tutaj trzeba dostrzegać.

Te media, tak jak są dzisiaj zarządzane zarówno pod względem politycznym, jak i menedżerskim, są nie do zaakceptowania. Ale jednocześnie nie należy z tej prawdy, dla mnie oczywistej, wyciągać wniosku polegającego na tym, że można na przykład obcinać im fundusze. Dlatego że wtedy rzeczywiście być może nie będą w stanie funkcjonować.

I na zakończenie już taka osobista uwaga do pana senatora Andrzejewskiego po tym, jak popieram jego poprawkę. Byłem trochę zażenowany pańską reakcją na moją uwagę dotyczącą oczywistej sytuacji. Pan prezes Krajowej Rady zachował się, w sposób zupełnie oczywisty, niewłaściwie. Sam to zrozumiał i po pewnym czasie za to przeprosił. Ale odniosłem wrażenie, że pan, natychmiast zgłaszając wniosek przeciwny w stosunku do mojego, bardziej kierował się emocjami politycznymi niż racją, i to oczywistą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam teraz panią senator Barbarę Borys-Damięcką.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Drodzy Państwo!

Myślę, że zainteresowanie moją osobą już troszkę osłabło, ale ponieważ na początku debaty państwo tak intensywnie chcieli wiedzieć, kto i dlaczego wstrzymał się od głosu - żeby było dla wszystkich jasne - więc ja oczywiście postanowiłam na ten temat powiedzieć. Część mojej wypowiedzi będzie również głosem w debacie związanej z abonamentem.

Najpierw chciałabym odpowiedzieć na dodatkowe pytania, które padły oprócz pytania: dlaczego? Ktoś z państwa powiedział, że być może moja decyzja była taka, bo się utożsamiam z apelem, który został podpisany przez twórców. Otóż chcę wyjaśnić kategorycznie i jednoznacznie: wręcz przeciwnie, ja się z tym apelem absolutnie nie utożsamiam. Ja się odcinam od tego apelu, ponieważ nie wiem, kto go napisał. Ale też większość kolegów z mojego środowiska, którzy to podpisali, nie wie, kto to napisał. Oni to dostali do podpisania. Ponieważ pokazywało się szereg rzeczy - znamy reakcję Anny Dymnej, znamy reakcję przewodniczącej Polskiej Akcji Humanitarnej, znamy reakcję Jurka Owsiaka, niestety, po fakcie - to dla mnie jest jeszcze jeden dowód, że mam rację, iż nie przyłączyłam się do tego apelu.

Uważam, że moje środowisko wie tak mało na temat abonamentu, że w tej sprawie w ogóle nie powinno zabierać głosu.

(Senator Czesław Ryszka: Tu chodzi o apel dziennikarzy i artystów.)

Tak, tak, tak. Ale artyści to też moje środowisko.

(Senator Czesław Ryszka: Ale to są odrębne apele.)

Dziennikarze też.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale proszę nie przerywać pani senator wywodu.)

Ja mówię o wszystkich apelach, jakie powstały.

(Senator Czesław Ryszka: Ja mówię o tym, że...)

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę nie przerywać. Teraz jest wystąpienie.)

Ja się z żadnym apelem nie utożsamiam, po prostu kieruję się zdrowym rozsądkiem i tym, co wiem na temat mediów.

Chciałabym powiedzieć coś panu senatorowi, który w kpiący sposób domagał się wyjaśnienia i powiedział, że może nie wiedziałam, co robię. Panie Senatorze, ja z mediami jestem związana ponad czterdzieści lat. Przepraszam, że bezczelnie powiem, ale w tej sprawie pan mi do pięt nie dorasta, mimo że jest pan słusznego wzrostu, więc...

(Senator Piotr Kaleta: Zaraz będzie mój głos w dyskusji.)

...proszę takich złośliwych uwag nie robić.

Odpowiadam dalej. Proszę państwa, powód, dla którego wstrzymałam się od głosu, jest niesamowicie prozaiczny. W tej sprawie nie ma żadnej sensacji. Ja się wstrzymałam od głosu dlatego, że dyskusja na posiedzeniu komisji w pewnym momencie zaczęła się kręcić w kółko, zaczęliśmy się kręcić wokół własnej osi, a ponieważ było czterech senatorów na czterech - prawda, Panie Przewodniczący - więc groził nam pat, to, że będziemy tak głosować i głosować w nieskończoność. Uważałam, że już tematy zostały wyczerpane i postanowiłam po prostu przerwać patową sytuację. Dlatego wstrzymałam się od głosu. To jest bardzo prozaiczny powód.

Ale, generalnie rzecz biorąc, podpisuję się pod tym - żeby do końca wszystko wyjaśnić - jestem całkowicie za ustawą i za zwolnieniem emerytów i wszystkich w niej wymienionych z abonamentu, ponieważ po prostu uważam, że w tym kraju należy się to emerytom i ludziom żyjącym na skraju możliwości finansowych.

Chcę państwu zwrócić uwagę, że pomysł zwolnienia emerytów, rencistów, bezdomnych, ludzi chorych, niewidomych itd. wracał wielokrotnie, tak samo jak problem nieściągalności tego abonamentu. Ja się z nim borykałam w 1992 r., będąc szefem Telewizji Polskiej. Ten problem cały czas wisiał. To był cały czas wielki problem, nabrzmiały. Jak państwo zajrzą do opracowania, które wszyscy dostali do skrzynek senatorskich, a które to opracowanie prawdopodobnie jest konglomeratem różnych zdań z telewizji publicznej, to proszę, tam jest taki wykres. Można zobaczyć, że prawdziwe duże tąpnięcie, jeśli chodzi o abonament, nastąpiło w 2002 r., proszę państwa. Nie muszę mówić, kto wtedy rządził, kto podejmował decyzje itd. Problem abonamentu od 1992 r. był bardzo bolesny dla radia i telewizji publicznej, ponieważ w tych latach żaden rząd oraz żadna opcja polityczna nie byli w stanie podjąć decyzji, mimo że było szereg różnych pomysłów i projektów: poczta; podatek; trójki, które odwiedzałyby nas w domu i sprawdzały, ile odbiorników kto ma i gdzie itd., itd. Szereg różnych takich rzeczy. Nikt nie odważył się podjąć jakiejkolwiek decyzji, spróbować działać i zacząć to wprowadzać w życie.

Wydaje mi się, że jest najwyższa pora, żeby rozpocząć pewne działania i sprawę abonamentu załatwić pozytywnie, biorąc pod uwagę, że nie ma takiej osoby w żadnej opcji politycznej - śmiem to twierdzić - która dążyłaby do likwidacji telewizji publicznej. Wszyscy opowiadamy się za istnieniem i funkcjonowaniem telewizji publicznej, która spełniałaby misję. To słynne słowo "misja". Opowiadamy się też za tym, żeby na to szły pieniądze i żebyśmy programów misyjnych czy programów wartościowych nie oglądali po 23.00, żeby Teatr Telewizji wrócił na właściwe miejsce i o właściwym czasie, żeby był teatr dla dzieci, żeby były programy edukacyjne związane z językiem polskim. Ja sama wystąpiłam z interpelacją do prezesa TVP w sprawie tego, że takich programów w telewizji publicznej w ogóle nie mamy, a były robione wspólnie z Radą Języka Polskiego. I tak bym mogła mnożyć i mnożyć. Jest szereg różnych rzeczy, które chcielibyśmy widzieć w sensownie ułożonej ramówce. I to jest cała tajemnica mojego wstrzymania się od głosu. Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję pani senator Barbarze Borys-Damięckiej.

Teraz zapraszam senatora Stanisława Jurcewicza, potem panią senator Janinę Fetlińską i Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym zabrać głos, ale nie mówić o przyszłości, tylko oprzeć się na przeszłości, bo myślę, że przeszłość jest jednym z elementów tworzenia przyszłości.

Cieszę, że jest tu pan przewodniczący Krajowej Rady, ponieważ chyba nie wypada wypowiadać z tej mównicy prawd i półprawd. Otóż powiedziano o tworzeniu rezerwy, ale nie powiedziano, proszę państwa, na co ta rezerwa. Nie odpowiedziano na moje pytanie, czy prawdą jest, że 130 milionów zł gdzieś będzie zabukowane, jakie są odprawy, w jakiej wysokości - nie otrzymaliśmy tych informacji, a to są fakty, bo pieniądze te są wydawane.

Następna sprawa, przywołam pewne fakty. Otóż, proszę państwa, w 2007 r., według tego artykułu prasowego, na który będę się powoływał, za prezesury obecnego szefa Telewizji Polskiej zatrudniono dodatkowo - są to dane z biura kadr - jedenaście osób. Pensje: od pięciu do dwudziestu tysięcy, z czego wychodzi, że średnia pensja to około dziesięciu tysięcy, razy jedenaście - to jest sto tysięcy miesięcznie plus pochodne. Czyż środki te nie mogłyby iść na inne cele, cele misji publicznej? Ale to nie wszystko. Są osoby zatrudnione do pracy w biurze na czas nieokreślony, których obecność, jak mówią pracownicy, jest zagadkowa - w pracy się pojawiają tylko czasami. Dlaczego to nie zostało wyjaśnione? Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie odniosła się do tego tematu? Nie będę już wymieniał nazwisk, one tu są wymienione. Ale zacytuję jeden fragment: "W biurze kadr można usłyszeć, że do pracy w ogóle nie przychodzi, nie podpisuje się na liście obecności, bo tam nie figuruje". Pytałem: czy to prawda? To na to mają być wydawane pieniądze publiczne, skądkolwiek one pochodzą? Myślę, że nie. To były przykłady z Telewizji Polskiej.

Przepraszam, ja nie przyjmuję argumentów senatora Kalety. Pytałem, jak wydawane są pieniądze. Pytałem o to, jak jest prowadzone radio. Cieszę się ogromnie, już trzeci raz kieruję do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji te słowa, że nareszcie wypełni swój statutowy obowiązek i powoła członka rady nadzorczej radia. Myślę, że to jest bardzo ważne. Pytałem o to, jak są przestrzegane prawa pracowników. Nie mogę się zgodzić, że restrukturyzacja może się wiązać z naruszeniem prawa pracowniczego, bo sąd to stwierdził. Czy taką drogą... Czy za te pieniądze publiczne tak należy kierować firmą?

Proszę państwa, jak ta misja jest spełniana, widzą wszyscy. Mam nadzieję, że zadane tu dzisiaj przeze mnie pytania, przywołane przykłady, stwierdzone, mam nadzieję, przez wiarygodne źródła, pokazują, jak wydawane są pieniądze. Czy mogą być wydawane lepiej? Ależ oczywiście, że tak. I powtórzę za panem senatorem Piechniczkiem: dlaczego nie oglądamy mistrzostw świata? Przecież miliony ludzi w Polsce płacą abonament i nie mogą zobaczyć nawet Mistrzostw Europy, imprezy, która odbywa się raz na cztery lata.

Zadałem też pytanie, kto i ile pieniędzy wydał na promocję spraw związanych z abonamentem. Ale tak naprawdę ja się cieszę, bo tu wyraźnie widać, proszę państwa, że dziwnym trafem od 2005 r. - być może to przypadek - wpłaty z tytułu abonamentu maleją w sposób drastyczny, to jest zawarte w tym materiale. A co do sposobu finansowania - to też jest zawarte w tym materiale, który przywołuję - najbardziej rozpowszechniony w państwach europejskich jest system mieszany finansowania mediów publicznych, w tym mogą być również środki z dotacji budżetowej. Trudno zrozumieć dlaczego tak jasno, twardo mówi się tutaj, że to nie może być finansowane...

Na zakończenie już chcę powiedzieć, proszę państwa, że po raz kolejny słyszę od pana senatora Ryszki takie określenia: zniszczenie, sprzedaż, ukrywanie - to język jak z filmu gangsterskiego.

(Senator Czesław Ryszka: No właśnie, bo to jest gangsterskie działanie.)

To jest język rodem z filmu gangsterskiego.

(Rozmowy na sali)

Ale cieszę się z jednej opinii, którą pan wygłosił i którą chcę na zakończenie przypomnieć. Wiele osób nie rozumie, dlaczego ma płacić. Ja się z tym zgadzam. Myślę, że ten rząd właśnie dojrzał do tego, żeby nie mówić o emerytach, ale tam, gdzie można, podejmować decyzje, aby im żyło się lepiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Fetlińską.

Przypominam państwu senatorom, przewidzieliśmy, że nasze obrady potrwają dziś do osiemnastej. Proszę mieć to na uwadze.

Senator Janina Fetlińska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie wykorzystam w pełni swego czasu, bo uważam, że bardzo wiele już tu powiedziano. Chcę przypomnieć, że dzisiaj mija dziewiętnasta rocznica wolnych wyborów w powojennej Polsce. Właściwie to dzisiaj możemy powiedzieć, że świętujemy dziewiętnastolecie III RP.

I nad czym obradujemy w tym dniu w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej? Otóż zamiast nawiązania do najlepszych dążeń i tradycji wolnościowych, zamiast pracy nad kształtowaniem ładu medialnego w ustawie abonamentowej, dążymy do destabilizacji resztek ładu medialnego, do pogłębienia chaosu. Odcinanie finansowania mediów z abonamentu pod przykrywką litości nad najbiedniejszymi doskonale temu służy. Cokolwiek by przedstawiać w argumentacji za dzisiejszą ustawą, abonament jest podstawą utrzymania mediów publicznych w większości krajów europejskich.

Pan senator Owczarek mówił, że Krajowa Rada powinna dbać bardziej o pobór abonamentu. Tymczasem Platforma Obywatelska, jej liderzy i działacze ciągle podkreślają, że to jest niepotrzebne, więc tego rodzaju rady i sentencje to coś na kształt dmuchania pod wiatr czy namawiania do dmuchania pod wiatr. A argumenty przedstawione przez mojego przedmówcę, pana senatora Jurcewicza? Fakty, o których wiedzy na pewno nie uzyskał z Krajowej Rady, bo wiele mówił o tym jej przewodniczący tu, w tym miejscu. Wydaje mi się, że cytuje pan artykuły tych tytułów prasowych, które są zainteresowane przejęciem mediów telewizyjnych i radiowych, tak mi to wygląda. Zamiast propaństwowego myślenia o trudnym położeniu geopolitycznym kraju, takimi nieodpowiedzialnymi i nieprzygotowanymi inicjatywami podcinamy zdolność państwa do rzetelnej informacji. Oszczędności emerytów, Wysoka Izbo, będą niewspółmiernie mniejsze niż szkody społeczne wyrządzone takimi nieodpowiedzialnymi inicjatywami ograniczającymi zdolność państwa do rzetelnej informacji. Wspomniano już, że Holandia i niektóre inne kraje dokonały zmian i wycofały się z abonamentu. Dzisiaj szukają powrotu do abonamentowego finansowania, ale wrócić do tej formy jest bardzo trudno. Pytam: dlaczego Platforma Obywatelska i PSL nie chcą czerpać z wynikających z tego doświadczenia wniosków?

Jesteśmy w okresie transformacji, przejścia od komunizmu do kapitalizmu. Niewidzialna ręka rynku w kraju targanym sprzecznościami i w dalszym ciągu korupcją może być tak zwaną ręką boksera i znokautować polskie media publiczne. Polską racją stanu jest zapewnienie Polakom prawa do rzetelnej informacji, prawa do istnienia mediów publicznych. Wszelka manipulacja, także populizm tej ustawy, nie służy Polsce. Nie służy także przechodzenie od upolitycznienia mediów do ich urządowienia, bowiem nie sprzyja to ładowi medialnemu.

Dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości i proszę, aby Wysoki Senat rozważył ten wniosek, kierując się dobrem narodu, a nie populizmem.

I już na koniec, tak na marginesie, chciałabym powiedzieć, że jestem pielęgniarką, często to podkreślam. Pielęgniarki mają empatię, którą kształtują w kontakcie z człowiekiem chorym i zdrowym. I muszę powiedzieć, że słuchając dzisiaj bardzo uważnie naszej debaty, nie zauważyłam, żeby przewodniczący KRRiT, pan Witold Kołodziejski, kogoś obraził, żeby powiedział coś przykrego, na przykład, że ktoś komuś do pięt nie dorasta. Naprawdę nie zauważyłam. I dlatego jestem w przykrej sytuacji. Zauważyłam przyspieszony oddech i tak, jak to jest w emocjach, kiedy zabiega się o coś, co jest ważne, i o co się walczy, pewien poziom stresu. Dlatego jestem zdziwiona, że to wystąpienie potraktowano jako obraźliwe. Naprawdę jestem zszokowana. Jak można w takim razie debatować bez obawy, że się kogoś urazi, jeżeli chce się przedstawić problem? Czasami te emocje są po prostu naturalnym objawem tego, że robi się coś z wielkim sercem, bo się jest patriotą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo pani senator Fetlińskiej. Dziękuję za troskę o stan zdrowia wysokich urzędników państwowych.

Zapraszam pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zwrócić uwagę, że pomimo iż dyskutujemy wciąż nad przedmiotową ustawą, nasza dyskusja przerodziła się w zasadzie w dyskusję dotyczącą instytucji abonamentu w ogóle. Nie dyskutujemy o tym, że zmniejsza się zakres podmiotowy, ale mówimy, że instytucja abonamentu jest niepotrzebna, jest zła i te akcenty dominują w naszej dyskusji.

Chciałbym zwrócić uwagę, że to, co musi dziwić, to fakt, że z jednej strony krytykuje się instytucję abonamentu, a z drugiej nie proponuje się alternatywnych rozwiązań. Chcemy odejść od tego rozwiązania, rozwiązania nie naszego, oryginalnego, polskiego, ale rozwiązania sprawdzonego już w innych częściach Europy. Z materiałów, które otrzymaliśmy czy to od prezesa Telewizji Polskiej, czy od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, możemy wywnioskować, że instytucja abonamentu jest instytucją sprawdzoną. W takiej sytuacji musi dziwić tak duża krytyka tego rozwiązania.

Proszę państwa, w uzasadnieniu do tej ustawy znajdujemy informację, że tę daninę, jak czytamy w uzasadnieniu wnioskodawców, inicjatorów tego rozwiązania - a jak wynika z innej części uzasadnienia, daniną jest tu nazywany abonament radiowo-telewizyjny - wnosić winny jedynie grupy obywateli i podmioty gospodarcze, które bez trwałych ograniczeń uczestniczyć mogą w wytwarzaniu dochodu narodowego. I w zasadzie wszystko byłoby w porządku, gdyby nie to, że brakuje mi tu troski o to, aby sprawić, że właśnie ci obywatele, te podmioty gospodarcze będą mogły płacić, uiszczać te świadczenia abonamentowe.

Tak jak powiedziałem, z jednej strony dąży się do zlikwidowania abonamentu, z drugiej nie proponuje się nic w zamian. Mówiąc o tym, że obywatele powinni wpłacać te świadczenia, nie mówi się, w jaki sposób spowodować, żeby to robili. Tym bardziej, że w dalszej części propozycji zmian legislacyjnych znajdujemy informację o tym, że inicjatorzy chcą wykreślić ust. 2 w art. 4, który w obecnie obowiązującym kształcie stwierdza, że gospodarstwo, gdzie zamieszkują minimum dwie osoby powyżej dwudziestego szóstego roku życia, jest zobowiązane do płacenia abonamentu. Wykreślając ten ustęp, inicjatorzy zwalniają takie gospodarstwa z płacenia opłat. Wniosek z tego jest jeden - ze strony inicjatorów brak troski o pozyskiwanie tych świadczeń, o to, żeby zrekompensować utratę środków, które nie wpłyną do budżetu Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. Mówiliśmy o 400 czy 500 milionach zł. A tutaj brak tej troski.

Proszę państwa, dlaczego ja dziś zapytałem... No, powiedziano mi, że to wykracza poza zakres tej ustawy. Niemniej jednak wydaje mi się, że skoro Europa tak dobrze sobie poradziła, że z abonamentu, na przykład w krajach skandynawskich, można ściągnąć nawet 90% środków, a w innych krajach niewiele mniej... Nie wiem co prawda skąd tę statystykę wziął pan senator Owczarek, ja słuchałem i nie mogłem w to uwierzyć, ale materiały, które otrzymałem, jasno wskazują, że wszystko przemawia na korzyść rozwiązania abonamentowego. Pytam więc: dlaczego, skoro w innych państwach można wyegzekwować te opłaty, inicjatorzy nie zatroskali się przy tej okazji, żeby w Polsce wprowadzić rozwiązania egzekucyjne? Ja przyjrzałem się, zresztą w tych materiałach, które otrzymaliśmy, ekspertyzie Ministerstwa Finansów pochodzącej jeszcze z 2006 r., gdzie się stwierdza, że problem braku możliwości wywiązywania się przez państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej "Poczta Polska" z obowiązków nałożonych na nie ustawą abonamentową wynika z braku w tej ustawie regulacji niezbędnych do żądania zapłaty opłat abonamentowych i opłat za użytkowanie niezarejestrowanego odbiornika radiowego lub telewizyjnego na drodze egzekucyjnej. Krótko mówiąc, brak regulacji niezbędnych do stwierdzenia wymagalności tych należności w praktyce uniemożliwia ich przymusowe dochodzenie. Dlaczego przy okazji tej nowelizacji nie mielibyśmy uzupełnić zapisów ustawy o abonamencie właśnie o te przepisy egzekucyjne?

W tym miejscu niech mi będzie wolno pokusić się o pewną refleksję. W związku z tym, że dzisiaj padały różne kwoty, i ja powołam się na jedno ze źródeł. W piśmie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dnia 21 kwietnia bieżącego roku w załączniku nr 1 znajdujemy informację, że liczba gospodarstw domowych uiszczających opłaty abonamentowe wynosi 5 milionów 798 tysięcy zł, to jest 43,5%. Jeżeli przywołuję tę wielkość, to tylko po to, żeby zwrócić uwagę na poprzednią moją wypowiedź, a mianowicie na to, że pomimo braku przepisów, które pozwalałyby na wyegzekwowanie opłat abonamentowych, pomimo tak nieprzychylnej atmosfery 43,5% gospodarstw rodzinnych Polaków abonament płaci, i to bez żadnej egzekucji, bez żadnej egzekutywy. Przecież to bardzo dobrze świadczy nie tylko o postawach tych osób, ale również o tym, że w Polsce jest ogromna odpowiedzialność za tę wartość, jaką są media publiczne.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o atmosferę wokół mass mediów... Jeżeli dyskutujemy dziś w zasadzie o tym, czy takie rozwiązanie jak abonament ma istnieć, czy też nie, to wszystko to się dzieje w atmosferze wciąż napływających do nas sygnałów o tym, że 1 stycznia 2009 r. ten abonament zostanie zlikwidowany. Nawet dzisiaj w Polskim Radiu, chyba w Programie Pierwszym, przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, pan Zbigniew Chlebowski, wypowiadał się, że zmierzamy do całkowitego zlikwidowania abonamentu. Jak można dzisiaj, kiedy dyskutujemy nad zmniejszeniem zakresu podmiotowego, kiedy zdajemy sobie sprawę, że bardzo wielu emerytów, rencistów, krótko mówiąc osób, które płacą ten abonament i które już zapłaciły za cały rok, czyli w sumie do 1 stycznia 2009 r., jak można w takiej sytuacji zrozumieć wypowiedzi polityków Platformy o tym, że my w zasadzie zmierzamy do tego, żeby całkowicie zlikwidować abonament? Czy w takim razie jest to coś, co można traktować jako wartość dla potencjalnych beneficjentów? Czy nie jest to po prostu instrumentalne potraktowanie emerytów i rencistów, skoro i tak 1 stycznia 2009 r. ma zostać zlikwidowany abonament?

Proszę państwa, chciałbym tu przy tej okazji poprzeć działania zmierzające do tego, żebyśmy odrzucili dziś ten projekt, tę dyskusję powinniśmy natomiast albo przełożyć, albo połączyć razem z dyskusją nad całym mechanizmem finansowania Polskiego Radia i Telewizji Polskiej lub z jakąś inną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana senatora Władysława Zenona Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja myślę, że w tej dyskusji jest bardzo dużo emocji, emocji i pozytywnych, i momentami negatywnych. Chcę powiedzieć, że to dzieje się od samego początku, ale jest to też w pewnym sensie zrozumiałe, dlatego że dawno nie było takiego politycznego sprawozdania z pracy komisji. Rozpoczął to pan senator Grzyb i powiedział nam, że iluś tam senatorów z Platformy było za, iluś z PiS było za, iluś było przeciw, ktoś się wstrzymał od głosu. Zaczęliśmy dochodzić, kto to zrobił, padło takie pytanie. Potem było zdziwienie pani marszałek, dlaczego ktoś o to pyta. Trzeba jednak pamiętać o tym, że jak się wywoła jakąś akcję, to w wyniku tej akcji powstaje także reakcja. Tak jest w polityce, tak jest w przyrodzie, tak jest w fizyce. I myślę, że ten początek zdecydował o pewnych negatywnych emocjach, które później pojawiły się w tej dyskusji.

No, myślę, że tak samo akcję i reakcję wywołał premier Tusk, mówiąc o tym, że abonament jest zbędny, niepotrzebny. Na konsekwencje tego nie trzeba było długo czekać. Ale dzisiaj już nie przekłada się to na propozycję ustawową, te słowa premiera Tuska nie przełożyły się na propozycję ustawową i nie ma propozycji kompletnej likwidacji abonamentu - jest jakaś częściowa ulga, ulga wprowadzona dla grupy emerytów, rencistów, osób w jakiś sposób niezbyt dzisiaj docenianych finansowo. Oczywiście myślę, że to jest słuszne, ale w ślad za tą propozycją nie poszła żadna rekompensata finansowa dla publicznych mediów, o których dzisiaj tak dużo dobrego mówiliśmy. Jeszcze nie tak dawno... Często też powtarzane są te słowa, że nie będzie żadnego przekazywania zadań, żadnego delegowania uprawnień, żeby w ślad za tym nie poszło pokrywanie kosztów finansowych, które przy takiej okazji się pojawiają. To są słowa, to są deklaracje przywódców, ważnych osób z Platformy Obywatelskiej, z pierwszych stron gazet, że tak brzydko powiem. Naprawdę trudno się dopatrzyć konsekwencji w tej propozycji zmian ustawowych.

Teraz, proszę państwa, to, co już wcześniej powiedziałem i może jeszcze powtórzę. Dotyczy to tak zwanego braku staranności w procesie legislacyjnym, takiej, no, podstawowej przyzwoitości, można nawet tak powiedzieć. Mamy tutaj przypadek takiej regulacji cząstkowej, punktowej, która nie rozwiązuje wszystkich spraw i problemów - o tym każdy mówi. Mamy zapowiedź kompleksowego podejścia, więc po co coś, co na chwilę rozreguluje pewien rynek i za chwilę będzie, moim zdaniem, ustawą przynajmniej we fragmentach niepotrzebną. Narażamy się na konieczność zwrotu nadpłaconych opłat abonamentowych, wprowadzamy pewien chaos, wprowadzamy dodatkowe koszty tych operacji, bo one przecież będą, tutaj nic nie odbędzie się bez kosztów, nie mamy określonych skutków finansowych. Ktoś powie, że nie potrzeba. No, tak samo jak niepotrzebna jest, niewymagana jest opinia rządu w tej sprawie. Ale już arogancją jest mówienie: dzisiaj uchwalcie tę ustawę, a my jutro jako rząd damy opinię. To już jest arogancja, proszę państwa, bo tak... Czy rząd nie miał na to czasu? Czy nie mógł się do tego odnieść? Ja tego w ogóle nie rozumiem. Argumentowanie, że coś jest niepotrzebne, jak to jest ewidentne i oczywiste, jest w moim odczuciu, naprawdę, pewną arogancją.

Myślę, że, jeżeli taka będzie decyzja i ta ustawa przejdzie, przyłożymy dzisiaj rękę do zachwiania podstawami finansowania mediów publicznych, do zachwiania nimi w trakcie roku budżetowego. I nie jest to taka prosta sprawa, jak tu powiedziano z trybuny, jak mówił pan senator Sepioł, że można zaciągnąć pożyczkę... To nie jest problem tylko w takich kategoriach. Oczywiście łatwo się tak o tym mówi, ale z realizacją tego pomysłu na rozwiązanie problemów naprawdę będzie gorzej.

Jest oczywiście w kodeksie handlowym, i państwo o tym wszyscy wiedzą, możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności zarządu spółki za działanie na szkodę tej spółki. A tutaj mamy działanie na szkodę instytucji publicznej poprzez wypowiadanie pewnych słów, składanie pewnych deklaracji. I to zrobił premier rządu - zadziałał na szkodę instytucji publicznej. Myślę, że za takie sprawy odpowiedzialność polityczną na pewno będzie się ponosiło. Trudno się zgodzić z senatorem Sepiołem, który, podpierając się tu... cytując premiera, mówi: pokazujmy w telewizji tylko to, czego chcą telewidzowie. To jest jak gdyby wprost nawoływanie... po prostu zwracanie się w kierunku telewizji komercyjnej. Ona taka jest i jeżeli tak to robi, to oczywiście robi źle, a tamten głos zmierza w takim kierunku.

Tak że nie można nic dobrego powiedzieć o tej ustawie, o tej, moim zdaniem, deregulacji, niestaranności, a także, w jakichś momentach, arogancji, która pojawiała się w trakcie dyskusji. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Walka polityczna to zjawisko normalne w demokracji i zupełnie temu się nie dziwię. Ale uważam, że są pewne granice tej walki. Tymi granicami są dobro państwa, dobro narodu polskiego. Jakkolwiek dziś w dyskusji w większości opowiadano się za potrzebą funkcjonowania w naszym państwie mediów publicznych, nie wyciągano z tego faktu dalej idących wniosków. Wielu też powiadało, że gwarancją apolityczności mediów jest między innymi abonament. Do takiego wniosku doszła większość krajów Unii Europejskiej. Często odwołujemy się do wzorców, często odwołujemy się do lepiej rozwiniętych i bogatszych w tradycje demokracji. Dziwi mnie, że dziś odrzucamy te rozwiązania. To przecież właśnie abonament jest gwarantem apolityczności, bo żadna władza nie finansuje wtedy mediów, to obywatele finansują te media. A my dziś wzbraniamy się przed tym. Zaniepokojony był tym również pan senator Piesiewicz, zaniepokojony był pan senator Rulewski. Odwołuję się szczególnie do nich, bo choć reprezentujemy różne ugrupowania, akurat w tym wypadku w pełni godzę się z nimi, podzielam też niepokój, jaki w ich wypowiedziach został zawarty. Senator Piesiewicz, chociaż dostrzega mankamenty niniejszej ustawy, to chce wierzyć, że zmierza ona w dobrym kierunku. Ale przecież nic nie wskazuje na to, żeby był obrany jakiś dobry kierunek. Gdyby taką wizję mieli senator Piesiewicz i senator Rulewski, na pewno by się nią z nami podzielili. Żaden z nich o tym nie wspomniał, bo rzeczywiście ustawa nie pozostawia cienia wątpliwości. Chodzi przede wszystkim... Wydaje się, że wniosek jest jeden - odcięcie od abonamentu, niezapewnienie żadnego finansowania to upadek mediów publicznych.

Zdaję sobie sprawę z tego, że pojawiają się głosy krytyki pod adresem poprzedniej ekipy rządzącej, ale chciałbym, żeby z przeszłości, wbrew temu, co twierdził pan senator Jurcewicz: że on się nie będzie zajmował przyszłością, ale skoncentruje się na przeszłości... Dobrze, ale ilekroć koncentrujemy się na przeszłości, to tylko po to, by wyciągnąć dobre wnioski z przeszłości na przyszłość. I taki jest sens analizowania przeszłości. Jeżeli były złe przykłady, to pochylam czoło przed rzetelną krytyką. Ale będę bardzo wdzięczny, jeżeli nowe rozwiązania będą zmierzały ku dobru, będą lepsze. Tymczasem czy likwidacja abonamentu to odpolitycznienie mediów? Czy ograniczenie kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to odpolitycznienie mediów? Czy przekazanie zwierzchnictwa nad Urzędem Komunikacji Elektronicznej premierowi to odpolitycznienie mediów? Są takie chwile, kiedy trzeba stanąć ponad podziałami. Politykiem się bywa, a człowiekiem się jest. Często stawiam ten problem w ten sposób: za kilka lat, gdy będę przy goleniu stawał przed lustrem, nie chciałbym się wstydzić swej twarzy. Dlatego też myślę, że stać nas dziś na to, żeby się wznieść ponad podziały polityczne, żeby zastanowić się, w którym kierunku zmierza ta reforma. Bo dla mnie nie ma wątpliwości - likwiduje się abonament i nie pokazuje się żadnej wizji innego finansowania. W moim przekonaniu zmierza to do likwidacji mediów publicznych. Nie będę się rozwodził na temat tego, czy media publiczne funkcjonują prawidłowo, czy misja publiczna jest rzetelnie i dobrze wypełniana. Myślę, że to jest debata na zupełnie inny czas, bo dziś nie o misji mediów dyskutujemy, nie o tym, jak one funkcjonują. Na pewno jest wiele rzeczy, które należałoby i trzeba w tych mediach poprawić. Dziś dyskutujemy nad tym, czy zlikwidować abonament, czy go ograniczyć, czy też nie. W moim przekonaniu ograniczenie lub likwidacja abonamentu to likwidacja mediów publicznych. A myślę, że chyba nikt na tej sali tego nie chce. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam wrażenie, że dzisiaj nasza dyskusja, tak wielogodzinna, zeszła na boczne tory i poniekąd wróciła do tego tematu, który nas zajmował parę tygodni temu, mianowicie do tematu kondycji naszej telewizji, do tematu misji publicznej, którą ma ona do spełnienia. Tymczasem przedmiotem naszych obrad, przedmiotem analizy ma być projekt ustawy o opłatach abonamentowych. Dlatego chciałbym wrócić do właściwego tematu i wskazać te elementy, które wzbudzają mój niepokój i sprzeciw wobec takiej zmiany, jaka jest proponowana.

Przede wszystkim chcę przypomnieć, że nim zostaliśmy senatorami, chyba wszyscy czytaliśmy podręcznik, który otrzymaliśmy, o zasadach prawidłowej legislacji. I niestety, w kilku punktach widzę, że one nie zostały dochowane w tym projekcie.

Primo, nie ma ustalonego jednolitego kryterium, wedle którego dokonuje się zmiany, czyli poszerzenia kręgu osób zwolnionych od tych opłat abonamentowych.

Secundo, nie ma też ustalonych skutków finansowych tej zmiany.

No i tertio, nie mamy analizy, na ile te skutki finansowe - no bo ich nie znamy - pozwolą na funkcjonowanie tej instytucji, o którą przecież nam chodzi.

Są to bardzo poważne wady, o których zresztą nie tylko ja wspominałem, bo przecież i pan senator Cimoszewicz wspominał... Ale warto jeszcze pokrótce do nich wrócić.

Przede wszystkim, skoro nie ma ustalonego kryterium dokonywania tych zwolnień, to dochodzi do pewnych lapsusów, absurdów wręcz. Z płacenia tych opłat abonamentowych zwolnione są osoby zaliczone do pierwszej grupy inwalidów albo z orzeczoną całkowitą niezdolnością do pracy na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. No a ja pytam: dlaczego projektodawcy zapomnieli o tym, że są inne grupy osób uznanych za niezdolne do pracy, tyle że na podstawie ustawy o wypadkach przy pracy? Dlaczego te osoby zostały pominięte? Też stanowią pewną grupę osób, na pewno mniejszą w stosunku do tej pierwszej... No, w myśl zasady równości wobec prawa i sprawiedliwości społecznej należy domagać się, aby również te osoby były objęte takim zwolnieniem, skoro się je wprowadza. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia. Nikt nie raczył oszacować skutków finansowych tego projektu.

No i trzecia kwestia. Gdyby ta ustawa weszła w życie jeszcze w tym roku, doszłoby do sytuacji, że instytucja, która ma prawidłowo funkcjonować, która ma już ustalony określony budżet, między innymi w oparciu o prognozę uzyskiwania określonych wpływów z opłat abonamentowych, naraz zostaje pozbawiona tego budżetu. No, to jest niedopuszczalna ingerencja, która stawia pod znakiem zapytania funkcjonowanie czy wręcz byt takiej instytucji.

Proszę państwa, ja bynajmniej nie jestem tutaj apologetą dotychczasowego sposobu funkcjonowania telewizji. Sam przyznam szczerze, że wielokroć po włączeniu telewizora szybko go wyłączam, bo, doprawdy, najczęściej nie można tam zobaczyć nic godnego uwagi. Ale, proszę państwa, z samego faktu, że pacjent nieco kuleje, utyka, wcale nie wynika, że jedynym remedium na uzdrowienie go jest zastosowanie diety głodowej, czyli pozbawienie go środków do egzystencji i do funkcjonowania. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Sidorowicza o zabranie głosu.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że jako weteran walki o wolność, także słowa, muszę zabrać głos, ponieważ odchodzimy bardzo daleko od przedmiotowego zakresu ustawy, której intencją, wraz z poprawką pana senatora Piesiewicza, jest przecież zwolnienie z daniny części ludzi, tych gorzej uposażonych. Ta poprawka wydaje mi się godna poparcia.

Bardzo się cieszę, że w tym wstępie pana Piotrowicza była próba pokazania rangi takiego wzlotu ponad podziały, aczkolwiek oczywiście pewne doświadczenie nakazuje zadać pytanie, czy to obowiązywało wtedy, gdy w grudniu robiliśmy, że tak powiem, zmianę, której skutki dzisiaj przeżywamy. Dlaczego jednak ten kontekst jest tak ważny? Bo jest kwestia jakości debaty publicznej, która w znacznej mierze zależy od mediów publicznych. Pozwolą państwo, że podam tylko jeden przykład z wczorajszych "Wiadomości", głównego nośnika informacji, przekazu. Informacja o strajku na Poczcie. Pokazani są przywódcy, którzy mówią o oczekiwaniach. Marginalnie potraktowana jest kwestia przyczyn uznawania przez Pocztę tego strajku za nielegalny. Nie przebija się w tym medium informacja, że zarząd Poczty podpisał z kilkudziesięcioma związkami, z większością liczebną związków porozumienie płacowe, nie jest to okazja do powiedzenia, że mamy w tej chwili do czynienia z pewnego rodzaju patologią związków, które licytują się w podkręcaniu roszczeniowości. Krótko mówiąc, to medium niejako wzywa do boju. I teraz zadaję sobie pytanie: czy to jest misja publiczna? Nasze wskaźniki dotyczące obywatelstwa są dramatycznie złe. Jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie w zakresie aktywności obywatelskiej, aktywności politycznej. Czy media publiczne sprzyjają debacie? Nie. To jest, proszę państwa, sałata. I dlatego myślę sobie, że naszym obowiązkiem jest właśnie wzniesienie się ponad podziały, próba wyrwania się z tego kręgu i stworzenia wreszcie platformy, która rzeczywiście zachęcałaby ludzi do postrzegania złożoności tego świata, gdzie barwy partyjne nie odciskałyby się tak bardzo na serwisie, zwłaszcza informacyjnym.

Nie podzielam opinii pana senatora Cimoszewicza, że CNN jest akurat tym obiektywnym medium, bo ono jest, że tak powiem, bardzo przechylone w lewo, co w ogóle jest pewną skazą dziennikarskiego świata, i dlatego tym bardziej wymaga to pilnowania.

Ja się spotykam z takimi argumentami z państwa strony, bo przecież rozmawiamy ze sobą na ten temat, że obecny przechył, ta stronniczość telewizji publicznej, ma wyrównywać harce czynione przez telewizje komercyjne zwłaszcza w stosunku do PiS. Szanowni Państwo, to jest zły argument, a to dlatego, że gdzieś powinno być miejsce na spokojną, rzeczową debatę, w której warto pokazywać ten świat jako trochę bardziej złożony, w którym między "tak" a "nie" jest jeszcze pewien obszar na dyskusję, dialog i zrozumienie. Zrozumienie, że skoro dzisiaj popieramy pocztowców w ich roszczeniach o radykalne podwyżki, to oznacza to albo uszczuplenie czegoś w odniesieniu do kogoś innego, albo może nawet zagrożenie tej kury, która znosi nawet te nie najobfitsze jaja.

Dlatego, Szanowni Państwo, rozumiemy wszystkie uwarunkowania polityczne tego procesu. Trudno się nie zgodzić z tym, że robimy ustawę, która obejmuje pewien fragment... Ale skoro najpierw Platformie Obywatelskiej stawiało się zarzuty, że jest partią niewrażliwą na biedę i nieszczęście, to dzisiaj trzeba łykać owoce podziału na Polskę solidarną i Polskę liberalną. Tak że dzisiaj sami, delikatnie mówiąc, Szanowni Państwo z opozycji, dostajecie produkt, na który zapracowaliście. Oto macie ugrupowanie rzekomo liberalne, które chce obowiązek daniny znieść w stosunku do pewnej, powiedzmy sobie, uboższej, części społeczeństwa. Czy to jest Polska liberalna?

I wreszcie ostatni wątek. Szanowni Państwo, jestem głęboko przekonany, że z mediami publicznymi po odzyskaniu suwerenności przez Polskę nigdy nie działo się nic dobrego. I dzisiaj też nie jest dobrze. Pytanie jest teraz takie: w jaki sposób wyprowadzić te media na bezpieczne wody, na których byłyby one głównie miejscem edukacji, dialogu i wspierania czegoś takiego, co zacierałoby dychotomiczne podziały - te podziały, według których w gruncie rzeczy jedni są dobrzy, a drudzy są źli. Ja nie odbieram państwu, to jest opozycji, prawa do tego, byście się czuli patriotami, byście uważali, że interes kraju, racja stanu, to jest rzecz święta. Ale dyskutujmy z szacunkiem także dla tych, którzy dzisiaj trzymają ster! Bo my, mając takie same przesłanki, próbujemy przeprowadzać zmiany w Polsce. Jeśli nie zrozumie się tego, że mamy do czynienia tylko z różnicą technologii, z kładzeniem nacisku na inne aspekty interesu ojczyzny, to wtedy rzeczywiście będzie się uprawniało istnienie takiego uproszczonego świata, w którym tu są zdrajcy, a tu są patrioci. Kłamstwo, kłamstwo i jeszcze raz kłamstwo w demokratycznym kraju. Warto zdjąć z tej dzisiejszej debaty troszkę ciężaru tego rodzaju niemądrych podziałów. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Kaletę.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Na wstępnie chciałbym podziękować panu senatorowi, mojemu przedmówcy, za to, że przyznał wreszcie, iż media prywatne są tymi mediami, które w sposób bardzo szczególny i bardzo mocny wspierają Platformę Obywatelską, a jedynym miejscem, gdzie można się jeszcze pokusić się o jakieś spojrzenie obiektywne, jest Telewizja Publiczna. Myślę, że jest to bardzo dobra deklaracja. Dziękuję za nią. (Oklaski)

Szanowni Państwo, podstawową kwestią, o której chciałbym powiedzieć, jest to, że w zasadzie zmarnowaliśmy kilka godzin, ponieważ tak na dobrą sprawę w tej debacie i tak wszystko jest jasne. Wynik jest oczywisty. Nie wiem, czy potrzebnie tyle na ten temat dyskutowaliśmy. Niemniej jednak dyskusja zawsze wnosi coś nowego - mam nadzieję, że także do tego zagadnienia.

Wydaje mi się, że jedynym efektem tej dyskusji może być wniosek o zwróceniu się do osób, które będą pracowały nad tymi sprawami w późniejszym czasie, oraz to, że już teraz trzeba zacząć myśleć o tym, jak poprawić błędy, które wynikną z obecnie przyjmowanej ustawy.

Szanowni Państwo, generalnie chciałbym się odnieść do wypowiedzi, które dzisiaj padły, przede wszystkim do trzech wypowiedzi.

Najpierw sprawa wypowiedzi senatora Cimoszewicza - widzę, że jest już nieobecny - który mówił o tak niesłychanym upolitycznieniu mediów publicznych, przede wszystkim Telewizji Polskiej. Chciałoby się zapytać czy może wręcz wykrzyczeć pytanie, retoryczne pytanie: i kto to mówi? Kto wygłasza takie zdania? Człowiek, którego formacja jeszcze nie tak dawno... Właśnie pani senator Fetlińska przypomniała nam o przypadającej dzisiaj rocznicy... Trudno w ogóle mówić o upolitycznieniu ówczesnych mediów - one były po prostu zawłaszczone przez osoby, które sprawowały wówczas funkcje państwowe. A przecież pan senator Cimoszewicz tych funkcji państwowych pełnił dość sporo.

Druga wypowiedź, do której się odniosę, to wypowiedź pana senatora Jurcewicza. Pan senator mówił o kwotach, jakie są w telewizji publicznej, o nieprzeprowadzonej reorganizacji. Ja się dziwię panu senatorowi Jurcewiczowi, bo on powinien wiedzieć o tym, jak trudno jest przeprowadzić restrukturyzację, także pracowniczą, jakie to pociąga koszty, jakie finanse trzeba mieć przygotowane, żeby zwolnić choćby pewną część pracowników. Tak że bardzo dziwne jest dla mnie to, że pan senator o tym nie wie bądź nie chce o tym wiedzieć.

I wreszcie kwestia trzeciej wypowiedzi, która w jakiś sposób dotknęła mnie osobiście, ponieważ pani senator mówiła o niedorastaniu do pięt. Ja chciałbym przypomnieć, Szanowni Państwo, że przysłowia są mądrością narodów. I ktoś kiedyś powiedział, że jeżeli mówisz o kobiecie, zwracasz się do kobiety bądź myślisz o kobiecie, to czyń to zawsze tak, jakbyś mówił o własnej matce, myślał o niej bądź zwracał się do niej. Otóż, Szanowni Państwo, ja bardzo kocham swoją matkę, szanuję wszystkie kobiety i hołduję tej wymienionej zasadzie. Dlatego mam prośbę do pani senator, która zwracała się do mnie - mam wrażenie, że zwracała się do mnie, choć nie wymieniła mojego nazwiska - żeby umożliwiła mi to, bym nadal mógł tej zasadzie hołdować. To jest mój komentarz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W tej dzisiejszej dyskusji, jak również w działaniach, które podejmujemy tak w Sejmie, jak i w Senacie, powinna przyświecać nam zasada, którą kierują się lekarze: po pierwsze, nie szkodzić. Po pierwsze, nie szkodzić, bo to, co czynimy wspólnie - niezależnie od tego, czy to będzie Platforma Obywatelska, czy to będzie Prawo i Sprawiedliwość - może przyczynić się w tej chwili do tego, że byt mediów publicznych zostanie zagrożony, ich istnienie będzie zagrożone. Szanowni Państwo, ja rozumiem, dlaczego większość głosów, które tu padały, tyczyła telewizji publicznej, ale ja konsekwentnie i po raz kolejny chciałbym się skupić na Polskim Radiu. Powtarzałem to i będę to powtarzał w dalszym ciągu: jestem człowiekiem radia, zostałem wychowany przez radio, w radiu pracowałem i radia będę bronił.

Chciałbym również, tak odchodząc na chwilę od tematu mojej wypowiedzi, poznać stanowisko, zdanie osoby, która jest dla mnie wielkim autorytetem, którą darzę wielkim szacunkiem i której na pewno, jak to zostało powiedziane, nie dorastam do pięt, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w radiu - mówię tutaj o pani wicemarszałek Bochenek. Chciałbym poznać stanowisko pani marszałek, jeżeli chodzi o tę ustawę i o to, co czeka media publiczne po jej przyjęciu.

Szanowni Państwo, nieprawdą jest, że Prawo i Sprawiedliwość sprzeciwia się temu, aby kolejne grupy społeczne wykluczać z możliwości odpisów abonamentowych. Absolutnie popieramy i będziemy popierać tego typu działania. Ale bez zabezpieczeń, bez wskazania źródła finansowania i zrekompensowania mediom poniesionych strat nie możemy się zgodzić na taką ustawę i na taki zapis ustawowy.

Szanowni Państwo, media publiczne - powtarzam to kolejny raz - a szczególnie telewizja w tym systemie finansowania sobie poradzi, bo ma większe możliwości manewru, ma większe możliwości działania. Oczywiście należy liczyć się z tym, że zostaną wprowadzone bloki reklamowe w czasie trwania filmów, że zostaną wprowadzone bloki reklamowe w czasie emisji programów rozrywkowych i innych programów. Mamy to już w mediach prywatnych i to samo będziemy mieć również w mediach publicznych. Tylko że one już nie będą mediami publicznymi realizującymi misję w mniejszym lub większym zakresie, ale będą tymi mediami, które będą musiały rywalizować o rynek reklam z innymi mediami, z telewizjami prywatnymi.

Takiej możliwości nie mają rozgłośnie, nie ma jej Polskie Radio, nie mają takiej możliwości oddziały regionalne Polskiego Radia. Państwo mówicie, że należałoby zastanowić się nad przekazaniem regionalnych rozgłośni samorządom. Ale jedynym adresatem, do którego może być skierowana taka oferta, jest sejmik województwa. Bo ja sobie nie wyobrażam, aby na przykład Radiem Katowice zarządzał prezydent Bielska-Białej. Nie ma takiej możliwości. Takim radiem, jeżeli państwo będziecie decydować o zmianie stosownych przepisów, będzie musiał zarządzać marszałek województwa śląskiego.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o wpływy abonamentowe, to padały tu słowa i liczby, dane procentowe pokazujące, jak to z tym jest. Tak, rzeczywiście, w tej chwili 43% gospodarstw zasadniczo płaci regularnie abonament. Ale dlaczego nie mówimy tu, podczas tej dyskusji, że już w tej chwili 14% gospodarstw jest zwolnionych z tego obowiązku? W sumie daje to 57%, czyli nie jest tak najgorzej. Jeżeliby kolejne osoby płaciły abonament, ba, jeżeliby płaciły instytucje, podmioty gospodarcze, firmy, ministerstwo kultury - bo się nie dowiedzieliśmy, czy płaci ono abonament, czy też nie...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przecież pan minister poinformował...)

Ja nie słyszałem, Szanowni Państwo, na jakim poziomie jest...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam.

Panowie senatorowie, nie dyskutujmy tak. Nie dyskutujcie między sobą.

(Rozmowy na sali)

Rozumiem. Ale pan senator będzie mógł zabrać głos. Jest zapisany i powie o tym.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja się tego nie dowiedziałem. A ile jest takich podmiotów, które powinny płacić, a nie płacą? A ile jest przedsiębiorstw państwowych, które powinny płacić, a nie płacą? A ile jest podmiotów, gdzie jest czterdzieści odbiorników radiowych i dwadzieścia odbiorników telewizyjnych, a płacą tylko jeden abonament? To jest w porządku? Dlaczego państwo nie proponujecie zmian, które by uszczelniały system? Objęcie kolejnej grupy zwolnieniami to nie jest recepta na sukces.

Szanowni Państwo, również chciałbym się posłużyć pismem już tu przywoływanym, które było kierowane do pana marszałka i w którym prezydent Europejskiej Unii Nadawców - a jest to osoba z zewnątrz - w sposób obiektywny wskazuje błędy tej ustawy: że projekt ten nie jest poparty szczegółową analizą wpływu finansowego oraz oceną całościowych potrzeb finansowych polskich nadawców, że nie zapewnia zastępczych źródeł finansowania ze środków publicznych, w tym, w razie konieczności, sposobu ochrony przed wszelkimi wpływami politycznymi, że zakłada wejście ustawy w życie w ciągu trzydziestu dni, co zagraża ciągłości świadczenia usług i nie zapewnia odpowiedniego czasu na przyjęcie i wdrożenie koniecznych środków wykonawczych. To są tylko trzy punkty, ale jest ich wypisanych więcej. I to napisała osoba z zewnątrz. Do tego nie osoba reprezentująca Unię Europejską, ale reprezentująca organizację, stowarzyszenie założone już w 1950 r., i to największe na świecie. Czy nie powinniśmy tego głosu brać pod uwagę?

Szanowni Państwo, padło ze strony państwa senatorów wiele słów, z którymi nie sposób się nie zgodzić - tak, z wieloma można się zgadzać. Ale nie jestem w stanie się zgodzić, nie przemawiają do mnie argumenty przedstawione na przykład przez pana senatora Owczarka, że Wiktory, które były nie tak dawno wręczane, świadczą o potędze mediów prywatnych. Przypominam panu senatorowi i Szanownym Państwu, że gdy to telewizja publiczna obsługiwała galę Wiktorów i była za nią odpowiedzialna, to większość programów właśnie telewizji publicznej była nagradzana. Ale oczywiście jeśliby to Polsat organizował galę, to zdecydowana większość programów Polsatu uczestniczyłaby w podziale tego tortu i dostąpiłaby zaszczytów.

Szanowni Państwo, nie można, naprawdę nie można... Bo mnie uwiera i boli to ciągłe krytykowanie, że to wszystko, co robił PiS, jest złe, niedobre, naganne, a więc trzeba potępić to w czambuł i w ogóle, absolutnie nie ma możliwości jakiejkolwiek z tym dyskusji, z kolei to, co robi Platforma, to jest dobre. To nie jest tak, że my mamy receptę na idealność czegokolwiek. Ale Państwo też nie macie.

Być może błędem poprzednich lat było to, że posłowie czy senatorowie nie wsłuchiwali się w głos opozycji. Ale teraz nie powielajcie tego samego błędu wy, Szanowni Państwo. No bo czemu ma to służyć? Czy ma to służyć zagładzie mediów publicznych? Czy ma to służyć temu, że będziemy mieli rozgłośnie zsieciowane, gdzie będzie tylko puszczana z komputera muzyka, a nie będzie głosu lektora, nie będzie głosu osoby prowadzącej, nie będzie głosu człowieka, który ciepłym, miłym słowem powita kogoś rano? Będzie tylko leciała młócka, jakieś disco-polo i nic więcej, Szanowni Państwo. Bo tak się okaże, tak zresztą już funkcjonuje większość rozgłośni w Polsce: komputer, ustawiona lista i nic więcej.

Nieprawdą jest również to, że telewizja publiczna nie odkupiła praw do przynajmniej części transmisji związanych z polską ligą piłki nożnej. Na pewno więcej na ten temat powie pan senator Piechniczek, bo jest wybitnym ekspertem w tej sprawie. Otóż jest program w telewizji publicznej, w którym prezentowane są bramki. Ale dlaczego tylko tak? Bo wyłączność ma Canal Plus, który wykupił prawa do tego na wiele lat.

Jest jeszcze jedna sprawa, bardzo bolesna, najpierw jednak przedstawiona jako radosna. Pani senator Borys-Damięcka powiedziała, że sprawę abonamentu trzeba załatwić pozytywnie. Tak, Szanowni Państwo, sprawę abonamentu trzeba załatwić pozytywnie, ale nie w tym sensie, że zniszczymy media publiczne, nie w tym sensie, że zniszczymy Polskie Radio, nie w tym sensie, że będziemy szukać oszczędności, a ludzie... Bo to nie będzie jedna, dwie czy trzy osoby, ale to będą setki osób wyrzuconych na bruk praktycznie z dnia na dzień, za jednym podniesieniem ręki, za sprawą jednego głosowania. Tak że rozdysponowanie tych pieniędzy, olbrzymich pieniędzy, jest naprawdę szczególnie ważne. I tak jak mówię, telewizja publiczna sobie poradzi...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas.)

...ale Polskie Radio absolutnie nie. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym sprostować pewną informację. Zasugerowano, że posługuję się jakimiś dokumentami dotyczącymi liczb czy też poziomu wpływów albo innymi takimi informacjami podczas cytowania. Otóż ja te informacje otrzymałem od prezesa zarządu, pana Andrzeja Urbańskiego. Z tym pismem otrzymałem materiał i myślę, że wszyscy mają do niego dostęp. Chciałbym więc, żeby była jasność: ja cytowałem to z tego dokumentu.

Jeszcze jedna sprawa. Skieruję ją może do pana senatora, który zasugerował, że procesy restrukturyzacji albo się rozumie, albo się nie rozumie. Akurat ja doskonale rozumiem te procesy, ponieważ moja praca zawodowa przypadła na taki okres, gdy korporacja, w której pracowałem, przechodziła ogromne procesy restrukturyzacji. Ale restrukturyzacja - jeszcze raz chcę to stanowczo podkreślić - to nie znaczy łamanie prawa. A ja przytaczałem wyrok sądu: zarząd publicznego radia przegrał proces o dyskryminację. Oczywiście podczas restrukturyzacji mogą się pojawić pewne błędy formalne dotyczące zwolnień grupowych, ale tutaj wyraźnie to stwierdzono. Mało? To jeszcze dodam, że Państwowa Inspekcja Pracy wykryła w radiu sześć przypadków dyskryminacji. O czym to świadczy? To świadczy o dobrym zarządzaniu, o tworzeniu atmosfery do misji publicznej? Podzielam pogląd senatora Skurkiewicza i cieszę się ogromnie, że faktycznie przyjmuje poglądy Platformy Obywatelskiej w odniesieniu do niektórych rozwiązań. To jest bardzo ważne, że jest otwarty na dyskusję, że widzi potrzeby tworzenia takich elementów finansowania telewizji publicznej, które będą jej służyć, tak, które będą jej służyć i wcale to nie musi być abonament.

Proszę państwa, na zakończenie sprawa przekazywania informacji w mediach publicznych. Otóż w jednym wystąpieniu została przedstawiona sprawa strajku. Tak, oczywiście, powinna być informacja, to się dzieje w Polsce, w naszym kraju, ale jak ona była przedstawiona. Proszę państwa, jednostronnie, bez pokazania drugiej strony, bez uzasadnienia. A czyż to w jakiś sposób "bezpośrednio" nie wpływa na to, że nie wpływają pieniądze z abonamentu, że nie wpływają przez ten kanał? Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Karczewskiego o zabranie głosu.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ten sposób w przenośni mój wniosek zostanie jednak zrealizowany, bo chyba jutro w dalszym ciągu będziemy debatowali na ten temat, gdyż temat jest tak intrygujący i tak...

(Głos z sali: Już się kończy.)

Jeszcze się nie kończy, jeszcze będziemy zabierać głos, będziemy prosić Platformę Obywatelską, żeby jednak zastanowiła się nad podjęciem decyzji w odniesieniu do tej ustawy.

Ja płacę abonament. Moja żona została niedawno emerytką i jeśli nawet ta ustawa zostanie przyjęta w takiej formie, jaką państwo proponujecie, to nie będę się starał o zwrot nadpłaconych środków. Ten przykład pokazuje, że jest to jednak bubel legislacyjny, bo to jest bubel legislacyjny. To jest ustawa ze wszech miar niedoskonała, niedoskonała, dlatego że zawiera konflikt z konstytucją i dlatego że burzy, i to w sposób fundamentalny, ład finansowy mediów publicznych. Ja nie jestem członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale byłem na jej posiedzeniu. Słuchałem wszystkich argumentów za, wszystkich przeciw. Zdecydowanie więcej było tych przeciw. Dużo było analogii do medycyny, używano terminologii medycznej, lekarskiej, mówiono: primum non nocere, mówiono o amputacji częściowej, o wstępnej amputacji. Dużo mówiono o uszczelnianiu systemu. Bardzo zabiegałem o to, żeby byli wnioskodawcy, bo pani poseł podczas debaty w trakcie posiedzenia komisji wielokrotnie mówiła o nieszczelnym systemie. Pani minister Kopacz też mówiła o nieszczelnym systemie, o systemie, który należy uszczelnić, ale pani minister Kopacz nigdy nie mówiła o tym, że należy w ogóle zlikwidować składki czy kogoś zwolnić ze składek zdrowotnych. Bardzo niedobre jest również to, że w odniesieniu do tej ustawy nie ma zdecydowanego stanowiska rządu. Źle się dzieje, że mamy tak duże rozbieżności między wyliczeniami jednej i drugiej strony, od 60 milionów do 400 milionów, bo takie kwoty tu padały.

Wszystko to niepokoi z jednego powodu. Chciałbym zadać pytanie, jaka jest intencja. Czy na pewno intencją wnioskodawców było tylko i wyłącznie to, aby zwolnić z daniny tych najbiedniejszych, tych, którym źle się powodzi, tych, którzy mają problemy? Można to załatwić w jakiś inny sposób. Mamy zapowiedzi, z tym że te zapowiedzi są takie, jakie mamy w zakresie reformy służby zdrowia. Wczoraj na posiedzeniu komisji miało być przedstawione stanowisko rządu, informacja rządu w sprawie oddłużenia, ale tego zabrakło. Można było przynajmniej kilka dni wcześniej powiedzieć o tym, że nie ma takiego stanowiska, wówczas komisja mogłaby się nie zbierać.

Ja byłem niezwykle zadowolony z wyniku głosowania w Senacie, w komisji senackiej, bo doszło do przyjęcia wniosku o odrzucenie tej ustawy. Senat jest taki mądry pracą swoich komisji. Myślę, że wynik głosowania w komisji przeniesie się również na obrady plenarne.

Nie chcę już polemizować, odnosić się do wielu stwierdzeń, z którymi się nie zgadzam. Ja przypomnę tylko to, o czym mówił pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż mówił o tym, że telewizja na pewno nie jest doskonała. Tutaj wielokrotnie mówiono o telewizji, krytykowano ją, podważano jej misyjne znaczenie. Pewno wielu z nas ma zastrzeżenia do telewizji, pewno ta telewizja nie jest doskonała. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ona nie jest doskonała, ale niesie w sobie wiele wartości. Ja mam dwóch wnuków. Oni lubią oglądać bajki i chętnie oglądają je w telewizji publicznej. Bajki w telewizji komercyjnej są nie do oglądania, są przesączone agresją, nienawiścią, walką. Warto spojrzeć na telewizję, biorąc pod uwagę ten przykład. To jest malutki wycinek, bardzo drobny, ale bardzo znaczący i dużo mówiący. Czy - znowu przez analogię do nieszczęsnej służby zdrowia - nie mamy intencji, która prowadzi do prywatyzacji mediów? Ciągle powraca nasza troska o ten właśnie element. Pan minister nie odpowiedział na pytanie o to, kto, w jakim zakresie i w jakim projekcie wstępnym rozpatruje projekt ustawy, który ma załatwić całą sprawę abonamentu.

Apeluję do państwa, abyście nie słuchali swojego przewodniczącego. Dziś rano o godzinie 7.15 w Jedynce był wywiad z przewodniczącym Chlebowskim. Proszę państwa, pan przewodniczący Chlebowski, odpowiadając na pytanie o likwidację abonamentu, powiedział tak, ja może to przywołam: abonament został na razie zlikwidowany w części. Proszę państwa, wasz przewodniczący nawet nie wie o tym, że jest jeszcze Senat, że Senat cokolwiek ma do powiedzenia, że Senat może coś zmienić. Proszę państwa, pojawiały się głosy o likwidacji Senatu, więc ja myślę, że naszym stanowiskiem pokażemy, że Senat jednak istnieje, że jest Izbą Refleksji, że zastanowi się i podejmie decyzję w obronie mediów publicznych, szczególnie radia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piechniczka.

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tylu godzinach dyskusji trudno dorzucić cokolwiek nowego, a nie chciałbym być tym, który powtarza wypowiedziane już myśli czy sentencje.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: O sporcie zawsze można.)

O sporcie zawsze można i do tego nawiążę.

Einstein powiedział kiedyś, że cyfry są językiem nauki, a ktoś dodał: podaj mi liczby, a wszystko ci wytłumaczę. Otóż nie na darmo tyle się tu mówi na temat liczb, na temat wartości abonamentu, o procentach, ile procent płaci, a ile nie. Ja pójdę śladem senatora Karczewskiego i powiem, że też mam rodzinę, żonę emerytkę i też płacę. Gdy na poczcie w Wiśle w styczniu płaciłem za cały rok, to rozszedł się szmerek zdziwienia, może był w tym sarkazm: co ten frajer robi, przecież jeździ do Warszawy, czy on nie wie, że to mają znieść? Ja płacę i będę płacił, i nie widzę tu żadnych problemów. Ja uważam, że jeśli 40% płaci, to jest to bardzo dobry wynik, jest to wynik wręcz rewelacyjny, bo jesteśmy społeczeństwem takim, jakim jesteśmy... No, to kwestie historyczne, nie chcę do tego wracać. Jeśli do tego dodać 30% zwolnionych, to wynik jest naprawdę optymistyczny.

A tym wszystkim, którzy mówią o niegospodarności, to ja chciałbym zwrócić uwagę na taki szczegół. Otóż jeżdżę pociągiem InterCity relacji Warszawa - Katowice kilka razy w miesiącu. I wiecie, jakie pociągi najczęściej widzę? Najczęściej widzę czeskie pociągi z czeskim węglem jadące w kierunku Warszawy i północnej Polski. To jest niegospodarność. Parę lat temu likwidowaliśmy kopalnie, wypłacaliśmy górnikom wysokie odszkodowania, a dzisiaj z otwartymi rękami chętnie przyjęlibyśmy ich do pracy. To jest właśnie problem niegospodarności i nad trzeba by się było zastanowić.

(Senator Czesław Ryszka: Szkoci kupują kopalnię Silesia, bo im się to opłaci, a my ją zamknęliśmy.)

Relacje media publiczne - media prywatne. Dam przykład ze sportu, bo pan się tego przed chwilą domagał. Otóż ja jestem wielkim fanem mediów publicznych, ja się na tych mediach wychowywałem. Ja nigdy w mediach nie pracowałem, ale często byłem ich gościem, i tych publicznych, i tych prywatnych. Oglądam Ligę Mistrzów. Najpierw kupuję dekoder Canal Plus, po roku kupuję dekoder Polsatu, bo w Canal Plus tego już nie ma, w następnym roku kolejny dekoder, tym razem TVN Sport, bo tam leci Liga Mistrzów. Gdy ktoś do mnie przyjdzie, to na stole leżą same dekodery i nawet szklanki whisky nie ma gdzie postawić. To są media publiczne.

(Głos z sali: To jest sytuacja...)

To jest sytuacja taka, jaka jest. Dla mnie osobiście mówienie o likwidacji jest gestem, powiedziałbym delikatnie, niepedagogicznym. Jest to sygnał, że nie należy płacić, jest to sygnał, że należy od tego odejść. Uważam, że popełniono naprawdę duży błąd.

Na koniec powiem słowami trenera: taktyka w trakcie meczu zmienia się w zależności od sposobu gry przeciwnika, a dobry trener zawsze w odpowiednim momencie zmieni i zawodników, i taktykę. Ja sądzę, że te ileś godzin dyskusji zmierza do jednego, do stwierdzenia, że wszystko jest jeszcze w rękach mądrego trenera taktyka, który musi to umiejętnie rozegrać. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale wysłuchałem w zasadzie całej debaty, bezpośrednio czy pośrednio, i na kilka spraw chciałbym zwrócić uwagę. Mam takie nieodparte poczucie, że w odniesieniu do tej dyskusji prowadzonej na tej sali można by przyjąć takie motto, które wypowiedziała jedna z prominentnych osób - być może jej się to wymsknęło - w trakcie debaty politycznej odbywanej w Radiu ZET, a powiedziała ona mianowicie: na taką telewizję to ani złotówki. To oczywiście było w formie pewnej repliki. Tę osobę pewnie państwo znacie, być może także tę wypowiedź, tą osobą był pan Zbigniew Chlebowski. Ja mogę się mylić, staram się oddać wiernie myśl, nie pamiętam, czy powiedział "ani złotówki", czy "ani grosza", ale wypowiedź taka jest faktem. Ja przyznam, że byłem zbulwersowany, bo przecież jest to przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej, jest to nietuzinkowy poseł, jest to przecież funkcjonariusz publiczny, który takie oświadczenie złożył publicznie, a później, bezpośrednio po tej audycji w jeszcze jednym serwisie było ono powielane.

Przyznam, że i w tej debacie jest taka tendencja, że chce się w zasadzie kosztem instytucji dokonać oceny obecnie funkcjonujących tam władz. Myślę, że jest to z punktu widzenia dobra narodowego, jakie stanowi Telewizja Polska, ale również z punktu widzenia kultury politycznej, której oczekiwalibyśmy i po sobie, i po innych rządzących, rzeczą niedobrą. Narzekamy na kulturę polityczną, na niską kulturę polityczną, należąc do elity czy klasy politycznej, narzekamy na stan naszej kultury politycznej, a tymczasem ta dyskusja, ten moment i nawet podejmowane inicjatywy moim zdaniem wpisują się jednak w taką ocenę. Tak jak podkreślam, jest to pewne dobro publiczne, dobro publiczne kształtowane przez wiele pokoleń, lepiej, gorzej, ale jednak jest to instytucja z ogromnym dorobkiem, która stanowi element kultury polskiej.

Ja rozumiałbym te wypowiedzi, które były pełne troski - chociażby osoby bardzo zasłużonej, którą jeszcze pamiętam, przynajmniej nazwisko, jako reżysera wielu sztuk teatralnych, bardzo dobrych sztuk teatralnych, na których ja też się wychowywałem, miałem bezpośredni kontakt z czołowymi aktorami polskimi, z klasyką polską i światową - gdyby była tu jakaś intencja naprawy mediów publicznych. Ja przyznam, że takiej wiary nie mam. Dlaczego? Ano dlatego, że proponowane jest pewne rozwiązanie ustawowe niosące wymiar finansowy, a kwestią zaufania jest sprawa tego,co będzie dalej. Mianowicie mówi się o tworzeniu funduszu misji publicznej, o innych rozwiązaniach. Ja zgadzam się z tym - oczywiście nie chcę absolutyzować abonamentu - że mogą być stosowane różne rozwiązania, niemniej jednak trudno zgodzić się z sytuacją, w której mamy się opierać na pewnych obietnicach rozwiązań ustawowych, które zostaną wypracowane. Kiedy? W jakim zakresie? Czy będą one satysfakcjonujące? Czy możliwa jest już w tej chwili jakaś dyskusja w tym zakresie? Tego nie wiemy, bo tego po prostu nie ma. To budzi mój sprzeciw.

Ja przyznam, że mam jako senator pewien dyskomfort związany z tym, że pewne sprawy trudno przebijają się na forum parlamentarnym. Najszybciej załatwia się u nas dwie sprawy, jedna to służby specjalne, a druga to telewizja. Przyznam, że byłem zbulwersowany tym, jak przed końcem roku dokonywaliśmy zmiany ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i ABW. Tam w zasadzie na gorąco musieliśmy się dostosować do tego, aby przed 1 stycznia umożliwić Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejmowanie działań antykorupcyjnych. Ja nie mówię tego, aby oceniać to merytorycznie, ale sama forma, pośpiech w tym zakresie wydawał mi się co najmniej dziwny.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. To też jest przyczynek do prac naszej Izby. Abstrahuję już od tego, że przedmiotem pewnego zbulwersowania była ta okoliczność, że nie było przedstawiciela, przedstawicielki, inicjatorów tej zmiany ustawy, tego rozwiązania ustawowego. W każdym razie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Nie wiem, czy macie państwo świadomość tego, że nadzór nad systemem abonamentowym, w szczególności nad ściąganiem abonamentu, zgodnie z ustawą o opłatach abonamentowych ma minister infrastruktury. Nie wiem, dzisiaj nie słyszałem wypowiedzi żadnego jego przedstawiciela, chyba go nie ma. Z tego, co się dowiedziałem, bo podpytałem pana przewodniczącego Grzyba, również na posiedzeniu komisji nie był on reprezentowany. Przyznam, że dziwię się takiej sytuacji. Zresztą dla mnie kwestia niemożności wypracowania rozwiązań dotyczących ściągalności abonamentu jest, przyznam, kwestią wskazującą na to, że po prostu brakuje zainteresowania rozwiązaniem tego problemu, albo jest to wyraz słabości naszego państwa, które niejako sankcjonuje sytuację ewidentnej, moim zdaniem, niesprawiedliwości społecznej i tylko odwołuje się do tego, czy ktoś ma poczucie obowiązku obywatelskiego, czy też go nie ma. A poniekąd w takim potocznym wymiarze można wnioskować, że ci, którzy nie płacą, są ludźmi bardziej rozsądnymi. Jest to element antywychowawczy, przeciwko wychowaniu obywatelskiemu.

Chciałbym ustosunkować się jeszcze do dwóch, a może nawet do trzech spraw. Po pierwsze, nie chcę o tym mówić z takiej pozycji, że mnie się to nie podoba, bo jestem z Klubu Parlamentarnego PiS. Ja na przykład mogę zaakceptować i akceptuję wypowiedź pana Włodzimierza Cimoszewicza, oczywiście z jedną poprawką, bo wcale nie uważam, że telewizja była za pana Wildsteina czy jest za pana Urbańskiego skrajnie upolityczniona. Tu też jest taki element patrzenia na tę instytucję poprzez programy publicystyczne i informacyjne. Przyznam, że nie mam takiego obciążenia. Zdaję sobie świadomość, że telewizja odgrywa ogromną rolę w warstwie kulturalnej, związanej z mecenatem, kreowaniem pewnych wydarzeń kulturalnych, teatru telewizji, filmu - chociażby "Katyń" - dofinansowaniem... itd., itd. Myślę, że właśnie tutaj jest takie skrajne upolitycyzowanie. I to ma się odbić na instytucji, która ma o wiele większy wymiar niż kwestie związane z tym, czy określeni redaktorzy będą reprezentowali odpowiednie poglądy w programach informacyjnych i publicystycznych. Przyznam, że w ton mojej wypowiedzi wpasowała się na przykład wypowiedź pana senatora Sepioła, który, jeśli dobrze go zrozumiałem, powiedział między innymi taką rzecz. A mianowicie to, że telewizja, jeżeli chodzi o... Bo jest tu dołączone jakieś badanie, ja mam przed sobą tę kartkę, to chyba przedstawiciele Zarządu Telewizji Polskiej przesyłali. I tutaj jest przeprowadzony taki sondaż, którego wyniki są pokazane. I tam jest pytanie o główne źródło codziennej informacji: które z tych źródeł jest dla pana lub pani głównym źródłem codziennej informacji o wydarzeniach w kraju i na świecie? Pan Sepioł powiedział, jeśli go dobrze zrozumiałem, że 33% to Telewizja Polska, a lokalne lub też codzienne gazety mają po 1%, i że to trzeba zmienić. No, można to zmienić, ale ja bym chciał zauważyć, że ta wypowiedź jakby skrzywia podane tutaj dane, bo następnym źródłem informacji jest TVN, który ma 26 %. TVN24 - 11%. Ja zrozumiałem tę wypowiedź tak, że to trzeba zmienić, bo telewizja publiczna ma za duży udział w kształtowaniu źródeł informacji. Czyli, innymi słowy, pewne podejrzenia, że występuje trochę nierównomierne traktowanie telewizji publicznej w zestawieniu z telewizją komercyjną, znajdują potwierdzenie chociażby w tej wypowiedzi. Oczywiście dodaję tu pewne zastrzeżenie, że pan Sepioł miał na myśli... A chyba miał, skoro tak się wypowiedział; w tej chwili trudno mi jest to już określić. Ja rozumiem, że mówił o telewizji publicznej.

I jeszcze na koniec pewna uwaga. Nie chciałbym, żeby mnie odbierano tak, że ja w pełni aprobuję to, co się w telewizji dzieje. Ale nie uprawiajmy, tak jak pan senator Jurcewicz, takiej, powiedzmy, argumentacji, że jeśli gdzieś był mobbing albo, powiedzmy, kogoś zwolniono niezgodnie z prawem, to świadczy o tym, iż ta instytucja jest zła. W zasadzie można powiedzieć, że w każdej instytucji publicznej czy też niepublicznej różne rzeczy się zdarzają, co wcale nie świadczy o tym, że dana instytucja jest niepotrzebna, że trzeba jej odebrać źródła finansowania itd., itd.

A na koniec tak pro domo sua...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, trzeba konkluzji.)

Już ostatnie zdania. Zwracam się tutaj do pani senator Fetlińskiej, która na początku swojej wypowiedzi określiła, że mamy rocznicę wolnych wyborów. Gwoli prawdy historycznej chciałbym to sprostować. Owszem, wybory do Senatu w 1989 r. były wolne, ale dalibóg, wybory do Sejmu trudno uznać za wolne, z tego powodu, że mieliśmy tam jakby powrót do systemu, nie wiem, kurialnego, jaki był w Galicji; na przykład chłopi wybierali określony procent deputowanych, szlachta i mieszczaństwo miało swoją kurię i wybierało tam trochę więcej tych posłów. Tak że to byłoby powielenie tego. A dlaczego o tym mówię? No, mówię o tym, żebyśmy nie przejmowali czasami takiego języka, bo czasami język, jak to się mówi, kształtuje świadomość, co też jest ważne przy tej  naszej debacie. Jednak kto ma telewizję, ten ma władzę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Banasia.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze Paszkowski!

Pan miał absolutną rację, bo ja też sobie wynotowałem wyimek z wypowiedzi pana senatora Sepioła, który właśnie tak brzmiał. Brzmiała tam wielka żałość, że jest instytucja, która pokazuje poglądy inne niż te, których pan senator Sepioł by chciał słuchać. I zdaje się, że tak naprawdę dzieje się tak po raz kolejny. Przecież w podobny sposób mówiło wiele osób, nie tylko nas, zasiadających tutaj na tej sali, z różnych środowisk płynęły te uwagi, w podobny sposób debatowaliśmy, z podobnym zacietrzewieniem, o ustawie poprzednio przechodzącej przez Senat, tej, nazwijmy ją tak, ustawie medialnej. Widać było gołym okiem, że jest to bubel, ale był to bubel z premedytacją przeciągany na siłę, choćby nawet miał niszczyć instytucję, tylko po to, żeby osiągnąć cel taktyczny. Jest to wielka szkoda dla każdej instytucji, a publicznej i państwowej w szczególności. Dlatego podpisuję się pod apelem pana senatora, żebyśmy tak procedowali, by nie niszczyć instytucji, bo w ten sposób niszczymy tkankę tego państwa, a to jest niewybaczalne.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę szanownych państwa na pewien aspekt. Nie wiem, czy on był tutaj poruszany, bo przez moment nie śledziłem dyskusji. Osobiście sobie przypominam - to był mniej więcej początek roku - jak z taką lekkością, gracją i zadowoleniem w oczach pan premier Donald Tusk twierdził na ekranach telewizorów: zlikwidujemy abonament. Tak sobie rzucił. No i co potem z tym się zaczęło wiązać? Mam przed sobą wyniki finansowe publicznego Radia Kielce. O ile ściągalność abonamentu i wpływy z abonamentów w latach poprzednich pozostawały na stabilnym poziomie, który kształtował się w okolicach 3 milionów zł w skali roku - podobny miał być budżet na rok bieżący w tym fragmencie - tak nagle się okazało, że w połowie roku, z tych danych, które w tej chwili są do dyspozycji, które ma zarząd, wynika jedna trzecia tych wpływów. Tak właśnie, takim lekkim powiedzeniem czegoś można zniszczyć instytucję. I to właśnie zostało dokonane, nie przez kogoś innego, tylko przez premiera tego rządu. Mówię to z przykrością. Mówię to z przykrością, dlatego że są pewne instytucje i osoby, które reprezentują te instytucje, co do których zawsze chcielibyśmy mieć poczucie, że wykonują wszystko w sposób najlepszy i najmądrzejszy, najwłaściwszy, jaki jest w danej chwili do osiągnięcia. Ale ja mam podejrzenie, że w tej sprawie tak nie było.

Popatrzmy, Szanowni Państwo, co się dzieje na przykład w gminie, która prowadzi transport zbiorowy. Jeżeli rada miasta uchwala zwolnienie jakiejś grupy społeczności miejskiej z opłat za bilet, to natychmiast, w tej samej uchwale, musi być wysokość rekompensaty, którą dostaje przewoźnik. Tego tutaj nie ma. Rząd tego nie potrafi zapewnić. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego z uporem psujemy instytucje tylko i wyłącznie dlatego, żeby osiągnąć swój bieżący cel polityczny? To jeszcze długo, długo będzie się w sposób bardzo zły, bardzo negatywny na nas wszystkich, a przede wszystkim na państwie, odbijało. Dlatego jestem przeciwnikiem tej regulacji. Można się oczywiście zastanawiać, w jaki sposób podejść do sprawy abonamentu, jak go uregulować, jaka ta danina powinna wyglądać, ale myślę, że to, co powiedział pan senator Piechniczek, jest tutaj  niezwykle ważne i istotne. 40% ściągalności - przy tak naprawdę zupełnym braku windykacji tych należności - to jest wynik wręcz rewelacyjny. Ja płacę, moja rodzina płaci i będzie płacić, niezależnie od tego, jakie zostaną wprowadzone zwolnienia w tej materii.

I na sam koniec chciałbym zacytować, Szanowni Państwo, pewien wyimek z tego, słynnego już listu, który został skierowany przez prezydenta Europejskiej Unii Nadawców do pana marszałka Borusewicza. Posłuchajcie tego państwo. Będzie to przynajmniej pewne spuentowanie mojej wypowiedzi.

"Oprócz gwarancji niezależności od państwa opłata abonamentowa spełnia także dodatkową rolę, gwarantując niezależność od sił rynkowych. System opłat abonamentowych umożliwia przedstawienie przez programy nadawców publicznych różnorodnych i pluralistycznych poglądów i opinii, dzięki uniezależnieniu nadawców publicznych od warunków rynkowych." Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw dwie uwagi, które właściwie są niemerytoryczne. Przede wszystkim pół żartem chciałbym powiedzieć, że nie czułbym się pełnowartościowym senatorem, gdybym nie zabrał głosu w tej dyskusji. A już bardziej na serio: nie byłem przez cały czas obecny na sali, ale większości wystąpień w tej dyskusji wysłuchałem dzięki wewnętrznej telewizji, tak więc w jakimś sensie brałem udział, słuchałem i wiem, co państwo, co koleżanki i koledzy mówili w ramach tej debaty.

Teraz przejdę do samego meritum. Otóż nasza dzisiejsza debata ma jakby dwie sfery. Jedna jest ściśle związana z legislacją zawartą w projekcie ustawy, a mianowicie ze skutkami częściowego zwolnienia z abonamentu pewnej grupy abonentów, to znaczy emerytów.

Jeżeli chodzi o tę ścisłą sferę, to większość wypowiedzi dotyczyła tego. Koncentrowano się między innymi na tym, że nie jest oszacowana w miarę dokładnie utrata wpływów wynikająca z tych zwolnień. Przyjmijmy, że ona wynosi 200 milionów zł. To jest jakaś pośrednia suma pomiędzy wymienionymi. W związku z tym chciałbym postawić taką tezę - w sumie chcę postawić dwie tezy, które wiążą się z dzisiejszą debatą - a mianowicie te ewentualne 200 milionów zł, które stanowią utratę wpływów mediów publicznych, stanowią stosunkowo niewielką część budżetu mediów publicznych, szacuję, że to jest pomiędzy 5 a 10%, i nie mogą stanowić o upadku mediów publicznych. Tak więc mnie się wydaje, że wobec krytyki mediów publicznych, która dzisiaj miała miejsce, właśnie to może stanowić pewien wstrząs, pewien powód do reorganizacji i uzdrowienia mediów publicznych. To jest pierwsza teza, która dotyczy dokładnie tej sfery legislacyjnej.

W drugim swoim zakresie nasza dzisiejsza dyskusja w moim odbiorze miała znacznie szerszy charakter. Mówiła o roli mediów publicznych, o tym, jak media publiczne aktualnie wypełniają swoją misję; była krytyka, dość daleko idąca, różnych aspektów pracy mediów; koncentrowaliśmy się też na przyszłości mediów. Nie chcę się szczegółowo do tego odnosić, ale chciałbym powiedzieć, że ja należę do tej grupy, która, gdyby się wypowiadała szerzej, mówiłaby bardzo krytycznie o mediach publicznych, zarówno o aktualnej działalności telewizji, jak i radia. Nie będę tego rozwijał, bo koledzy i koleżanki właściwie dotknęli tych poszczególnych aspektów i je omówili. Tak więc nie chciałbym tego tematu rozwijać. Ja bym powiedział, że te cele publiczne są realizowane przez media publiczne, ale w sposób rozrzutny, nonszalancki, właściwie z pozycji monopolisty, z dużym lekceważeniem widza, z lekceważeniem własnych wartościowych pracowników. No, nie chcę tego za bardzo rozwijać, ale tak tę sprawę widzę.

Ta druga sfera nie znajduje odbicia wprost w tej legislacji, ale jest wartościowa, istotna w dzisiejszej dyskusji. Także w tym zakresie chciałbym postawić pewną tezę. Jest to moja własna teza; ja już ją w jakiejś formie wypowiadałem wcześniej, w dyskusji sprzed kilku tygodni. A mianowicie twierdzę, że realizacja interesu publicznego w mediach elektronicznych nie musi być koniecznie realizowana przez wyodrębnione media publiczne. Prawie wszyscy z państwa przyjęli, że media publiczne muszą istnieć, że jest to zgodne z interesem państwa i że inaczej nie da się realizować interesu publicznego w mediach elektronicznych. Twierdzę, że tak nie jest. Trzeba by to tej sprawy podejść całkiem inaczej. Oczywiście to wymaga zasadniczych zmian systemowych, niekoniecznie konstytucyjnych. Stawiam tutaj taką tezę. Ona jest właściwie przeciwna do większości państwa wypowiedzi, z których wynika, że jedyna możliwość realizacji interesu publicznego jest wtedy, gdy są wyodrębnione, wyspecjalizowane media publiczne. Tak nie jest i można by to uzasadnić, można by stworzyć tego typu projekty. Nie będę tutaj szeroko rozwijał tej sprawy, bo jest to właściwie na marginesie dzisiejszej dyskusji, która w zasadzie dotyczyła abonamentu i zwolnienia części abonentów z tego obowiązku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza.

Po raz drugi. Do pięciu minut, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Woźniak: Trzeci chyba.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Trzeci.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Trzeci, trzeba sprawdzić.)

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Absolutnie po raz drugi. Nie przekroczę pięciu minut. Poprzednim razem nie mogłem dokończyć swojej myśli.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przed chwilą rozmawiałem z panią Fetlińską. Pani senator rzeczywiście wskazywała, że w 1989 r. były demokratyczne wyboru do Senatu. Dzisiaj jest dziewiętnasta rocznica. Spotykamy się dzisiaj na posiedzeniu; szkoda, że w żaden sposób nie uczciliśmy tego wydarzenia, warto by było. Ale tutaj też rodzi się pytanie, czy przypadkiem 4 czerwca to nie jest też rocznica tej sławetnej nocnej zmiany, kiedy to prezydent Lech Wałęsa zadziałał - wiadomo, jak i do czego do doprowadziło. 4 czerwca. I dzisiaj rozmawiamy o mediach publicznych. Oby nie miało to bardziej opłakanych skutków.

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze o coś zaapelować. Naprawdę, możemy się spierać, możemy się kłócić, możemy wymieniać swoje poglądy i zdania, ale ja jeszcze raz państwu przypominam: jeśli pewnych kwestii nie dopilnujemy tu, w Senacie i nie podejmiemy decyzji legislacyjnych dotyczących ustawy zaproponowanej przez Sejm, to nie łudźmy się, nikt już do tego nie wróci i nikt nie zmieni na przykład sposobu finansowania i rekompensaty za poniesione straty mediom publicznym czy Polskiemu Radiu. Jeżeli jest propozycja zapisu w tejże ustawie, aby te zwolnienia zostały zrekompensowane z budżetu państwa, to zgódźmy się na to wspólnie. Jeżeli nie będzie takiego zapisu, to ręczę państwu, że już do tej sprawy nie powrócimy, każdy machnie ręką i powie: na pewno sobie poradzą. Podczas dyskusji padały tutaj słowa: uchwalmy, a później zobaczymy, jakoś to będzie, będziemy sobie radzić w czasie trwania roku, będziemy sobie radzić w przyszłym roku. Nie pozwólmy na to, bo naprawdę zniszczymy coś, co było pielęgnowane przez kilkadziesiąt lat, jeżeli chodzi o radiofonię publiczną, to przez ponad osiemdziesiąt lat. Jednym ruchem, jednym podniesieniem ręki możemy to wszystko zniszczyć. Jeszcze raz powtarzam: ponad 80%, blisko 88% środków abonamentowych to są pieniądze na utrzymanie radia. 88% budżetu publicznego radia to są wpływy abonamentowe. Jeżeli ograniczymy te pieniądze, nawet w 40, 30 czy 50%, to do czego to doprowadzi? Szanowni Państwo, to jest bardzo niebezpieczne.

Jeszcze jedna sprawa. Tak jak mówiłem, możemy się sprzeczać, możemy się kłócić, ale przecież wszyscy się w sumie szanujemy, rozmawiamy i dyskutujemy. Nie mówmy jednak w ten sposób, że jeżeli podczas rządów PiS podjęto jakąś błędną decyzję kadrową i jest rozstrzygnięcie w sądzie takie, a nie inne, na korzyść osoby pokrzywdzonej, to określa to sposób, w jaki postrzegamy całą formację, cały rząd i wszystkich ludzi Prawa i Sprawiedliwości. To jest nieuprawnione, Szanowni Państwo, bo również wy popełniacie błędy. Przykład? Zauważyliście państwo zapewne, że praktycznie zabieram głos tylko w dwóch kwestiach: ochrona środowiska i media. Szanowni Państwo, wasz kolega, pan minister Stanisław Gawłowski, odwołał dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Snułem przypuszczenia, że nastąpiło to z naruszeniem prawa, pisałem oświadczenie. I co? I sąd, sąd pracy w Warszawie, przyznał mi rację. Przyznał, że minister Stanisław Gawłowski złamał prawo i nakazał wypłatę odszkodowania na korzyść dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Ale ja nie postrzegam was w ten sposób, że 100% ludzi Platformy łamie prawo. Absolutnie nie, bo nie mam do tego prawa. I myślę, że wy też nie macie prawa, Szanowni Państwo, żeby przez jeden czy dwa przykłady postrzegać całą formację w taki, a nie inny sposób. Każdy popełnia błędy. Nie popełnia błędów tylko ten, który nic nie robi. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią marszałek Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim bardzo dziękuję moim dzisiejszym przedmówcom. Staram się wypośrodkować zdania, które padły z tej trybuny. Zdaję sobie sprawę, że głosy zdecydowanej większości kolegów - i tych z prawej strony, i ze środka, i z lewej strony - rzeczywiście wskazują na troskę o polską radiofonię, o polską telewizję. Chociaż muszę powiedzieć, że znacznie mniej o radiofonię. Prowadząc obrady przed panem marszałkiem Borusewiczem, zaznaczałam sobie kreseczkami, ile razy mówiliśmy o polskiej telewizji, a ile razy o polskim radiu. To się ma mniej więcej tak jak 70 do 3.

Zawsze kiedy mówimy o mediach, to myślimy o telewizji. A jeśli telewizja publiczna, to najlepiej pierwszy program. Na ogół chcemy, żeby ten czy tamten temat pojawił się w Jedynce. Prawda jest taka, że także bardzo rzadko padały tutaj słowa o mediach regionalnych. I tym samym o rozgłośniach regionalnych Polskiego Radia.

Ja całe życie przepracowałam właśnie w rozgłośni regionalnej Polskiego Radia i mam tutaj, jak myślę, największe prawo do tego, żeby twierdzić, że te rozgłośnie są niezwykle potrzebne, bo są jedynym publicznym medium elektronicznym, które działa na danym terenie. I jest niezmiernie ważne, żeby działały tak jak należy... To jest niezwykle poważny skarb, który posiada nasz kraj. Są to niezależne od tak zwanego "dużego" Polskiego Radia odrębne spółki, które mogą mówić własnym głosem przez dwadzieścia cztery godziny na dobę.

Chciałabym, abyśmy nie gloryfikowali tutaj abonamentu i tak zwanej misji. Prawda jest taka, że od dziewiętnastu lat Polska nie znalazła sposobu na wykształcenie właściwych mechanizmów dotyczących utrzymania i finansowania mediów publicznych, a także zarządzania nimi. Odkąd pamiętam, przez całe lata była mowa o abonamencie, a moim zdaniem on jest gorącym kartoflem, który sobie poszczególne ekipy podrzucają, bojąc się podjąć zasadniczych decyzji w kwestii finansowania mediów publicznych. Bo to, że one są potrzebne, nie podlega dyskusji... Ja z uwagą wysłuchałam wielu słusznych słów mojego kolegi, pana senatora Wacha. Uważam jednak, że powinny być media publiczne, właśnie media publiczne, co nie znaczy, że podział pewnych środków, jakkolwiek byśmy to nazwali, może zostać dokonany w drodze, nazwijmy to generalnie - proszę tego słowa się nie czepiać - przetargu.

Jeśli ktoś ma lepszy pomysł na programy misyjne, mógłby otrzymać takie dotacje. Ale media publiczne są niewątpliwie potrzebne i myślę, że wrócilibyśmy tutaj do początków naszej dyskusji, żeby uzasadniać, dlaczego powinniśmy troszczyć się o naszą kulturę, o sztukę, o edukację, o teatry, o filharmonię, o narodowe orkiestry symfoniczne itd., itd.

Prawdą też jest, że podrzucamy sobie ten temat z kadencji na kadencję. Ja sama jestem już trzecią kadencję w parlamencie i pamiętam - spoglądam na pana senatora Piotra Boronia, dzisiaj członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a wcześniej senatora, zastępcę przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu - że to był też w poprzedniej kadencji omawiany temat i że nie wiedzieliśmy, jak go ugryźć. Taka jest prawda. Pan senator był też wtedy członkiem Klubu Parlamentarnego PiS.

Szanowni Państwo, to jest gorący kartofel, z różnych względów, o których nie będę tu mówić. I nie jest to zbawienie dla funkcjonowania mediów publicznych. Nie używajmy tu wielkich słów typu "ten abonament", "tylko bez tego abonamentu". W liście pana przewodniczącego EBU - czytam polskimi literami - mowa jest o tym, żeby nie urynkowić mediów. A cóż to jest innego, jeśli 80% środków pochodzi na przykład z reklam w publicznej telewizji? To nie jest gra rynkowa? To też jest gra rynkowa. Prawda jest taka, że media publiczne w terenie rzeczywiście mają bardzo trudną sytuację, ale nie tylko dlatego, że akurat teraz jest mniej wpływów z abonamentu. Media publiczne w terenie przede wszystkim otrzymywały bardzo małą cząstkę tortu abonamentowego. Mało otrzymywało i Polskie Radio, z tych samych względów - bo zawsze było brzydszą siostrą telewizji. I dopiero kiedy ktoś już chciał mieć jakieś możliwości występowania czy wpływów, a nie miał ich w telewizji, to się zwracał ku radiu. Ale prawda jest taka, że zawsze obiektem westchnień i dyskusji była przede wszystkim telewizja. I to najlepiej centralna. Radio było zawsze traktowane po macoszemu, w tej chwili szczególnie po macoszemu traktowane są radia regionalne. I ich trudna kondycja finansowa w znacznej mierze wynika z tego, że po prostu otrzymywały bardzo małą część dotacji wpływających z niewielkiego procentu abonamentu, który w ogóle spływa.

Abonament nie jest panaceum na istnienie mediów publicznych. Tak samo jak słowo "misja" pojawia się przede wszystkim wtedy, kiedy coś trzeba uzasadnić... Ja przeżyłam wielu prezesów, jak mówię, i wiele epok politycznych, pracując jako dziennikarka Polskiego Radia. Słowo "misja" pojawia się wtedy, kiedy kolejny szef radia czy telewizji ma się rozliczyć - a to przed Krajową Radą, a to przed jakimś innym gremium - i musi przedstawić jakieś słupki, wskazujące, ile wypełnia tej misji. A tak naprawdę wszyscy mówią: róbcie takie programy, żeby było dużo reklam. Programy misyjne są nudne, może by je dać o drugiej w nocy, a może o trzeciej. I taka jest prawda.

Teraz mówimy: misja, wytaczamy najcięższe armaty. Ale prawda jest taka, że ja o tych najcięższych armatach też od moich szefów - a miałam ich, mogę powiedzieć, dziesiątki, nie wiem, czy bym do setki nie dobiła, gdybym tak się zastanowiła i policzyła ich od początku mojej pracy w publicznych mediach- wielokrotnie słyszałam: misja, no dobrze, ale w zasadzie nie ma na to pieniędzy.

Nie będę państwu mówiła, ile dostawałam za misyjne programy jako znana dziennikarka Polskiego Radia Katowice. Na to nigdy nie było pieniędzy. Taka jest prawda. A kiedy występowałam właśnie w Polskim Radiu o programy dotyczące promocji zdrowia - notabene tu ktoś z urzędników ministerialnych mówił, że się nie może dostać do jednego czy drugiego z szefów telewizji i czeka w kolejce, żeby pomówić o promocji zdrowia czy to na antenie telewizji, czy antenie radia - to słyszałam: ale musisz poszukać sponsorów, jakiegoś wsparcia finansowego. Mam na to dowody. Na przykład program, który dotyczył promocji zdrowia... On był bardzo nowocześnie robiony i ukazywał się na antenie centralnej i równolegle regionalnej. Ja musiałam znaleźć pieniądze, chociaż mi nie wolno było, ale była taka sytuacja, że bym nie mogła wykonać tego programu, który promuje zdrowie. Nie chcę tutaj podawać roku, ale nie było to tak dawno. Ja nie wiem, czy to było dwa lata temu, nie chcę tutaj wskazywać, że to było za tego premiera czy innego. Ale prawda jest taka, że kiedy Polskie Towarzystwo Kardiologiczne zwróciło się z prośbą o promocję i zapobieganie chorobom serca do Telewizji Polskiej, to musiało zapłacić za to pieniądze. Szanowni Państwo, czy to nie jest gra rynkowa?

No przecież przestańmy się oszukiwać! Tutaj wytaczamy najcięższe armaty, mówimy o abonamencie, o misji itd. Mówimy to, kiedy jesteśmy w Izbie Wyższej parlamentu, jesteśmy poważnymi senatorami, wypowiadamy się w imieniu naszych wyborców, dbamy o interes kraju. Ja wiem o tym, słyszę to, jestem czuła na te dźwięki, bo akurat mam ucho wyczulone, jestem radiowcem. Rzeczywiście, dostrzegam u wielu koleżanek i kolegów senatorów autentyczną pasję, zaangażowanie, kiedy o tym mówią. Widzę też elementy gry politycznej, bo one są, nie ma się co czarować. Ale tak naprawdę to państwo nie wiedzą dokładnie, jak to wygląda od środka.

A od środka to wygląda tak, że rano jest wzywany jeden czy drugi szef do swojego prezesa i słyszy: dlaczego dajecie nudne programy i nie ma reklam? I to jest ta misja. Teraz się mówi: trzeba coś nowoczesnego, posłuchajcie konkurencji. Mam takie przykłady, nie chcę tu nazwisk wymieniać. "Słuchajcie na przykład - przy całym szacunku, bo ja bardzo szanuję pracę mediów prywatnych - radia RFM, patrzcie, jak oni to robią, słuchajcie Zetki". Bo musimy mieć reklamy. A jak za chwilę ktoś zapyta prezesa, ile z misji zrealizował, powie mu: bo ty tutaj, Prezesie, i pogrozi palcem, to prezes woła tego samego podwładnego i mówi: dlaczego nie realizujecie misji? No to jest kompletna schizofrenia. Rozmawiajcie państwo z szefami publicznych mediów, którzy są wybitnymi fachowcami, uznanymi w kraju, w tej chwili nawet przeszli z mediów publicznych do prywatnych. Oni powiedzą to samo - byli poddawani po prostu kompletnej schizofrenii, nie wiedzieli, czy pracują na rzecz pozyskiwania reklam, czy mają wypełniać misję. Wszyscy mieli do nich pretensje. To nie jest wszystko takie czarno-białe.

Szanowni Państwo, przede wszystkim pomyślmy też o Polskim Radiu, nie traktujmy go jak brzydszej siostry. Pomyślmy o stacjach regionalnych. Rzeczywiście, tak jak powiedział też mój przedmówca, jest to może pewien wstrząs, który tutaj dzisiaj przeżywamy. Ale nie gloryfikujmy tego, co w dużej mierze - ja nie mówię, że całkowicie, bo to też nie jest prawda i nie chciałabym, żeby moje słowa były w ten sposób odczytane - ale się nie sprawdziło ani co do sposobu pozyskiwania funduszy, czyli tak zwanej, nie lubię używać tego brzydkiego określenia, ściągalności abonamentu, ani do szanowania tej misji, ani do tego, że programy ze szlachetnym założeniem upowszechniania kultury, sztuki, edukacji mogą się przebić. To, że istnieją te programy, w dużej mierze jest zasługą twórców, proszę państwa, twórców, a nie tego, że to jest takie czy inne medium, że jest abonament czy go nie ma. Wiele moich koleżanek, wielu moich kolegów pracowało z autentycznej pasji, oni za bardzo małe pieniądze podejmowali się różnych przedsięwzięć. Zgadza się, Pani Senator? Ci ludzie pracowali za nędzne pieniądze, a ich szefowie bardzo często mówili: ona i tak będzie pracować, bo ona to kocha, on i tak będzie pracował, bo to kocha. I dostawali za bardzo znany, bardzo szeroko omawiany, z dużym odgłosem, z dużym echem w regionie program bardzo małe pieniądze. Dostawali 100 zł i nadal tyle dostają za godzinny program, który wymaga wiele pracy. A kiedy prosiło się o wykonanie pewnej dokumentacji, nawet dla celów archiwalnych, to mówiono: nie ma na to pieniędzy, nie ma na to pieniędzy, na to też, to jest nudne, tego nikt nie słucha, nie ma na to pieniędzy. I nie jest to tylko wyrywkowa informacja, pochodząca z moich doświadczeń.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, Pani Marszałek, musi pani konkludować.

Senator Krystyna Bochenek:

Konkluzja jest taka... Jest to temat, na który mogłabym długo, długo mówić. Jak państwo widzą, moje emocje też nie są tutaj nieważne. Chcę powiedzieć, że rozumiem, iż może jest to pewien wstrząs, ale proszę nie myśleć, nie mówić i nie wmawiać sobie ani nikomu innemu, że zmiana systemu finansowania mediów publicznych jest końcem mediów publicznych. Nikt: ani klub, ani rząd, ani pan premier, nigdy w życiu nie powiedział, że ma nie być mediów publicznych. Nie stawiajmy znaku równości między dzisiejszą nowelizacją ustawy a tym, że nie będzie mediów publicznych! Ktoś podejmuje ciężar zreformowania tego, czego nie udało się stworzyć w stopniu nawet zadowalającym. Ja tak uważam. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Krzysztof Piesiewicz, pan senator Jan Rulewski, pani senator Janina Fetlińska i pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu,

zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Na tym dzisiaj...

(Głos z sali: Jeszcze komunikaty.)

Aha, to proszę o komunikaty, a potem ogłoszę przerwę.

(Rozmowy na sali)

Oczywiście. W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Powtarzam jeszcze, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę bardzo o komunikaty.

Senator Sekretarz
Przemysław Błaszczyk:

Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie dzisiejszych poprawek odbędzie się o godzinie 20.00 w sali nr 182.

Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie przyjęcia inicjatyw ustawodawczych przygotowanych przez Podkomisję "Przyjazne Państwo" odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

I trzeci komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska odbędzie się 5 czerwca o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 34)

---