16. posiedzenie Senatu RP, spis treści , poprzednia część stenogramu , następna część stenogramu


(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczÄ… marszaÅ‚ek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszaÅ‚kowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)

Do spisu treści

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

ProszÄ™ senatorów sekretarzy o zajÄ™cie miejsc przy stole prezydialnym.

PrzystÄ™pujemy do rozpatrzenia punktu piÄ™tnastego porzÄ…dku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowych od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przypominam, że projekt ten zostaÅ‚ wniesiony przez grupÄ™ senatorów i zawarty jest w druku nr 169. MarszaÅ‚ek Senatu w dniu 23 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowaÅ‚ projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Pierwsze czytanie projektu ustawy zostaÅ‚o przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 1a, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 9 lipca 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwaÅ‚y przygotowaÅ‚y wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 169S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgÅ‚aszanie wniosków.

ProszÄ™ sprawozdawcÄ™ Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tomasza Misiaka, o zabranie gÅ‚osu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Do spisu treści

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych jest projektem senackim, który zostaÅ‚ skierowany przez KomisjÄ™ Gospodarki Narodowej do drugiego czytania po tym, jak zgÅ‚osili go senatorowie w liczbie kilkunastu. Komisje na wspólnym posiedzeniu 9 lipca 2008 r. rozpatrzyÅ‚y ten projekt i zwróciÅ‚y siÄ™ do szanownego Senatu z proÅ›bÄ… o zaakceptowanie go i przyjÄ™cie jednolitego zaÅ‚Ä…czonego tekstu tej ustawy bez poprawek.

W tej ustawie chodzi o zmianÄ™ systemu naliczania podatku dochodowego w sytuacji wypÅ‚acania wynagrodzenia pracownikom w ustawowych terminach. Stan, z którym dotychczas mieliÅ›my do czynienia, powodowaÅ‚, iż przedsiÄ™biorcy, szczególnie inwestorzy zagraniczni, ale również ci, którzy zwiÄ™kszali zatrudnienie, zmuszeni byli, wbrew zasadom rachunkowoÅ›ci, do rozliczania w osobnych miesiÄ…cach wÅ‚asnych przychodów i kosztów. PolegaÅ‚o to na tym, iż obowiÄ…zujÄ…ce rozwiÄ…zane mówiÅ‚o, że momentem zaliczenia w koszty podatkowe wynagrodzenia pracowniczego oraz zapÅ‚aconego od niego ubezpieczenia jest moment zapÅ‚aty tego wynagrodzenia lub ubezpieczenia na konto pracownika czy ZakÅ‚adu UbezpieczeÅ„ SpoÅ‚ecznych.

Regulacja ta miaÅ‚a oczywiÅ›cie gÅ‚Ä™boki sens w momencie, w którym byÅ‚o dużo firm, niestety, głównie paÅ„stwowych, nieregulujÄ…cych zobowiÄ…zaÅ„ wobec pracowników, nieregulujÄ…cych zobowiÄ…zaÅ„ wobec ZUS, a jeszcze naliczajÄ…cych te wynagrodzenia do obniżania wÅ‚asnego podatku dochodowego. MiaÅ‚a wiÄ™c ona charakter motywujÄ…cy dla prowadzÄ…cych wówczas dziaÅ‚alność gospodarczÄ…. Jednak czasy siÄ™ zmieniÅ‚y, przede wszystkim przedsiÄ™biorstwa zaczęły być rentowne, gospodarka siÄ™ rozwija i przepis ten staÅ‚ siÄ™ barierÄ… dla przedsiÄ™biorców, barierÄ… , która dziaÅ‚aÅ‚a na niekorzyść Polski w przypadku inwestycji zagranicznych. Dlaczego? Dlatego, że przedsiÄ™biorca z zagranicy, który inwestowaÅ‚ w Polsce, zmuszony byÅ‚ zapÅ‚acić podatek dochodowy od caÅ‚kowitego budżetu miesiÄ™cznych wynagrodzeÅ„ swoich pracowników, wiÄ™c ktoÅ›, kto zatrudniaÅ‚ tysiÄ…c pracowników, a takich inwestycji mieliÅ›my sporo, nie mógÅ‚ zaliczyć tego, zgodnie z posiadanymi kosztami, na przykÅ‚ad do miesiÄ…ca stycznia, kiedy ci pracownicy pracowali, chociaż byÅ‚ to koszt ksiÄ™gowy miesiÄ…ca stycznia i tak wykazywaÅ‚ to w sprawozdaniach finansowych, ale zaliczaÅ‚ to do miesiÄ…ca, w którym mógÅ‚ wypÅ‚acić wynagrodzenie, a nie mogÅ‚o to być dokonane szybciej niż w kolejnym miesiÄ…cu, bo tak mówi polskie prawo, że wynagrodzenia wpÅ‚aca siÄ™ do dziesiÄ…tego dnia kolejnego miesiÄ…ca, a zobowiÄ…zania ubezpieczeniowe do piÄ™tnastego dnia jeszcze nastÄ™pnego miesiÄ…ca. Wówczas niestety musiaÅ‚ zapÅ‚acić, pomimo tego, że miaÅ‚ koszty, dodatkowy podatek dochodowy. To tworzyÅ‚o relatywnie wiÄ™kszÄ… stopÄ™ podatkowÄ…. OczywiÅ›cie kiedyÅ› ten podatek wracaÅ‚ do przedsiÄ™biorcy, ale niepotrzebnie, w naszej opinii, przedsiÄ™biorca kredytowaÅ‚ budżet paÅ„stwa. To kredytowanie miaÅ‚o charakter miesiÄ™czny, czyli z punktu widzenia kasowego, z punktu widzenia gotówkowego dla budżetu paÅ„stwa nie byÅ‚o tak istotne, ale byÅ‚o istotne z punktu widzenia wyników przedsiÄ™biorstw w skali rocznej, które sÄ… głównÄ… podstawÄ… wyceny przedsiÄ™biorstwa, sÄ… głównÄ… podstawÄ… ich wskaźników wynikowych branych pod uwagÄ™ na gieÅ‚dzie czy przez prywatnych wÅ‚aÅ›cicieli. I niestety ta skala podatkowa byÅ‚a efektywnie wyższa.

Proponowane rozwiÄ…zanie jest pewnego rodzaju hybrydÄ… obu rozwiÄ…zaÅ„, które obowiÄ…zywaÅ‚y. W tej chwili nie mówimy, że nie należy pÅ‚acić tych Å›rodków, żeby zaliczyć je w koszty, w dalszym ciÄ…gu obowiÄ…zuje częściowo metoda kasowa, ale mówimy, że jeżeli przedsiÄ™biorstwo jest solidne, jeżeli jest firmÄ… wypÅ‚acajÄ…cÄ… w terminie i opÅ‚acajÄ…cÄ… zobowiÄ…zania zarówno wobec pracowników, jak i wobec innych podmiotów, to wówczas ma prawo zaliczyć te koszty metodÄ… memoriaÅ‚owÄ…, czyli do miesiÄ…ca, w którym one powstaÅ‚y. Tak wiÄ™c jeÅ›li wypÅ‚aca wynagrodzenie do dziesiÄ…tego dnia kolejnego miesiÄ…ca oraz ubezpieczenie spoÅ‚eczne do piÄ™tnastego dnia jeszcze kolejnego miesiÄ…ca, to ma prawo zaliczyć to memoriaÅ‚owo do kosztów w miesiÄ…cu poprzedzajÄ…cym, w tym, w którym te koszty powstaÅ‚y. Jeżeli przekroczy te terminy, to obowiÄ…zuje dotychczasowe rozwiÄ…zanie, a wiÄ™c metoda kasowa, czyli zalicza to do kosztów w momencie, w którym dokonaÅ‚o wypÅ‚aty wynagrodzenia lub ubezpieczenia spoÅ‚ecznego.

W naszej opinii jest to zmiana przede wszystkim wychodzÄ…ca naprzeciw oczekiwaniom przedsiÄ™biorców, po drugie, idÄ…ca również w kierunku zwiÄ™kszenia konkurencyjnoÅ›ci naszej gospodarki na arenie miÄ™dzynarodowej, dlatego że nie ma dodatkowych obciążeÅ„ podatkowych, które przedsiÄ™biorcy muszÄ… pÅ‚acić, zaliczkujÄ…c Skarb PaÅ„stwa czy budżet paÅ„stwa, może nie tyle tracÄ…c bezpoÅ›rednio te Å›rodki, ile tracÄ…c dany rok pracy w swoich wynikach ze wzglÄ™du na wykazywanie o tyle gorszych wyników z tym zapÅ‚aconym podatkiem dochodowym.

ProsiÅ‚bym szanownÄ… IzbÄ™ o przyjÄ™cie tej ustawy. PodkreÅ›lam, że jest to nasza wÅ‚asna ustawa, senacka, w zwiÄ…zku z tym wykazujemy siÄ™ aktywnoÅ›ciÄ… na tej linii. Takich ustaw bÄ™dzie okoÅ‚o dziesiÄ™ciu, wiem, że sÄ… planowane też kolejne, panowie senatorowie i panie senator skÅ‚adajÄ… swoje inicjatywy legislacyjne. DziÄ™kujÄ™ bardzo, Panie MarszaÅ‚ku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogÄ… zgÅ‚aszać trwajÄ…ce nie dÅ‚użej niż minutÄ™ zapytania do sprawozdawcy komisji w zwiÄ…zku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Tomasza Misiaka.

Czy ktoÅ› z paÅ„stwa chce zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Tomasz Misiak: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu gÅ‚os może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rzÄ…du.

Czy przedstawiciel rzÄ…du chce zabrać gÅ‚os w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Panie Ministrze?

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Króciutko. Ze wzglÄ™du na to, że ten projekt jest zÅ‚agodzeniem, ale tylko dotyczÄ…cym solidnych, tak jak pan senator powiedziaÅ‚, pÅ‚atników, my pozytywnie odnosimy siÄ™ do niego. I tylko tyle. DziÄ™kujÄ™.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Mówił pan minister Kotecki.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogÄ… zgÅ‚aszać z miejsca trwajÄ…ce nie dÅ‚użej niż minutÄ™ zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rzÄ…du, zwiÄ…zane z omawianym punktem porzÄ…dku obrad.

Czy ktoÅ›...

Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

Do spisu treści

Senator Zbigniew Romaszewski:

Czy zostaÅ‚ oszacowany ubytek z tego tytuÅ‚u w budżecie na 2008 r.? Bo w zwiÄ…zku z tym te pieniÄ…dze w tym roku nie wpÅ‚ynÄ…. Jak to bÄ™dzie rzutowaÅ‚o na wykonanie budżetu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

ProszÄ™ bardzo.

Panie Ministrze, to jest pytanie do pana.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Nadal nie ma stanowiska rzÄ…du w sprawie tego projektu, w zwiÄ…zku z tym te szacunki jeszcze nie zostaÅ‚y wykonane.

Do spisu treści

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy sÄ… jeszcze jakieÅ› pytania? Nie ma.

InformujÄ™, że nikt z paÅ„stwa senatorów nie zapisaÅ‚ siÄ™ do gÅ‚osu.

Do spisu treści

Zamykam dyskusjÄ™.

InformujÄ™, że w trakcie dyskusji nie zostaÅ‚ zÅ‚ożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisjÄ™ w sprawozdaniu. WiÄ™c teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógÅ‚by przystÄ…pić do trzeciego czytania ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie gÅ‚osowanie nad przedstawionym projektem.

InformujÄ™, że gÅ‚osowanie to przeprowadzimy razem z gÅ‚osowaniami nad pozostaÅ‚ymi punktami porzÄ…dku obrad.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W sprawie formalnej.)

ProszÄ™ bardzo.

Do spisu treści

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie MarszaÅ‚ku, no, jeÅ›li chodzi o kwestiÄ™ dosyć zasadniczÄ…, mianowicie kwestiÄ™ budżetu, to my po prostu nie uzyskaliÅ›my odpowiedzi. Tak że ta sprawa jest jednak dosyć poważna. Koszty ustawy w gruncie rzeczy nie sÄ… nam w tej chwili znane i w zwiÄ…zku z tym może by przeÅ‚ożyć to na nastÄ™pne posiedzenie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ale...

(Senator Tomasz Misiak: W kwestii formalnej.)

ProszÄ™ bardzo. Ale w tej sprawie nie ma dyskusji.

(Senator Tomasz Misiak: W kwestii formalnej, bo...)

Nie, nie, w tej sprawie nie ma dyskusji, dyskusja zostaÅ‚a zamkniÄ™ta i zostaÅ‚o tylko trzecie czytanie. W zwiÄ…zku z tym w gÅ‚osowaniu wyrazimy swojÄ… opiniÄ™. Teraz nie ma już możliwoÅ›ci dopytywania pana ministra ani dopytywania pana senatora sprawozdawcy.

Do spisu treści

PrzystÄ™pujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porzÄ…dku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postÄ™powania karnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujÄ…cy orzeczenie TrybunaÅ‚u Konstytucyjnego. MarszaÅ‚ek Senatu w dniu 31 marca 2008 r., zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowaÅ‚ orzeczenie trybunaÅ‚u do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy zÅ‚ożyÅ‚a do marszaÅ‚ka Senatu wniosek o podjÄ™cie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy.

InformujÄ™, że marszaÅ‚ek Senatu w dniu 15 maja 2008 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w zwiÄ…zku z art. 85f, Regulaminu Senatu, skierowaÅ‚ projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw CzÅ‚owieka i PraworzÄ…dnoÅ›ci. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostaÅ‚o przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 9 lipca 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowaÅ‚y wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 142S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1, w zwiÄ…zku z art. 85f, Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgÅ‚aszanie wniosków.

ProszÄ™ sprawozdawcÄ™ Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw CzÅ‚owieka i PraworzÄ…dnoÅ›ci, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o zabranie gÅ‚osu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Do spisu treści

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Propozycja przyjÄ™ta wspólnie przez obydwie komisje zostaÅ‚a przedstawiona w druku. Przypominam, że chodzi o dostosowanie regulacji zawartej w kodeksie postÄ™powania karnego do wyroku TrybunaÅ‚u Konstytucyjnego, który stwierdziÅ‚, że dotychczasowe regulacje nie chroniÄ… dostatecznie wolnoÅ›ci czÅ‚owieka, dlatego że de facto umieszczenie czÅ‚owieka w szpitalu psychiatrycznym na obserwacjÄ™ w sytuacji, gdy nie byÅ‚ zakreÅ›lony w ustawie maksymalny czas, na jaki może to umieszczenie nastÄ…pić, gdy nie byÅ‚y sprecyzowane dokÅ‚adnie przesÅ‚anki tego umieszczenia, oprócz takiej, że może być to na wniosek biegÅ‚ych psychiatrów, narusza art. 41 konstytucji oraz art. 31 ust. 3. Art. 41 stanowi, że chroniona jest wolność czÅ‚owieka i jej pozbawienie lub ograniczenie może nastÄ…pić jedynie w przypadkach Å›ciÅ›le okreÅ›lonych w ustawie, a art. 31 ust. 3 mówi o ingerencji w okreÅ›lone prawa gwarantowane w konstytucji i obowiÄ…zku zachowania zasady proporcjonalnoÅ›ci, czyli cel, dla którego osiÄ…gniÄ™cia jest stosowane ograniczenie okreÅ›lonej wolnoÅ›ci, musi pozostawać w proporcji do zastosowanego Å›rodka, a w zasadzie mówi siÄ™ na odwrót: że Å›rodek ma być proporcjonalny do celu, którego osiÄ…gniÄ™ciu ma sÅ‚użyć.

Dlatego zaproponowano zmianÄ™ zmierzajÄ…cÄ… w tym kierunku, żeby sprecyzować przesÅ‚anki zastosowania tego Å›rodka, tej obserwacji psychiatrycznej poprzez przede wszystkim z jednej strony wskazanie przypadków, kiedy jest to możliwe, a z drugiej strony wymienienie, kiedy jest absolutny zakaz stosowania tego Å›rodka. W §1 przewidziano, że przesÅ‚ankÄ… zastosowania tej obserwacji jest to, że zachodzi duże prawdopodobieÅ„stwo, że oskarżony popeÅ‚niÅ‚ przestÄ™pstwo, przy czym przypominam, że zgodnie z kodeksem postÄ™powania karnego za oskarżonego uważa siÄ™ również osobÄ™ podejrzanÄ…, czyli takÄ…, której przedstawiono zarzut co do popeÅ‚nienia okreÅ›lonego przestÄ™pstwa. Tak wiÄ™c, primo, musi być prawdopodobieÅ„stwo, że oskarżony popeÅ‚niÅ‚ przestÄ™pstwo, a secundo, biegli zgÅ‚aszajÄ… takÄ… konieczność obserwacji, albowiem, jak to wynika z §2, obserwacji takiej nie stosuje siÄ™, gdy opinia biegÅ‚ych psychiatrów może być wydana bez przeprowadzenia tej obserwacji. To jest jedna zasada, czyli pozytywne przesÅ‚anki stosowania.

NastÄ™pnie sÄ… przesÅ‚anki wyÅ‚Ä…czajÄ…ce. Mianowicie w §3 przewidziano, że obserwacja jest niedopuszczalna w sprawach o przestÄ™pstwa Å›cigane z oskarżenia prywatnego, czyli tych, które, no, generalnie rzecz biorÄ…c, sÄ… - jak je prawnicy popularnie okreÅ›lajÄ… - sprawami mniejszego kalibru, a także wtedy, gdy na podstawie okolicznoÅ›ci sprawy można przewidzieć, że sÄ…d orzeknie w stosunku do oskarżonego karÄ™ pozbawienia wolnoÅ›ci z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karÄ™ Å‚agodniejszÄ… albo że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolnoÅ›ci bez warunkowego zawieszania, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji. Ten ostatni czÅ‚on §3, "chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji", umieÅ›ciliÅ›my tam z tego powodu, że trzeba pamiÄ™tać również o tym, że czasami w interesie samego oskarżonego jest to, żeby byÅ‚ ustalony jego stan psychiczny zarówno w czasie popeÅ‚nienia czynu, jak i ewentualnie w czasie prowadzenia postÄ™powania karnego. SÄ… bowiem sytuacje, kiedy wÅ‚aÅ›nie ograniczenie poczytalnoÅ›ci czy też caÅ‚kowitej jej zniesienie... Ten pierwszy przypadek wpÅ‚ywa na wymiar kary, no a drugi, czyli caÅ‚kowite zniesienie poczytalnoÅ›ci, eliminuje w ogóle popeÅ‚nienie przestÄ™pstwa, dlatego że przesÅ‚ankÄ… popeÅ‚nienia przestÄ™pstwa jest, po pierwsze, popeÅ‚nienie czynu, a po drugie, element winy. Jeżeli nie elementu winy z powodu pewnych niedomagaÅ„ natury psychicznej, to nie ma też przestÄ™pstwa.

ZostaÅ‚y również wprowadzone limity czasowe co do stosowania obserwacji psychiatrycznej. Mianowicie ustalono zasadÄ™, że obserwacja nie powinna trwać dÅ‚użej niż dziesięć dni, z tym że na wniosek zakÅ‚adu, w którym dana osoba przebywa na obserwacji, sÄ…d może przedÅ‚użyć ten termin na czas okreÅ›lony niezbÄ™dny do zakoÅ„czenia obserwacji, ale Å‚Ä…cznie z pierwszym terminem dziesiÄ™ciodniowym ten czas nie może przekroczyć szeÅ›ciu tygodni. Tutaj jest znaczny postÄ™p w stosunku do tego, co byÅ‚o do tej pory, dlatego że dotychczasowy przepis przewidywaÅ‚, iż sÄ…d może przedÅ‚użyć ten termin na oznaczony okres, nie wskazujÄ…c, jaki maksymalnie okres może być zastosowany. A przecież jest to Å›rodek bardzo dolegliwy. Praktycznie rzecz biorÄ…c, jest to przecież pozbawienie czÅ‚owieka wolnoÅ›ci ze wszystkimi skutkami tego. Może nawet jeszcze gorszy niż pozbawienie wolnoÅ›ci, bo dochodzi jakieÅ› napiÄ™tnowanie czÅ‚owieka, że coÅ› z jego psychikÄ… jest nie w porzÄ…dku. Dlatego przyjÄ™liÅ›my takie rozwiÄ…zanie: limit maksymalnie sześć tygodni.

OczywiÅ›cie zostaÅ‚a też przyjÄ™ta powszechna zasada, że na takie postanowienie sÄ…du przysÅ‚uguje zażalenie, które wstrzymuje wykonanie postanowienia o umieszczeniu w zakÅ‚adzie psychiatrycznym. To też byÅ‚o konieczne, dlatego że generalna zasada w kodeksie postÄ™powania karnego jest taka, iż zażalenia nie wstrzymujÄ… wykonania postanowieÅ„. Dlatego tu trzeba byÅ‚o wprost napisać, że zażalenie wstrzymuje wykonanie tego postanowienia.

W tym momencie zaszÅ‚a również potrzeba zmiany art. 552 §4, czyli nie tylko art. 203, o którym mówimy. Mianowicie art. 552, który dotyczy prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia w przypadku, generalnie biorÄ…c, gdy nastÄ…piÅ‚o niewÄ…tpliwie niesÅ‚uszne tymczasowe aresztowanie czy też zatrzymanie. ByÅ‚a luka w tym przepisie. Mianowicie nie byÅ‚o mowy na temat tego, czy takie odszkodowanie przysÅ‚uguje w razie niezasadnego umieszczenia na obserwacji psychiatrycznej. Dlatego byÅ‚a potrzeba uzupeÅ‚nienia przepisu również o ten przypadek. StÄ…d w §4 nastÄ…piÅ‚a zmiana poprzez wpisanie, że odszkodowanie i zadośćuczynienie przysÅ‚uguje także w przypadku umieszczenia niesÅ‚usznie na obserwacji psychiatrycznej w zakÅ‚adzie psychiatrycznym.

I w tym momencie możemy powiedzieć, chyba ze spokojnym sumieniem, że regulacja speÅ‚nia wszystkie standardy, jakie sÄ… konieczne do ochrony jednej z najważniejszych wartoÅ›ci czÅ‚owieka, bÄ™dÄ…cej bodaj na drugim miejscu po życiu, czyli wolnoÅ›ci. Niestety, dotychczasowe doÅ›wiadczenia wskazywaÅ‚y na to, że czasami ta instytucja byÅ‚a nadużywana. Krytyczne uwagi byÅ‚y zwÅ‚aszcza co do stosowania obserwacji w przypadku postÄ™powaÅ„ z oskarżenia prywatnego, a wiÄ™c tych nieco mniejszej wagi, albowiem czÄ™sto zÅ‚ożenie wniosku inspirowane byÅ‚o przez pseudopokrzywdzonego po to, żeby jedynie dokuczyć swojemu przeciwnikowi procesowemu. Uregulowanie, które bÄ™dziemy teraz mieli, pozwoli wyeliminować takie przypadki.

Dlatego wnoszÄ™ o przyjÄ™cie projektu bez zmian. DziÄ™kujÄ™ bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 w zwiÄ…zku z art. 85f Regulaminu Senatu, senatorowie mogÄ… zgÅ‚aszać trwajÄ…ce nie dÅ‚użej niż minutÄ™ zapytania do sprawozdawcy komisji w zwiÄ…zku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Czy ktoÅ› z paÅ„stwa senatorów chciaÅ‚by zadać takie pytanie?

Pan senator Sidorowicz, proszÄ™ bardzo.

Do spisu treści

Senator Władysław Sidorowicz:

W art. 1 ust. 3 § 3 mówi siÄ™, iż niedopuszczalna jest obserwacja w sytuacji, w której mamy oskarżenie prywatne, i to rozumiem. Jednak druga klauzula wydaje mi siÄ™ bardzo nieprecyzyjna, bo w gruncie rzeczy sÄ…d dopiero w werdykcie orzeka, czy zawiesi karÄ™, czy nie zawiesi. W gruncie rzeczy wykluczenie obserwacji w takiej sytuacji... Czy rzeczywiÅ›cie nie wprowadzamy tutaj czegoÅ›, co naruszaÅ‚oby swobodÄ™ wyrokowania przez sÄ…d? Przez fakt, iż w fazie przygotowawczej uniknie siÄ™ obserwacji, która przecież może wpÅ‚ynąć na orzeczenie sÄ…du.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

ProszÄ™ bardzo, Panie...

Do spisu treści

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, jest to regulacja, która ma swojÄ… analogiÄ™ w przepisach dotyczÄ…cych zastosowania aresztu tymczasowego. Tam też istnieje przepis mówiÄ…cy, że sÄ…d nie stosuje aresztu tymczasowego, jeżeli przewidywana kara nie bÄ™dzie przekraczaÅ‚a jednego roku pozbawienia wolnoÅ›ci.

RzeczywiÅ›cie sÄ… to sytuacje, kiedy poniekÄ…d antycypuje siÄ™ wymiar kary, ale taki proces zachodzi w umyÅ›le każdego sÄ™dziego, który orzeka w sprawie. Zawsze ma on jakieÅ› wstÄ™pne wyobrażenie co do tego, jaka kara, mniej wiÄ™cej w jakich wideÅ‚kach, może być orzeczona. Jeżeli w sposób oczywisty nasuwa mu siÄ™, że kara byÅ‚aby w takim wymiarze, czyli - praktycznie biorÄ…c - po prostu mniejsza niż sześć tygodni, to wtedy nie bÄ™dzie stosowaÅ‚ tego Å›rodka.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale tam jest zawieszenie...)

OczywiÅ›cie. WzglÄ™dnie, jeżeli byÅ‚aby przewidziana kara pozbawienia wolnoÅ›ci w zawieszeniu czy też byÅ‚aby przesÅ‚anka warunkowego umorzenia... Ale tego chyba tutaj nie ma. PrzyjÄ™liÅ›my, że jeżeli zachodziÅ‚yby przesÅ‚anki warunkowego umorzenia, to - ponieważ jest to jeszcze niższa, w cudzysÅ‚owie, kara, bo warunkowe umorzenie nie jest karÄ…, tylko pewnÄ… dolegliwoÅ›ciÄ… - oczywiÅ›cie też nie stosowaÅ‚oby siÄ™ tego Å›rodka. Dlatego że jest to, jak mówiÅ‚em, reguÅ‚a, która jest powszechnie stosowana. Skoro jest ona stosowana przy areszcie tymczasowym, to wyszliÅ›my z zaÅ‚ożenia, że nie ma żadnych przeszkód, żeby również stosować jÄ… przy takim pozbawieniu wolnoÅ›ci, jakim jest umieszczenie czÅ‚owieka w zakÅ‚adzie psychiatrycznym na obserwacji. Ale, tak jak pan senator powiedziaÅ‚, jest to oczywiÅ›cie wynikiem pewnej antycypacji kary, jaka może być wymierzona.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy pan senator Sidorowicz chce jeszcze zadać pytanie?

(Senator Władysław Sidorowicz: Zapisałem się do dyskusji.)

Dobrze. Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, teraz gÅ‚os może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rzÄ…du.

Czy pan minister Wrona chce zabrać głos?

ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

RzÄ…d popiera inicjatywÄ™, ponieważ sam przygotowaÅ‚ obszerny projekt, który trafi w najbliższym czasie na posiedzenie Rady Ministrów. Jest to bardzo duży projekt, zawierajÄ…cy wiele wÄ…tków dotyczÄ…cych szeroko rozumianego systemu prawa karnego: kodeksu karnego, kodeksu postÄ™powania karnego, kodeksu karnego skarbowego, kodeksu wykroczeÅ„, kodeksu postÄ™powania w sprawach o wykroczenia. To jest bardzo obszerny projekt i tam ten wÄ…tek również jest uregulowany.

Co do zasady rzÄ…d w peÅ‚ni identyfikuje siÄ™ z szczytnymi, sÅ‚usznymi celami. Trzeba wykonać orzeczenie TrybunaÅ‚u Konstytucyjnego, trzeba coÅ› w tych przepisach zmienić. SÄ… one blankietowe, zbyt ogólne. To wszystko zresztÄ… TrybunaÅ‚ precyzyjnie przeanalizowaÅ‚ i pokazaÅ‚ w swoim wyroku i w uzasadnieniu do niego.

Mamy tylko jednÄ… wÄ…tpliwość i dwa postulaty. Najważniejsza kwestia to jednak dÅ‚ugość trwania tego Å›rodka.

W peÅ‚ni zgadzamy siÄ™ co do wszystkich przesÅ‚anek ograniczajÄ…cych i tego, że jeżeli bÄ™dzie przewidywana Å‚agodniejsza kara, kara bezwarunkowego zawieszenia, to, co obecnie jest zapisane w art. 259 §2 kodeksu postÄ™powania karnego w odniesieniu do tymczasowego aresztowania, powinno mieć zastosowanie do obserwacji.

Absolutnie zgadzamy siÄ™ również ze sÅ‚usznym pomysÅ‚em, żeby w sytuacji, gdy sam podejrzany chce być obserwowany, bo uważa, że jest niewinny, niepoczytalny, a na przykÅ‚ad zarzuca mu siÄ™, że symuluje, w takim razie on wnosiÅ‚ o obserwacjÄ™. To jest sÅ‚uszne rozwiÄ…zanie. Ono uchyla rzeczywiÅ›cie dość szeroko okreÅ›lone przesÅ‚anki negatywne. Na przykÅ‚ad przesÅ‚ankÄ™ w postaci czynu z oskarżenia prywatnego.

I tu jest wÅ‚aÅ›nie wÄ…tpliwość, co do tego czynu z oskarżenia prywatnego. MogÄ… być jednak sprawy, kiedy interes publiczny wymaga, aby prokurator objÄ…Å‚ Å›ciganiem, a ma takie możliwoÅ›ci przewidziane w kodeksie postÄ™powania karnego. Wydaje nam siÄ™, że caÅ‚kowite eliminowanie możliwoÅ›ci obserwacji, z wyjÄ…tkiem jedynie przypadków wniosku samego podejrzanego, może być wÄ…tpliwe. Ale to jest wÄ…tpliwość.

Postulaty dotyczÄ… dwóch kwestii. Senackie Wysokie Komisje okreÅ›liÅ‚y maksymalny podstawowy czas trwania obserwacji na dziesięć dni. Ja wiem, że jest analogia z ustawÄ… o ochronie zdrowia psychicznego, niemniej jednak mamy tutaj do czynienia z procesem karnym, z bardzo poważnymi sprawami, bo eliminujemy wszystkie sprawy lżejszego kalibru. I sÅ‚usznie, że Wysoki Senat chce je eliminować. Ale skoro tak, skoro dążymy do tego i zgadzamy siÄ™ co do tego, aby to byÅ‚y sprawy naprawdÄ™ poważne, w których grozi surowa kara pozbawienia wolnoÅ›ci, i to sÄ… poważni przestÄ™pcy, to dziesięć dni to jest za maÅ‚o. W naszym przekonaniu, w przekonaniu ministra sprawiedliwoÅ›ci - a wiele na ten temat dyskutowaliÅ›my - może to, niestety, przynieść odwrotny skutek. Ponieważ już z góry biegli bÄ™dÄ… wiedzieć, że nie sÄ… w stanie w poważnych sprawach tak szybko wydać opinii i przeprowadzić obserwacji, przyjmie siÄ™ praktyka już niejako automatycznego skÅ‚adania wniosku o przedÅ‚użenie tego okresu, powyżej dziesiÄ™ciu dni.

RozsÄ…dnym terminem wydaje nam siÄ™ okreÅ›lenie tego na trzydzieÅ›ci dni. Przy tym, oczywiÅ›cie, nie jest to sztywny termin, bo jeżeli biegli uznajÄ…, że sÄ… w stanie szybciej przeprowadzić obserwacjÄ™, to bÄ™dzie ona trwaÅ‚a krócej. Niemniej jednak wydaje siÄ™, że podstawowy termin maksymalny trzydziestu dni byÅ‚by racjonalnym rozwiÄ…zaniem.

I drugi postulat: maksymalna granica, Å‚Ä…czny czas. Jak wszyscy wiemy, ten Å›rodek może być przedÅ‚użany na wniosek zakÅ‚adu leczniczego lub biegÅ‚ych psychiatrów. Senackie Wysokie Komisje proponujÄ…, aby to byÅ‚o trzydzieÅ›ci dni...

(GÅ‚os z sali: Sześć tygodni.)

Sześć tygodni. Przepraszam, sześć tygodni. Minister sprawiedliwoÅ›ci jest przekonany, że rozsÄ…dnym i też nie za dÅ‚ugim, ale, biorÄ…c pod uwagÄ™ doÅ›wiadczenia, racjonalnym okresem byÅ‚yby trzy miesiÄ…ce.

To sÄ… punkty rozbieżne w stosunku do propozycji senackiej.

Na pozytywnÄ… ocenÄ™ zasÅ‚uguje również rozszerzenie możliwoÅ›ci odszkodowania i zadośćuczynienia w przypadku niewÄ…tpliwie niesÅ‚usznego zastosowania Å›rodka, jakim jest obserwacja.

Tak że, Wysoki Senacie, proszÄ…c o uwzglÄ™dnienie podniesionych wÄ…tpliwoÅ›ci i postulatów, rzÄ…d absolutnie popiera projekt przygotowany przez Senat. DziÄ™kujÄ™.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Może będą pytania, Panie Ministrze...

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogÄ… zgÅ‚aszać z miejsca trwajÄ…ce nie dÅ‚użej niż minutÄ™ zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rzÄ…du zwiÄ…zane z omawianym punktem porzÄ…dku obrad.

Czy ktoÅ› z paÅ„stwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Sidorowicz, proszÄ™ bardzo.

Do spisu treści

Senator Władysław Sidorowicz:

ChciaÅ‚bym zadać panu ministrowi pytanie podobne do tego, jakie zadaÅ‚em sprawozdawcy. Mianowicie koncepcja obserwacji jest tu traktowana jedynie w kategoriach kary. Bronimy siÄ™ przed niÄ…, ograniczamy jej stosowanie w takim oto przekonaniu, że to jest tylko sankcja. Ale jest jeszcze drugi aspekt sprawy, mianowicie aspekt wsparcia i choroby. Czy tutaj, choćby w tym artykule w §3 - wykluczenie możliwoÅ›ci zastosowania obserwacji wobec osoby, która dopuÅ›ciÅ‚a siÄ™ czynu, a co do której orzeczenie o poczytalnoÅ›ci mogÅ‚oby skutkować także procesem leczniczym - nie dziaÅ‚amy na szkodÄ™ podejrzanego? Poprzez wykluczenie możliwoÅ›ci obserwacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.

(Senator WÅ‚odzimierz Cimoszewicz: Ja w tej samej kwestii.)

ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Cimoszewicz.

Do spisu treści

Senator WÅ‚odzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ moje pytanie bÄ™dzie dotyczyÅ‚o tego samego, ale w odrobinÄ™ innym ujÄ™ciu, to pozwolÄ™ sobie zadać je w tej chwili. Chodzi o to, że nie dopuszcza siÄ™ do obserwacji wtedy, kiedy przewidywany wyrok pozbawienia wolnoÅ›ci miaÅ‚by być dość niski. Czy nie oznacza to, że w przypadku drobnych przestÄ™pstw z zaÅ‚ożenia nie bÄ™dziemy mieli osób, które mogÄ… być uznane za niepoczytalne? Przecież sÄ…d nie zajmie takiego stanowiska, jeżeli nie bÄ™dzie miaÅ‚ orzeczenia biegÅ‚ych. Już senator Sidorowicz zwracaÅ‚ uwagÄ™ na to, że ewentualna obserwacja mogÅ‚aby stanowić poczÄ…tek leczenia danej osoby, ale mnie chodzi w tej chwili o odpowiedzialność karnÄ… takiej osoby. Czy ci ludzie...? Jeżeli taka osoba sama nie zÅ‚oży wniosku o obserwacjÄ™... Ja nie jestem psychiatrÄ…, ale przypuszczam, że wiele osób chorych psychicznie może sobie z tego nie zdawać sprawy, a wprost przeciwnie, może być przekonanych, że nie sÄ… chore psychicznie. W zwiÄ…zku z tym na pewno nie bÄ™dÄ… skÅ‚adaÅ‚y wniosku o poddanie ich obserwacji w sytuacji, w której obiektywnie sÄ… chore i zachodzi przypadek niepoczytalnoÅ›ci. Czy my w ten sposób nie rujnujemy jednej z fundamentalnych zasad prawa karnego? DziÄ™kujÄ™.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

ProszÄ™ bardzo.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw pierwsze pytanie: czy dość daleko idÄ…ce ograniczenia w stosowaniu obserwacji to nie jest rozwiÄ…zanie, które może siÄ™ obrócić przeciwko osobie chorej, niepoczytalnej? Otóż trzeba rozdzielić dwie kwestie i dwie regulacje: regulacjÄ™ procesowÄ… kodeksu postÄ™powania karnego i regulacjÄ™ ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Pierwsza regulacja, kodeksowa, sÅ‚uży wyÅ‚Ä…cznie zapewnieniu warunków trafnego rozstrzygniÄ™cia przez sÄ…d o winie czy też niewinnoÅ›ci czÅ‚owieka oskarżonego o przestÄ™pstwo. Celem tej obserwacji jest wyÅ‚Ä…cznie cel dowodowy. Nie leczniczy, tylko dowodowy. Wszystkie kwestie lecznicze zwiÄ…zane zarówno z koniecznoÅ›ciÄ… leczenia, jak i z koniecznoÅ›ciÄ… nawet izolowania osoby niepoczytalnej, chorej psychicznie, ze wzglÄ™du na niebezpieczeÅ„stwo, które grozi spoÅ‚eczeÅ„stwu, a nawet jej samej, to wszystko, Å‚Ä…cznie z przymusowym umieszczeniem w zakÅ‚adzie leczniczym zamkniÄ™tym, jest wyczerpujÄ…co uregulowane w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Kodeks postÄ™powania karnego tymi kwestiami siÄ™ nie zajmuje. Tak że nawet w sprawach, gdy przestÄ™pstwo bÄ™dzie, powiedzmy, mniejszego kalibru niż ten, który jest przewidziany w proponowanym zapisie paragrafu... Powiem wiÄ™cej: nawet wtedy, gdy nie bÄ™dzie żadnego czynu i nie bÄ™dzie żadnego przestÄ™pstwa, ale osoba bÄ™dzie niebezpieczna. To wszystko reguluje ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Zawiera ona stosowne procedury, które umożliwiajÄ… leczenie takiej osoby, a nawet przymusowe umieszczenie jej w oÅ›rodku.

I drugie pytanie, które podniósÅ‚ pan marszaÅ‚ek Cimoszewicz, czyli kwestia, czy nie ograniczymy w ten sposób nadmiernie możliwoÅ›ci dowodowych, przewidzianych w postÄ™powaniu karnym w kodeksie postÄ™powania karnego. Otóż taka sytuacja nie oznacza, że w ogóle rezygnujemy z kwestii ustaleÅ„ w przedmiocie poczytalnoÅ›ci czy niepoczytalnoÅ›ci, bo to jest jedna z podstawowych kwestii. Ilekroć w procesie karnym pojawi siÄ™ wÄ…tpliwość co do poczytalnoÅ›ci, od razu musi wkroczyć biegÅ‚y psychiatra, nawet niejeden, i powinno być badanie. Tylko że to badanie w wiÄ™kszoÅ›ci przypadków jest wykonywane bez stosowania tak drastycznego Å›rodka, jakim jest obserwacja.

Obserwacja rzeczywiÅ›cie jest już Å›rodkiem poważnym, ponieważ wiąże siÄ™ z przymusowym pozbawieniem osoby wolnoÅ›ci. A wiÄ™c prokurator i sÄ…d, czyli organy prowadzÄ…ce postÄ™powanie w zależnoÅ›ci od stadium postÄ™powania - w postÄ™powaniu przygotowawczym bÄ™dzie to prokurator, a na etapie sÄ…dowym sÄ…d orzekajÄ…cy - bÄ™dÄ… sobie musieli poradzić, bo nie bÄ™dÄ… zwolnieni z obowiÄ…zku ustalania tego. BÄ™dÄ… musieli oprzeć siÄ™ na opiniach psychiatrów, ale wydanych bez stosowania przymusowego pozbawienia wolnoÅ›ci. Jest to kwestia hierarchii dóbr i potrzeby uchronienia siÄ™ przed nadużywaniem tego radykalnego, drastycznego Å›rodka w sprawach mniejszego kalibru, na przykÅ‚ad w sprawach toczÄ…cych siÄ™ z oskarżenia prywatnego, w sprawach, w których ewidentnie nie grozi żadna kara pozbawienia wolnoÅ›ci. A dotychczasowe przepisy stwarzaÅ‚y możliwość ich nadużywania i nieproporcjonalnego stosowania tego Å›rodka. Czyli jest to kwestia wagi dóbr.

Temu niebezpieczeÅ„stwu, że to siÄ™ może obrócić przeciwko interesom oskarżonego, a w szczególnoÅ›ci zmniejszyć jego możliwoÅ›ci obrony, caÅ‚kowicie zapobiega ta regulacja, którÄ… Wysokie Komisje przyjęły, że na wniosek podejrzanego wszystkie te ograniczenia odpadajÄ…. A wiÄ™c absolutnie nie szkodzimy interesom obrony i jednej z naczelnych zasad procesu, którÄ… jest zasada prawa do obrony, przez tÄ™ wÅ‚aÅ›nie regulacjÄ™.

W sprawach mniejszej wagi, w których w ogóle nie wchodzi w grÄ™ pozbawienie wolnoÅ›ci, nie powinno być stosowane przymusowe pozbawianie wolnoÅ›ci podejrzanego. Taka główna myÅ›l jest tu zawarta. DziÄ™kujÄ™.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Zientarski.

Do spisu treści

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja także podzielam wÄ…tpliwoÅ›ci, które przedstawiÅ‚ pan marszaÅ‚ek Cimoszewicz. Jestem wieloletnim praktykiem i muszÄ™ powiedzieć, że przecież kwestia poddania obserwacji podejrzanego czy też oskarżonego, już w postÄ™powaniu sÄ…dowym, to bardzo czÄ™sto nie jest kwestia inicjatywy obrony, ale jest to przede wszystkim kwestia konkluzji opinii biegÅ‚ych. To wÅ‚aÅ›nie z opinii biegÅ‚ych wynika, że oni nie sÄ… w stanie udzielić odpowiedzi, czy oskarżony lub podejrzany miaÅ‚ ograniczonÄ… bÄ…dź zniesionÄ… poczytalność, i stÄ…d też obserwacja. Czyli na to obrona nie ma wpÅ‚ywu, obrona ewentualnie może żądać nowych biegÅ‚ych, jeÅ›li opinie sÄ… kategoryczne. Tu chodzi o wÅ‚aÅ›nie takie sytuacje, kiedy sami biegli nie sÄ… w stanie wydać jednoznacznej opinii i oni skÅ‚adajÄ… wniosek o obserwacjÄ™.

Ponadto, Panie Ministrze, wydaje siÄ™, że te ograniczenia sÄ… wÄ…tpliwe. Kara pozbawienia wolnoÅ›ci jest przewidywana z zawieszeniem, ale ona dalej rodzi bardzo poważne skutki, bo przecież gdy popeÅ‚niane jest w okresie próby podobne przestÄ™pstwo, to zarzÄ…dza siÄ™ karÄ™ pozbawienia wolnoÅ›ci, a możemy mieć do czynienia z osobÄ… chorÄ… psychicznie, o zniesionej poczytalnoÅ›ci. Tak że tu sÄ… wÄ…tpliwoÅ›ci. Jeszcze raz mówiÄ™: akurat ta destrukcja, że tak powiem, stron procesowych czy ewentualne zamiary, czy wola samego oskarżonego co do chÄ™ci poddania siÄ™ obserwacji nie majÄ… znaczenia wobec jednoznacznej opinii biegÅ‚ych, bez badania. Czyli to jest konsekwencja: brak możliwoÅ›ci rozstrzygniÄ™cia przez biegÅ‚ych. Dopiero wtedy... A to sÄ… sytuacje bardzo rzadkie w praktyce. DziÄ™kujÄ™.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona:

NiewÄ…tpliwie ta regulacja w niektórych sprawach przysporzy pewnych problemów wymiarowi sprawiedliwoÅ›ci, ale jak powiedziaÅ‚em, jest to kwestia hierarchii dóbr. Możemy siÄ™ zdecydować na to, i jest to kwestia wyważenia tych dóbr, że jednak w sprawach, w których z góry można powiedzieć, antycypujÄ…c, że nie grozi bezwzglÄ™dna kara pozbawienia wolnoÅ›ci, ze wzglÄ™du na potrzebÄ™ ustaleÅ„ dowodowych jednak wyjÄ…tkowo dopuszczamy obserwacjÄ™. I jest to kwestia wyważenia tych dóbr.

W opinii ministra sprawiedliwoÅ›ci czytelna jest myÅ›l zawarta w tym projekcie - zresztÄ… podobne zapisy zostaÅ‚y innÄ… technikÄ… osiÄ…gniÄ™te, przez odesÅ‚anie, w projekcie rzÄ…dowym - że gdy z góry wiemy, iż nie bÄ™dzie orzeczonej kary pozbawienia wolnoÅ›ci bezwzglÄ™dnej, to nie powinno być przymusowej obserwacji, czyli pozbawiania wolnoÅ›ci czÅ‚owieka. I wÅ‚aÅ›nie o to chodzi. A Å¼e w pewnych sprawach sÄ…d czy prokurator rzeczywiÅ›cie bÄ™dÄ… mieli trudniej, to na pewno, w tych wyjÄ…tkowych sprawach, gdy biegli psychiatrzy bÄ™dÄ… konsekwentnie wnosić o obserwacjÄ™ jako warunek opinii. Biegli bÄ™dÄ… musieli stosowne ustalenia poczynić na podstawie tych badaÅ„, które bÄ™dÄ… mogli przeprowadzić bez obserwacji. Jeżeli bÄ™dÄ… mieli wÄ…tpliwoÅ›ci, to przedstawiÄ… to w opinii, i wtedy organ orzekajÄ…cy bÄ™dzie to musiaÅ‚ ocenić. ZasadÄ… w procesie karnym jest bowiem to, że jeżeli nie da siÄ™ usunąć wÄ…tpliwoÅ›ci, to nie można ich rozstrzygać na niekorzyść oskarżonego. Czyli niewÄ…tpliwie w pewnej kategorii spraw może zaistnieć taka możliwość.

Wysoki Senacie, Senat musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy rzeczywiÅ›cie konsekwentnie stosować tÄ™ zasadÄ™, że gdy z góry nie przewidujemy kary pozbawienia wolnoÅ›ci bezwzglÄ™dnej, to nie stosujemy przymusowego pozbawienia wolnoÅ›ci, czy też od tej zasady jednak ustanowić jakieÅ› wyjÄ…tki w sprawach, o których mówiÅ‚, na przykÅ‚ad, pan senator. RzÄ…d nie bÄ™dzie tutaj jakoÅ›... Jeżeli Wysoki Senat dokona odmiennej oceny... No, opinia jest akurat odmienna, niemniej z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwoÅ›ci nie byÅ‚by to żaden dramat, bo w pewnej kategorii spraw uÅ‚atwiÅ‚oby to życie sÄ™dziom i prokuratorom. DziÄ™kujÄ™.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzejewski.

Do spisu treści

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, jakie widzi pan możliwoÅ›ci zabezpieczenia prawa do obrony przez nieposÅ‚ugiwanie siÄ™ w postÄ™powaniu wyciÄ…ganiem od obserwowanego czy od tego, co do którego skÅ‚ada siÄ™ opiniÄ™, danych faktograficznych dotyczÄ…cych winy, motywacji, które później sÄ… doÅ‚Ä…czane w postaci opinii do akt sprawy karnej? Badanie psychiatryczne bardzo czÄ™sto jest elementem antycypowania represji wobec tej osoby i dodatkowym elementem pozbawienia jej prawa do zatajenia pewnych elementów dotyczÄ…cych nie tylko jej życia prywatnego, ale i tego, co jest ocenÄ… i niejako przyznaniem siÄ™ do przebiegu zdarzenia. Jest to forma wywierania presji na oskarżonego: skoro jesteÅ› oporny albo nie można wyciÄ…gnąć od ciebie wszystkiego, to ciÄ™ posadzimy na obserwacjÄ™. I takie przypadki też byÅ‚y, zwÅ‚aszcza politycznie byÅ‚o to nadużywane. Nie mówiÄ™ o Rosji, gdzie to byÅ‚o nadmierne - chodzi o psychuszki - ale i w naszym systemie mamy przykÅ‚ady stosowania represji w postaci obserwacji w zakÅ‚adzie psychiatrycznym.

Czy nie uważa pan, że brak zabezpieczeÅ„ w tym zakresie? I czy widzi pan konieczność pracy nad dalszym modyfikowaniem przepisów kodeksu postÄ™powania karnego w kierunku wiÄ™kszego zabezpieczenia prawa do obrony przed inwigilacjÄ… inkwizycyjnÄ…, tym razem przez lekarzy psychiatrów i w warunkach przymusu pozbawienia wolnoÅ›ci w zakÅ‚adzie psychiatrycznym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo.

Pan senator dotknÄ…Å‚ problemu, jak siÄ™ wydaje, już historycznego. Niemniej oczywiÅ›cie nigdy nie możemy rezygnować z zabezpieczeÅ„ w przepisach. W moim przekonaniu, obecnie obowiÄ…zujÄ…ce przepisy kodeksu postÄ™powania karnego, jak i ta nowelizacja stwarzajÄ… system gwarancji caÅ‚kowicie wystarczajÄ…cy, by zapobiegać tego typu przypadkom.

WspomnÄ™ tylko, że co do tej regulacji, jak wynika z zadawanych pytaÅ„ i z tej debaty, nawet wÅ›ród senatorów pojawiajÄ… siÄ™ gÅ‚osy, że może za daleko idziemy w ograniczaniu możliwoÅ›ci obserwowania. No, ja siÄ™ staraÅ‚em przedstawić opiniÄ™, że jest tu czytelna myÅ›l, żeby jednak bardzo wyjÄ…tkowo, w ostatecznoÅ›ci siÄ™gać po tÄ™ metodÄ™ zdobywania dowodów w procesie karnym. I główna gwarancja to jest to, że projektodawca jako ostateczność traktuje siÄ™gniÄ™cie do obserwacji jako Å›rodka pozwalajÄ…cego ustalić, czy podejrzany jest poczytalny, czy nie.

SÄ… jeszcze inne gwarancje w tym projekcie. PrzypomnÄ™, że taka obserwacja jest możliwa nie na wniosek organu procesowego, który wywieraÅ‚by nacisk, na przykÅ‚ad, żeby uzyskać przyznanie siÄ™, tylko na wniosek psychiatrów. Ponadto projekt przewiduje, że udziaÅ‚ prokuratora i obroÅ„cy jest obowiÄ…zkowy. Nawet zastanawialiÅ›my siÄ™ w czasie prac komisji, czy nie wystarczyÅ‚oby zagwarantowanie możliwoÅ›ci wziÄ™cia udziaÅ‚u w tym posiedzeniu przez obroÅ„cÄ™, czyli zagwarantowanie obowiÄ…zku jego poinformowania w okreÅ›lonym terminie o tym, że jest takie posiedzenie i Å¼e on ma prawo wziąć w nim udziaÅ‚. Jednak zwyciężyÅ‚ poglÄ…d dalej idÄ…cy, że ma być obowiÄ…zek udziaÅ‚u obroÅ„cy.

OczywiÅ›cie stwarza to pewne trudnoÅ›ci czy może je stwarzać w przypadku tak zwanej obstrukcji procesowej obroÅ„ców, jeżeli chodzi o szybkość postÄ™powania i możliwość sprawnego zgromadzenia materiaÅ‚u dowodowego, no ale wÅ‚aÅ›nie w imiÄ™ tych wartoÅ›ci, o których mówiÅ‚ pan senator, rzÄ…d nie protestuje przeciwko tym regulacjom, chociaż to też trochÄ™ może skomplikować prace wymiaru sprawiedliwoÅ›ci.

Ale wspomnÄ™ jeszcze o jednej gwarancji, która funkcjonuje caÅ‚y czas, to jest o przepisie kodeksu postÄ™powania karnego, który mówi, że wyjaÅ›nieÅ„ oskarżonego ani zeznaÅ„ Å›wiadków nie można zastÄ™pować treÅ›ciÄ… zapisków, oÅ›wiadczeÅ„ niebÄ™dÄ…cych protokoÅ‚em wyjaÅ›nieÅ„ zÅ‚ożonych w charakterze oskarżonego. Wszelkie zapiski biegÅ‚ego, tak zwane przyznanie siÄ™ do winy przed biegÅ‚ym, to jest problem znany orzecznictwu jeszcze z czasów PRL. I poglÄ…d doktryny i orzecznictwa byÅ‚ zawsze jednoznaczny: tego typu zapiski, że ktoÅ› siÄ™ przed biegÅ‚ym przyznaÅ‚ i biegÅ‚y to utrwaliÅ‚ w formie jakiejÅ› notatki czy w formie dokumentacji psychiatrycznej, nie mogÄ… być uznane za przyznanie siÄ™ w rozumieniu procesowym, w rozumieniu dowodu z wyjaÅ›nieÅ„, w których oskarżony siÄ™ przyznaje. No i te gwarancje pozostajÄ….

KonkludujÄ…c, powiem, iż uważam, że zarówno dorobek orzecznictwa i obecnie obowiÄ…zujÄ…ce przepisy kodeksu postÄ™powania karnego, jak i ta nowelizacja stwarzajÄ… daleko idÄ…ce, wystarczajÄ…ce gwarancje chroniÄ…ce przed niebezpieczeÅ„stwem powtórzenia siÄ™ praktyk, o których pan senator mówiÅ‚.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

ProszÄ™ pana senatora Cimoszewicza o zadanie pytania.

Do spisu treści

Senator WÅ‚odzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

ChciaÅ‚bym jeszcze podrążyć ten wÄ…tek, o którym już wczeÅ›niej byÅ‚a mowa.

Panie Ministrze, wyobraźmy sobie takÄ… oto sytuacjÄ™: mamy do czynienia z przypadkiem, w którym wedle tej proponowanej regulacji przymusowa obserwacja jest wykluczona, jest niemożliwa, sÄ…d jednak ma pewne wÄ…tpliwoÅ›ci, nabiera podejrzeÅ„ co do poczytalnoÅ›ci oskarżonego i w zwiÄ…zku z tym zasiÄ™ga opinii ekspertów, eksperci zaÅ› stwierdzajÄ…, że nie sÄ… w stanie wydać jednoznacznej opinii bez obserwacji. Co wtedy? Jak rozumiem, nie można tej obserwacji zarzÄ…dzić. I wtedy wiadomo, że nie bÄ™dzie ekspertyzy, a sÄ…d ma wÄ…tpliwoÅ›ci. Czy to jest ten przypadek, w którym wÄ…tpliwoÅ›ci sÄ…d bÄ™dzie wyjaÅ›niaÅ‚ na korzyść oskarżonego, czyli sÄ…d z wÅ‚asnej woli powie: ten czÅ‚owiek jest czy byÅ‚ niepoczytalny? Przecież oczywiÅ›cie nie. Czy wiÄ™c godzimy siÄ™ na to, żeby w przypadku nawet poważnych wÄ…tpliwoÅ›ci rozsÄ…dnego sÄ™dziego doprowadzać do sytuacji, w której ktoÅ› zostanie skazany tylko dlatego, że my, chroniÄ…c jego wolność, doprowadzamy do tego, że pozbawiamy go wolnoÅ›ci, chociaż nie powinien on być pozbawiony wolnoÅ›ci, bo nie ponosi odpowiedzialnoÅ›ci jako osoba niepoczytalna?

(Senator Piotr Zientarski: Przecież zarządza się zawieszenie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona:

No, wolności go nie pozbawimy, bo gdyby istniała możliwość orzeczenia kary bezwzględnej pozbawienia wolności, to byłaby dopuszczalna obserwacja.

(Senator WÅ‚odzimierz Cimoszewicz: O takim przypadku mówiÅ‚ senator Zientarski: teraz w zawieszeniu, a potem zrobi to samo i trafi do wiÄ™zienia.)

No ale odwieszenie kary to jest efekt pewnych dziaÅ‚aÅ„ skazanego już po orzeczeniu. Tego oczywiÅ›cie nie możemy przewidzieć. Ale to na pewno nigdy nie bÄ™dzie tak, że biegli napiszÄ… tylko, że oni nie sÄ… w stanie tego ocenić. MożliwoÅ›ci badania bÄ™dÄ…, tylko nie bÄ™dzie obserwacji. I na tej podstawie biegli powinni jednak wydać opiniÄ™, z której jakieÅ› konkluzje bÄ™dÄ… wynikaÅ‚y, a jeżeli bÄ™dÄ… mieli jakieÅ› trudnoÅ›ci, no to sÄ…d bÄ™dzie szukaÅ‚ innych biegÅ‚ych, którzy potrafiÄ… sobie z tym poradzić.

No, w sytuacjach skrajnych oczywiÅ›cie nie da siÄ™ wykluczyć teoretycznej możliwoÅ›ci, że bÄ™dÄ… niedajÄ…ce siÄ™ usunąć wÄ…tpliwoÅ›ci. Ale gdy one rzeczywiÅ›cie bÄ™dÄ…, no to nie bÄ™dzie skazania. To bÄ™dzie wÅ‚aÅ›nie ten przypadek, gdy ktoÅ› nie bÄ™dzie skazany, tylko jak sÄ…d uzasadni, że ma istotne, niedajÄ…ce siÄ™ w Å¼aden sposób... No, chociaż nie wydaje mi siÄ™ jednak, żeby nie można byÅ‚o ich usuwać, bo można to zrobić przez badania bez obserwacji przymusowej. Ale gdyby siÄ™ tak zdarzyÅ‚o, no to sÄ…d go nie skaże, bo skoro z opinii bÄ™dÄ… wynikaÅ‚y istotne wÄ…tpliwoÅ›ci, nie bÄ™dzie tam powiedziane, że na podstawie badania biegli stwierdzajÄ…, że on jest poczytalny, tylko wrÄ™cz przeciwnie - bÄ™dÄ… daleko idÄ…ce wÄ…tpliwoÅ›ci, no to sÄ…d, stosujÄ…c zasadÄ™ in dubio pro reo, nie powinien go skazać.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie, prosiÅ‚bym o niedyskutowanie na sali. Od tego jest dyskusja. ProszÄ™ zadać pytanie, ale nie dyskutować teraz.

Pan senator Szewiński.

Do spisu treści

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Ministrze, czy może pan minister oszacować koszty, jakie sÄ… zwiÄ…zane z przeprowadzaniem obserwacji psychiatrycznych w skali roku? MyÅ›lÄ™, że to jest dosyć istotna informacja, z którÄ… powinna siÄ™ zapoznać Wysoka Izba.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona:

No to są koszty, które ponoszą zakłady. Muszę przyznać, że nie mam tutaj danych na piśmie. Chyba że zapytam pana dyrektora. Może pan dyrektor ma materiał zawierający te dane. Ale, Panie Senatorze, przedstawię odpowiedź na piśmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cimoszewicz, proszÄ™ bardzo.

Do spisu treści

Senator WÅ‚odzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, pan mówi, że w zasadzie wyklucza pan takÄ… możliwość, żeby biegli psychiatrzy nie byli w stanie sformuÅ‚ować jakiejÅ› opinii. W takim razie po co w ogóle przymusowa obserwacja, skoro bez przymusowej obserwacji można sformuÅ‚ować opiniÄ™?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona:

W niektórych sprawach... WÅ‚aÅ›ciwie zawsze w takiej sytuacji, gdy mamy osobÄ™ izolowanÄ… i to trwa, to niewÄ…tpliwie pomaga to biegÅ‚ym. To zawsze jest Å›rodek, który stwarza sytuacjÄ™ znacznie bardziej komfortowÄ… dla biegÅ‚ych. Tylko pytanie o cenÄ™ tego komfortu. Czy siÄ™ godzimy na zapewnienie wÅ‚aÅ›nie dużego komfortu opiniowania w sprawach, w których z góry wiemy, na podstawie oceny materiaÅ‚u dowodowego, że nie powinna być wymierzona bezwzglÄ™dna kara pozbawienia wolnoÅ›ci, czy też jednak uważamy, że możemy tÄ™ cenÄ™ zapÅ‚acić i w imiÄ™ zapewnienia tych lepszych możliwoÅ›ci przeprowadzić obserwacjÄ™?

Dotychczasowa dyskusja wskazuje, że główne wÄ…tpliwoÅ›ci dotyczÄ… chyba kwestii przewidywanej kary pozbawienia wolnoÅ›ci w zawieszeniu. No bo po pierwsze, to jednak jest kara pozbawienia wolnoÅ›ci, tylko że warunkowo zawieszona, której wykonanie zostaÅ‚o warunkowo zawieszone, a po drugie, na co wskazywaÅ‚y gÅ‚osy w dyskusji, może być odwieszona. Co prawda może być wykonana dopiero wtedy, gdy skazany dalej bÄ™dzie siÄ™ niewÅ‚aÅ›ciwie zachowywaÅ‚ i naruszaÅ‚ porzÄ…dek prawny. To nie jest tak, że zmieni siÄ™ ocena sytuacji. Nie - on musi zrobić coÅ› zÅ‚ego, żeby doszÅ‚o do wykonania warunkowo zawieszonej kary pozbawienia wolnoÅ›ci.

Tak że nie mogÄ™ powiedzieć, iż wykluczam takÄ… możliwość, że kolejny zespół powoÅ‚anych biegÅ‚ych stwierdzi, że nie jest w stanie ostatecznie siÄ™ wypowiedzieć. No ale jeżeli z tej opinii nie bÄ™dzie jednak wynikaÅ‚o przekonanie biegÅ‚ych, że oskarżony jest poczytalny, no to wtedy nastÄ…pi uniewinnienie, zgodnie z zasadÄ… in dubio pro reo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Piotrowicz, proszÄ™ bardzo.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja nie zgłaszałem się do zadania pytania.)

A, do dyskusji... To przepraszam bardzo, przepraszam.

ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.

Do spisu treści

Senator Henryk Woźniak:

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciaÅ‚bym zadać pytanie odnoÅ›nie do wÄ…tpliwoÅ›ci pana ministra co do czasookresu obserwacji. Pan minister sugerowaÅ‚, że terminy, które sÄ… w projekcie, mogÅ‚yby być zbyt krótkie dla skutecznej obserwacji.

W zwiÄ…zku z tym chciaÅ‚bym zapytać pana ministra, bo mam wrażenie, że to raczej jest opinia na gruncie emocji i intuicji, czy można mówić o dÅ‚ugoÅ›ci tych terminów w kontekÅ›cie praktyki medycznej i w kontekÅ›cie praktyki procesowej. A wiÄ™c ile byÅ‚o wniosków o wydÅ‚użenie obserwacji? Jak praktyka medyczna ocenia wpÅ‚yw dÅ‚ugoÅ›ci obserwacji na poprawność opinii medycznej? Czy możemy to przenieść bardziej na grunt praktyki, wyjść z tego gruntu emocji i wyobraźni? DziÄ™kujÄ™ bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pytanie zadawał pan senator Woźniak.

Ja bym przy tej okazji zadaÅ‚ dodatkowe pytanie. Ile byÅ‚o wniosków o wydÅ‚użenie prowadzenia badaÅ„ do trzech miesiÄ™cy? To jest tu istotne, bo pan minister mówiÅ‚, że uważa, że trzeba to wydÅ‚użyć do trzech miesiÄ™cy.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona:

Na pewno jest problem praktyczny. Åšwiadczy o tym chociażby to, że ta sprawa znalazÅ‚a siÄ™ jednak w Trybunale Konstytucyjnym. MogÄ™ powiedzieć tylko tyle. Nie mam konkretnych danych liczbowych, zostanÄ… one przedstawione na piÅ›mie, jeżeli jest takie życzenie senatorów, ale niewÄ…tpliwie ta obserwacja w praktyce jest zarzÄ…dzana przez sÄ…d w terminie dÅ‚uższym niż dziesięć dni. Tyle mogÄ™ powiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan senator Woźniak otrzyma informacje na piÅ›mie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona: Tak.)

Pan senator Andrzejewski, proszÄ™ bardzo.

Do spisu treści

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że za daleko idzie rozwiÄ…zanie, które byÅ‚o zresztÄ… kwestionowane - nadużywane w okresie PRL, przykro mi bardzo, ale i w III Rzeczypospolitej - że w postÄ™powaniu przygotowawczym sÄ…d orzeka na wniosek prokuratora; sÄ…d, jak rozumiem, w postÄ™powaniu sÄ…dowym kontradyktoryjnym. Jest to jednak forma presji co do zachowania oskarżonego, spolegliwego w postÄ™powaniu przygotowawczym. Jeżeli nie zachowuje siÄ™ on tak, jak trzeba, i nie dostarcza wÅ‚aÅ›ciwych materiałów, to prokurator wnosi o obserwacjÄ™ psychiatrycznÄ….

Wydaje mi siÄ™, że to jest zbyt daleko idÄ…ce rozwiÄ…zanie. Uważam - i bÄ™dÄ™ skÅ‚adaÅ‚ takÄ… poprawkÄ™ - że to może siÄ™ stać tylko za zgodÄ… obrony, nie samego pokrzywdzonego. Z reguÅ‚y on dostaje obroÅ„cÄ™ z urzÄ™du, w takim przypadku powinien dostać, a opozycja obroÅ„cy z urzÄ™du powinna jednak przeciwdziaÅ‚ać obserwacji psychiatrycznej w postÄ™powaniu przygotowawczym. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.

Do spisu treści

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona:

Ja jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzeniu takiej poprawki, ponieważ gwarancje prawa do obrony, również tej formalnej, czyli do korzystania z pomocy obroÅ„cy, sÄ… bardzo rozwiniÄ™te, jeżeli chodzi o kwestie wÄ…tpliwoÅ›ci co do poczytalnoÅ›ci, gdyż jest to jeden z przypadków tak zwanej obrony obligatoryjnej. Jeżeli pojawiÄ… siÄ™ takie wÄ…tpliwoÅ›ci, to niezależnie od tego, czy oskarżony chce mieć obroÅ„cÄ™, czy nie, nawet gdyby nie chciaÅ‚ go mieć, to zostanie mu z urzÄ™du wyznaczony. Gwarancja jest tu stuprocentowa i trudno sobie coÅ› wiÄ™cej wyobrazić. MówiÅ‚em o tym, że projekt przewiduje obowiÄ…zkowy udziaÅ‚ obroÅ„cy w posiedzeniu sÄ…du, który o tym decyduje. Uważam, że jest to może nawet za daleko idÄ…ce rozwiÄ…zanie, osobiÅ›cie wypowiadaÅ‚em siÄ™ bodajże na posiedzeniu komisji i sugerowaÅ‚em, żeby zagwarantować tu jego prawo. W rezultacie jednak nie sprzeciwiam siÄ™, bo uwzglÄ™dniam te racje, o których mówi pan senator.

Dopuszczenie jednak do takiej oto sytuacji, że obserwacja psychiatryczna w toku postÄ™powania przygotowawczego byÅ‚aby możliwa li tylko za zgodÄ… obroÅ„cy, wydaje mi siÄ™ absolutnie niezgodne z podstawowymi zasadami procesu karnego: z zasadÄ… prawdy materialnej, z zasadÄ… równoÅ›ci broni, kontradyktoryjnoÅ›ci. Mamy tu jednak dwie strony, a wÅ‚aÅ›ciwie dwa interesy, bo prokurator staje siÄ™ stronÄ… dopiero w postÄ™powaniu sÄ…dowym. Prokurator reprezentuje interes Å›cigania, interes publiczny, zaÅ› obroÅ„ca oskarżonego jego interes. Dopuszczenie tutaj do badania w formie obserwacji kwestii poczytalnoÅ›ci, zdrowia psychicznego oskarżonego wyÅ‚Ä…cznie za zgodÄ… obroÅ„cy byÅ‚oby jakimÅ› sztucznym rozwiÄ…zaniem. Nie wyobrażam sobie rozwiÄ…zania, w ramach którego organy procesowe... Po pierwsze, musi być wniosek biegÅ‚ych psychiatrów, to jest poczÄ…tek caÅ‚ej procedury, po drugie, ten wniosek musi zostać zaakceptowany przez prokuratora i, po trzecie, musi siÄ™ odbyć kontradyktoryjne posiedzenie sÄ…du w toku postÄ™powania przygotowawczego z udziaÅ‚em prokuratora i obroÅ„cy. Tu jest ta kontradyktoryjność, a gdyby dopuÅ›cić tÄ™ poprawkÄ™, to wszystko to legÅ‚oby w gruzach, dlatego jestem zdecydowanym jej przeciwnikiem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy sÄ… jeszcze jakieÅ› pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona: DziÄ™kujÄ™.)

Do spisu treści

Otwieram dyskusjÄ™.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczÄ…cych czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o koniecznoÅ›ci zapisywania siÄ™ do gÅ‚osu u senatora prowadzÄ…cego listÄ™ mówców.

Informuję, że składane do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji podpisane wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

InformujÄ™, że na podstawie art. 54 ust. 4 pkt 2 Regulaminu Senatu marszaÅ‚ek Senatu nie podda pod gÅ‚osowanie wniosków wykraczajÄ…cych poza ten zakres.

ProszÄ™ o zabranie gÅ‚osu pana senatora, pana marszaÅ‚ka Zbigniewa Romaszewskiego.

ProszÄ™ bardzo.

Do spisu treści

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Inicjatywa, z którÄ… wystÄ™pujemy, w moim przekonaniu jest inicjatywÄ… zupeÅ‚nie niezmiernej wagi i należy raczej ubolewać nad tym, że przyjÄ™ta zostaÅ‚a ona dopiero teraz, a nie jakieÅ› pięć, sześć lat temu.

ZdarzyÅ‚a siÄ™ rzecz, powiedziaÅ‚bym, caÅ‚kowicie nieoczekiwana. Otóż tak siÄ™ skÅ‚ada, że w Polsce nadużycia psychiatrii w najgorszym okresie PRL należaÅ‚y raczej do rzadkoÅ›ci. ByÅ‚o to niewÄ…tpliwie zasÅ‚ugÄ… psychiatrów. Takie próby byÅ‚y podejmowane. ByÅ‚o orzeczenie w sprawie Januarego GrzÄ™dziÅ„skiego, byÅ‚o orzeczenie w sprawie ksiÄ™dza Blachnickiego, prowadziliÅ›my sprawÄ™ naszego późniejszego senatora, Jana KozÅ‚owskiego. Wszystkie te sprawy byÅ‚y przez psychiatrów, przez komisjÄ™ etycznÄ… Å›rodowiska bÅ‚yskawicznie zaÅ‚atwiane i byÅ‚y likwidowane. I wydawaÅ‚oby siÄ™, że problemów nie ma.

Otóż, proszÄ™ paÅ„stwa, wydaje mi siÄ™, że w tej chwili ponownie problem jest i jest to problem poważny. Ja myÅ›lÄ™, że w czasie swoich licznych kadencji, a zajmujÄ™ siÄ™ problemami praw czÅ‚owieka i czyniÄ™ to od wielu lat, mogÄ™ w tej chwili naliczyć w mojej skromnej, że tak powiem, praktyce przynajmniej czterdzieÅ›ci, pięćdziesiÄ…t przypadków, wydaje siÄ™, ewidentnego nadużycia psychiatrii.

Panie MarszaÅ‚ku, Wysoka Izbo, podnoszone sÄ… tu kwestie dobra wymiaru sprawiedliwoÅ›ci. Wydaje mi siÄ™, że ustawa może skomplikować sposób orzekania. Mamy tu do czynienia z konkurencyjnym ustawieniem dwóch wartoÅ›ci: wolnoÅ›ci czÅ‚owieka i dobra wymiaru sprawiedliwoÅ›ci. Ja muszÄ™ powiedzieć, że przedÅ‚ożona ustawa w moim przekonaniu tÄ™ trudnÄ… równowagÄ™ utrzymuje. Podnoszenie dobra wymiaru sprawiedliwoÅ›ci przez prawników prowadzi w gruncie rzeczy do tego, że doktryna profesora Snieżniewskiego, w zwiÄ…zku z którÄ… siedziaÅ‚ i Bukowski, który byÅ‚ leczony, i Natasza Gorbaniewska, i generaÅ‚ Grigorienko... Liczni, liczni, liczni dla dobra wymiaru sprawiedliwoÅ›ci siedzieli zamkniÄ™ci w psychuszkach. MyÅ›laÅ‚em że to jest zupeÅ‚nie skoÅ„czone, że do Polski to w ogóle nie dotarÅ‚o, a oto pięćdziesiÄ…t spraw.

Na czym te sprawy polegajÄ…? ProszÄ™ paÅ„stwa, polegajÄ… one po prostu na jakimÅ› zupeÅ‚nym odwróceniu tego, co byÅ‚o praktykÄ… wymiaru sprawiedliwoÅ›ci Otóż do psychiatry normalnie zwracali siÄ™ przestÄ™pcy, którzy chcieli uniknąć odpowiedzialnoÅ›ci, po prostu dostać żółte papiery. DziÅ› zapewne też mamy takie gangsterskie sprawy i mamy również korupcjÄ™ w tej dziedzinie, ale sprawy, które do mnie dotarÅ‚y, to byÅ‚y wnioski prokuratorskie!

ProszÄ™ paÅ„stwa, nasz system prawny... Podnoszono tu sprawÄ™ tego, czy można antycypować wyrok w zawieszeniu. No, proszÄ™ paÅ„stwa, ponad 60% wyroków zapada w zawieszeniu, tak że spokojnie można antycypować. A w sprawach zniesÅ‚awieÅ„, zniewag to jest rzecz praktycznie pewna. I gdzie tkwi problem? Ano w tym, że oskarżyciele, czÄ™sto oskarżyciele prywatni, wÅ‚aÅ›nie prywatni, uważajÄ…, że tego wyroku nie ma, wobec tego trzeba ludziom utrudnić życie, trzeba samemu zbudować sankcje.

Mamy takÄ… sprawÄ™, mamy na przykÅ‚ad sprawÄ™ pana MichaÅ‚owskiego, specjalisty od rurociÄ…gów, który w sprawie prywatnej na wniosek adwokatów zostaÅ‚ skierowaÅ‚ do JarosÅ‚awia na obserwacjÄ™. Ciekaw jestem, czy naszych dwóch dzielnych adwokatów, którzy w tej chwili zaskarżyli rzecznika praw obywatelskich, też zÅ‚oży wniosek o to, ażeby go przebadać psychiatrycznie. Może siÄ™ tak zdarzyć, jeżeli my tego nie przyjmiemy.

ProszÄ™ paÅ„stwa, stopieÅ„ pieniactwa w tym kraju przekroczyÅ‚ już wszelkie granice. MyÅ›my po prostu oszaleli, tak mi siÄ™ wydaje, jeżeli zdarzajÄ… siÄ™ tego rodzaju przypadki. MówiÅ‚em o pięćdziesiÄ™ciu przypadkach, które mam zarejestrowane. SÄ… to przypadki funkcjonowania lokalnego ukÅ‚adu, a to jest forma represji: podskakuj, podskakuj, to pójdziesz do wariatkowa. To jest to, z czym ta ustawa zamierza walczyć.

Biegli. ProszÄ™ paÅ„stwa, jeÅ›li chodzi o biegÅ‚ych, to sÄ… tu jeszcze dwa aspekty. Jeden z nich to wcale niezÅ‚y dochód. Znam na przykÅ‚ad przypadek biegÅ‚ego ze Szczecina, który miaÅ‚ do wydania czterysta pięćdziesiÄ…t opinii rocznie. CzÄ™sto nie byÅ‚ w stanie rozstrzygnąć. No, w odniesieniu do czterystu pięćdziesiÄ™ciu przypadków rocznie nie da siÄ™ na podstawie półgodzinnej rozmowy tak Å‚atwo rozstrzygnąć tego, czy ktoÅ› jest wariat, czy nie. Sprawa pÅ‚ocka. Psychiatra w ogóle w niej nie uczestniczyÅ‚, poszedÅ‚ sobie. CaÅ‚y wywiad prowadziÅ‚ psycholog. OczywiÅ›cie też nie udaÅ‚o siÄ™ ustalić, czy ta osoba jest obciążona psychicznie, czy nie. ChodziÅ‚o zresztÄ… o sprawÄ™ pani, która byÅ‚a Å›wiadkiem, jednym z głównych Å›wiadków w procesie dotyczÄ…cym afery paliwowej. W ten sposób zamierzano jÄ… zdezawuować. To jest sytuacja, w której my w tej chwili funkcjonujemy.

ProszÄ™ paÅ„stwa, ja myÅ›lÄ™, że ta ustawa - przynajmniej w tym wydaniu, w którym jest - jest to ustawa, która idzie bardzo daleko do przodu. Ja siÄ™ bardzo cieszÄ™ z tego, że ministerstwo zamierza może gÅ‚Ä™biej wejść w te problemy, jeszcze lepiej je rozstrzygnąć, bo w tej chwili rzeczywiÅ›cie jest to bardzo poważny problem, problem, który stawia pod znakiem zapytania jedno z podstawowych praw czÅ‚owieka. To jest to, co dzisiaj mamy naprawić. Moim zdaniem jest to niezwykle ważna, niezwykle pilna ustawa, którÄ… powinniÅ›my czym prÄ™dzej przyjąć. DziÄ™kujÄ™ bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

ChciaÅ‚bym w tej chwili...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy mogę dodać jeszcze jedną uwagę?)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Do spisu treści

Senator Zbigniew Romaszewski:

MojÄ… obawÄ™ budzi tylko jedna sprawa, to, że podczas pracy nad tÄ… ustawÄ… nie mieliÅ›my do dyspozycji ekspertyz psychiatrów. Mam pewne wÄ…tpliwoÅ›ci, ponieważ my eliminujemy te proste, banalne przykÅ‚ady nadużyć, a wobec tego do obserwacji pozostajÄ… nam po prostu specjaliÅ›ci, którzy doskonale wiedzÄ…, którym okiem trzeba mrugać i czy w ciÄ…gu szeÅ›ciu tygodni to siÄ™ daje ustalić? To jest pytanie do pana senatora.

Do spisu treści

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mamy w swym gronie dość dużą grupÄ™ lekarzy, którzy też siÄ™ znajÄ… na tych kwestiach.

Szanowni PaÅ„stwo, w tej chwili chciaÅ‚bym serdecznie powitać naszych goÅ›ci, oficjalnÄ… delegacjÄ™ Senatu Republiki Chile z wiceprzewodniczÄ…cym Senatu Baldo ProkuricÄ… ProkuricÄ… na czele i chciaÅ‚bym im życzyć miÅ‚ego pobytu. (Oklaski)

ProszÄ™ pana senatora WÅ‚adysÅ‚awa Sidorowicza o zabranie gÅ‚osu.

Do spisu treści

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo siÄ™ cieszÄ™, że mój przedmówca, czÅ‚owiek wielce zasÅ‚użony dla obrony praworzÄ…dnoÅ›ci w najtrudniejszych czasach, tak dobre Å›wiadectwo daÅ‚ postawie psychiatrów w najtrudniejszym dla nich momencie. Dla nas, dla Å›rodowiska psychiatrycznego to jest bardzo ważna opinia, opinia o tym, że jednak niezależnie od presji można byÅ‚o zachowywać siÄ™ przyzwoicie.

Sam w swoim życiorysie miaÅ‚em przykÅ‚ad orzeczenia, przy okazji którego doÅ›wiadczyÅ‚em sprawnoÅ›ci dziaÅ‚ania KOR. MieliÅ›my przypadek osoby, która z Å‚agrów sowieckich wróciÅ‚a w roku 1957 do Polski, już po ciężkim urazie, po wylewie, i po poczÄ…tkowym dobrym okresie adaptacji w Polsce od pewnego momentu zaczęła mieć zaburzenia. ByÅ‚em w parze biegÅ‚ych z doÅ›wiadczonym zresztÄ… psychiatrÄ… wrocÅ‚awskim, orzekaliÅ›my w procesie, w którym za pobicie sÄ…siada laskÄ… groziÅ‚o podejrzanemu do dziesiÄ™ciu lat pozbawienia wolnoÅ›ci. Nie ulegaÅ‚o dla nas wÄ…tpliwoÅ›ci, że... Jak widzÄ™, pan senator pamiÄ™ta tÄ™ sprawÄ™. To tylko przypomnÄ™, że chodziÅ‚o tu o to, że to pobicie, do którego doszÅ‚o, pobicie wynajmujÄ…cego podejrzanemu mieszkanie, byÅ‚o zemstÄ… za to, że ten wynajmujÄ…cy sprowadzaÅ‚ sekretarza komitetu wojewódzkiego, komendanta Milicji po to, by naradzać siÄ™, w jaki sposób wykoÅ„czyć tego czÅ‚owieka. Jako biegli nie mieliÅ›my żadnych wÄ…tpliwoÅ›ci, że mamy do czynienia z przypadkiem zespoÅ‚u paranoicznego, i orzekliÅ›my niepoczytalność. A KOR, który pilnowaÅ‚ tego przypadku, uznaÅ‚, że myÅ›my byli uwikÅ‚ani i w Wolnej Europie usÅ‚yszaÅ‚em swoje nazwisko jako nazwisko jednego z ludzi, którzy pracujÄ… z reżimem. Potem to wszystko siÄ™ wyjaÅ›niÅ‚o. My wtedy na pewno dziaÅ‚aliÅ›my w interesie chorego, a tu mogÄ™ powiedzieć dobrze o KOR, bo bardzo pilnowaÅ‚ tego, by detencja, która byÅ‚a skutkiem naszego orzeczenia, odbywaÅ‚a siÄ™ w przyzwoitych warunkach, tak że on dużo zyskaÅ‚ na tej obserwacji.

Wracam do dzisiejszego tematu. Ja też uważam, że dzisiejsza dyskusja na temat ochrony wolnoÅ›ci czy poprawnoÅ›ci orzeczniczej musi być bardzo reglamentowana i ta inicjatywa jest ze wszech miar pożyteczna. ZmieniÅ‚y siÄ™ czasy, w tej chwili nie mamy problemu politycznego, ale mamy problem z gangsterami i z korupcjÄ… w psychiatrii, dlatego też ograniczenie stosowania tych przepisów jest tu z pewnoÅ›ciÄ… potrzebne.

Mam jednak pewne obawy, dotyczÄ…ce art. 203, i bÄ™dÄ™ zgÅ‚aszaÅ‚ wniosek. MyÅ›laÅ‚em o tym, także pan senator Cimoszewicz zmierzaÅ‚ w podobnym kierunku, żeby §3, ostatnie zdanie, w którym mówi siÄ™ o tym, że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolnoÅ›ci bez warunkowego zawieszenia, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji, uzupeÅ‚nić. Ja uważam, że powinniÅ›my to uzupeÅ‚nić w ten sposób: chyba że oskarżony lub jego obroÅ„ca wnoszÄ… o poddanie go obserwacji. Wtedy byÅ‚bym spokojny o to, że interesy ewentualnie chorego sÄ… chronione, bo kwestia poczucia choroby czy braku poczucia choroby to jest jedno z kryteriów diagnostycznych psychiatrii. W tym momencie byÅ‚bym spokojny o to, że dobrze sÅ‚użymy kwestii wolnoÅ›ci, chronimy te wolnoÅ›ci, ograniczamy nadużycia, a jednoczeÅ›nie dobrze chronimy interes osoby, która może być chora. ZgÅ‚aszam taki wniosek. DziÄ™kujÄ™ bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

PoproszÄ™ o zabranie gÅ‚osu pana senatora StanisÅ‚awa Piotrowicza.

Do spisu treści

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie MarszaÅ‚ku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wolność czÅ‚owieka należy do jednych z najbardziej podstawowych praw, a obserwacja psychiatryczna rzeczywiÅ›cie stanowi dość poważne ograniczenie tej wolnoÅ›ci. Proponowana ustawa wychodzi naprzeciw temu, aby tÄ™ dolegliwość w znacznym stopniu ograniczyć. W szczególnoÅ›ci w §5 jest mowa o tym, że obserwacja w zakÅ‚adzie leczniczym nie powinna trwać dÅ‚użej niż dziesięć dni, a Å‚Ä…czny czas trwania obserwacji nie może przekroczyć szeÅ›ciu tygodni. W §6 stwierdza siÄ™, że wniesienie zażalenia na zarzÄ…dzenie obserwacji wstrzymuje wykonanie zaskarżonego orzeczenia.

Uważam, że sÄ… to bardzo ważne gwarancje z punktu widzenia osoby, która jest poddawana obserwacji. Nie mogÄ™ jednak zgodzić siÄ™ z brzmieniem art. 203 §3, stanowiÄ…cym mianowicie, że obserwacja w zakÅ‚adzie leczniczym jest niedopuszczalna w sprawach o przestÄ™pstwa Å›cigane z oskarżenia prywatnego, a także gdy na podstawie okolicznoÅ›ci sprawy można przewidzieć, że sÄ…d orzeknie w stosunku do oskarżonego karÄ™ pozbawienia wolnoÅ›ci z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karÄ™ Å‚agodniejszÄ… albo że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolnoÅ›ci bez warunkowego zawieszenia, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji.

WedÅ‚ug mnie ten zapis godzi w podstawowe zasady prawa karnego, a w szczególnoÅ›ci w art. 31 kodeksu karnego. ArtykuÅ‚ ten stanowi bowiem, że nie popeÅ‚nia przestÄ™pstwa, kto z powodu choroby psychicznej, upoÅ›ledzenia umysÅ‚owego lub innego zakłócenia czynnoÅ›ci psychicznych nie mógÅ‚ w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postÄ™powaniem.

ProszÄ™ wybaczyć - w szczególnoÅ›ci zwracam siÄ™ z tym do prawników praktyków - że bÄ™dÄ™ w tej chwili mówiÅ‚ o rzeczach oczywistych, ale być może nie sÄ… one oczywiste dla pozostaÅ‚ych paÅ„stwa.

Trzeba przypomnieć, jaki jest tryb dochodzenia do obserwacji psychiatrycznej. Najpierw musi być podejrzany, a wiÄ™c osoba, w odniesieniu do której zebrano wystarczajÄ…ce dowody, by zarzut popeÅ‚nienia przestÄ™pstwa jej przedstawić. Gdy wyÅ‚oniÄ… siÄ™ wÄ…tpliwoÅ›ci co do poczytalnoÅ›ci, powstaje obowiÄ…zek ustanowienia obroÅ„cy. NastÄ™pnie powoÅ‚uje siÄ™ biegÅ‚ych psychiatrów, którzy na podstawie jednorazowego badania majÄ… orzec o poczytalnoÅ›ci czÅ‚owieka. I dopiero wówczas, kiedy biegli po badaniu stwierdzajÄ…: nie jesteÅ›my w stanie wydać opinii, czy czÅ‚owiek jest poczytalny, czy niepoczytalny, wnosi siÄ™ o obserwacjÄ™ psychiatrycznÄ…. I dalej, na wniosek organu procesowego to sÄ…d decyduje o tym, czy zarzÄ…dzi obserwacjÄ™, czy też obserwacji nie zarzÄ…dzi. Na postanowienie sÄ…du w tym przedmiocie sÅ‚uży zażalenie do sÄ…du wyższej instancji. To sÄ… gwarancje w istotny sposób zabezpieczajÄ…ce czÅ‚owieka, który miaÅ‚by być poddany obserwacji psychiatrycznej.

I teraz wyobraźmy sobie sytuacjÄ™, o której mowa jest w §3 nowelizacji. Otóż mamy do czynienia z przestÄ™pstwem, za które grozi kara nie wiÄ™ksza niż sześć miesiÄ™cy pozbawienia wolnoÅ›ci, ale wyÅ‚aniajÄ… siÄ™ wÄ…tpliwoÅ›ci co do tego, czy czÅ‚owiek jest poczytalny, czy też nie jest poczytalny. I w tym trybie biegli powiadajÄ…: nie jesteÅ›my w stanie wydać opinii, czy czÅ‚owiek jest poczytalny, czy nie jest poczytalny, potrzebna jest nam obserwacja psychiatryczna. A §3 mówi: nie, w tych sytuacjach obserwacji być nie może. Co ma wtedy uczynić sÄ…d? Ta wÄ…tpliwość przewijaÅ‚a siÄ™ już we wczeÅ›niejszych pytaniach. W moim przekonaniu chodzi tu nie tyle o dobro wymiaru sprawiedliwoÅ›ci, co wÅ‚aÅ›nie o dobro czÅ‚owieka. Oto może siÄ™ okazać, że czÅ‚owiek niepoczytalny zostanie skazany, bo nie ma możliwoÅ›ci przeprowadzenia obserwacji. A jakież to dobrodziejstwo, że jest skazany na karÄ™ z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, skoro ta kara może być odwieszona w przyszÅ‚oÅ›ci?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wtedy można zamknąć go w Choroszczy.)

Chodzi o to, że nie możemy zamykać drogi do obserwacji psychiatrycznej. Uważam, że zapis w §2, który mówi: "Obserwacji w zakÅ‚adzie leczniczym nie stosuje siÄ™, jeżeli opinia biegÅ‚ych psychiatrów może być wydana bez jej przeprowadzenia", to jest wskazówka dla organów procesowych, w tym dla sÄ…du, że jeżeli w opinii psychiatrycznej stwierdza siÄ™: nie możemy wydać jednoznacznej opinii bez badania psychiatrycznego, to może to skutkować tym, iż organ procesowy, w tym wypadku sÄ…d, zwróci siÄ™ o wydanie opinii do innej pary psychiatrów.

WedÅ‚ug mnie §3 jest tak rygorystyczny, że może prowadzić do sytuacji patowych, kiedy to wÄ…tpliwoÅ›ci co do stanu zdrowia psychicznego bÄ™dÄ… nierozstrzygniÄ™te i w takiej sytuacji przyjdzie sÄ…dowi wyrokować. Uważam, że to jest niebezpieczne.

Pan marszaÅ‚ek Romaszewski mówiÅ‚ o różnych patologiach. Ale myÅ›lÄ™, że ten zapis nie chroni skutecznie przed patologiami, wrÄ™cz przeciwnie, bÄ™dzie powodowaÅ‚, iż osoby, które ze wzglÄ™du na swój stan zdrowia psychicznego nigdy nie powinny być skazane, nigdy nie powinny być uznane za winne, mogÄ… za takie być uznane.

MyÅ›lÄ™, że to, o czym powiedziaÅ‚em na wstÄ™pie - skrócenie czasu obserwacji do dziesiÄ™ciu dni; skrócenie Å‚Ä…cznego czasu obserwacji, wtedy, kiedy biegli wystÄ™pujÄ… o jej przedÅ‚użenie, do szeÅ›ciu tygodni; zapis, że obserwacja może być zarzÄ…dzona tylko wyjÄ…tkowo, kiedy rzeczywiÅ›cie nie można wydać opinii na podstawie jednorazowego badania; wreszcie caÅ‚y tryb, że to nie biegli, nie prokurator, nie adwokat, a sÄ…d decyduje o tym, czy takÄ… obserwacjÄ™ zarzÄ…dzić, czy też nie - jest wystarczajÄ…cÄ… gwarancjÄ…. Dlatego też, z uwagi na to, że w moim przekonaniu §3 godzi w art. 31 kodeksu karnego, wnoszÄ™ o skreÅ›lenie tego paragrafu. DziÄ™kujÄ™. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Kolej na senatora Andrzejewskiego, którego nie widzÄ™... A dopominaÅ‚ siÄ™ o gÅ‚os.

Wobec tego poproszÄ™ pana senatora Zientarskiego...

(GÅ‚osy z sali: Nie, już idzie.)

Do spisu treści

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dotykamy bardzo poważnego zagadnienia, które dotyczy tego, w czyim interesie leży ta regulacja, czy w interesie wymiaru sprawiedliwoÅ›ci, czy w interesie oskarżonego, i czy nie ma tu kolizji miÄ™dzy interesem podejrzanego o sprawstwo a interesem wymiaru sprawiedliwoÅ›ci. Pytanie jest zasadnicze.

Ja nie mówiÄ™ już o nadużyciach, tylko o pewnej Å‚atwiźnie, na jakÄ… idÄ… albo mogÄ… iść biegli psychiatrzy dla celów badawczych, o czym byÅ‚a tutaj mowa. ProszÄ™ zwrócić uwagÄ™, że przecież nie ma kryterium podejrzenia o niepoczytalność czy uzasadnionych wÄ…tpliwoÅ›ci co do poczytalnoÅ›ci podejrzanego już w postÄ™powaniu przygotowawczym, formuÅ‚owanych przez prokuratora, tylko trzeba wyjaÅ›nić stan psychiczny. CzÄ™sto można to zrobić przy wiÄ™kszym nakÅ‚adzie czasu biegÅ‚ych w badaniu ambulatoryjnym, nie trzeba kosztem spoÅ‚ecznym pozbawiać kogoÅ› wolnoÅ›ci, to można zrobić w postÄ™powaniu wolnoÅ›ciowym, tylko trzeba troszkÄ™ wiÄ™cej czasu na to poÅ›wiÄ™cić. Jest to pewne pójÅ›cie na Å‚atwiznÄ™.

A przy tej liczbie orzeczeÅ„ biegÅ‚ych, przy tej Å‚atwiźnie pozbawiania wolnoÅ›ci i szczególnej dolegliwoÅ›ci, która dla niektórych jest nie tylko równoznaczna z pozbawieniem wolnoÅ›ci, ale dużo bardziej dolegliwa, bardziej nawet niż sam wyrok skazujÄ…cy, nie mówiÄ…c już o odium spoÅ‚ecznym... Z drugiej strony, o czym mówiÅ‚ pan marszaÅ‚ek Romaszewski i co zostaÅ‚o stwierdzone, jest to furtka dla nadużyć i unikania kary przez przestÄ™pców zorganizowanych, przez caÅ‚e ukÅ‚ady mafijne. Czy wiÄ™c nie należy troszkÄ™ inaczej ustawić kryteriów po to, żeby zrealizować cele postÄ™powania karnego, tak aby winny poniósÅ‚ odpowiedzialność, ale niewinny nie tylko nie poniósÅ‚ kary, ale i nie odczuÅ‚ nadmiernych dolegliwoÅ›ci samego postÄ™powania, które niejednokrotnie jest bardziej dolegliwe niż sama kara?

Ta legislacja, z którÄ… mamy dzisiaj do czynienia, idzie we wÅ‚aÅ›ciwym kierunku. Rodzi siÄ™ jednak pytanie o to, czy regulacja samego art. 202, który towarzyszy art. 203, nie zakreÅ›la zbyt szeroko dowolnoÅ›ci, Å‚atwoÅ›ci orzekania pozbawienia wolnoÅ›ci w warunkach bardziej dolegliwych niż w zakÅ‚adzie karnym, i czy nie należy zaostrzyć tych rygorów pozbawiania wolnoÅ›ci bez warunkowego zawieszenia w warunkach gorszych niż w zakÅ‚adzie, w którym wykonuje siÄ™ karÄ™.

Mamy caÅ‚y szereg przypadków nadużyć. Ostatnio sprawa MichaÅ‚owskiego, który wydaje pismo "RurociÄ…gi" i przeciwko któremu prowadzone sÄ… przez PGNiG procesy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przez Gudzowatego.)

SÅ‚ucham?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przez Gudzowatego.)

...przez pana Gudzowatego.

Ujawnia różne powiÄ…zania miÄ™dzy innymi z Gazpromem i RosjÄ…. Te procesy sÄ… prowadzone. Robi mu siÄ™ sprawy karne, robi mu siÄ™ sprawy cywilne, z zaangażowaniem ogromnej liczby prawników i kancelarii adwokackich, aż w koÅ„cu robi mu siÄ™ sprawÄ™ karnÄ… i orzeka siÄ™ nagle obserwacjÄ™ psychiatrycznÄ….

Dzisiaj mamy takÄ… sytuacjÄ™, która rodzi pytanie, jakie sÄ… granice patologii, jeżeli ktoÅ› ma w swoim zasiÄ™gu ogromny mechanizm finansowy i możliwość wywierania presji przez takie wykorzystanie przepisów prawnych. Dlatego też z uznaniem patrzÄ™ na to, co zrobiÅ‚ TrybunaÅ‚ Konstytucyjny, co już uważam za ogromny postÄ™p i co wynika też z tego projektu legislacyjnego, ale zadajÄ™ sobie pytanie, czy nie posunąć siÄ™ dalej. Ten wniosek osoby najbardziej zorientowanej, najlepiej przygotowanej merytorycznie... No, któż jest bardziej zorientowany niż lekarz psychiatra, nasz kolega, pan senator Sidorowicz? Któż jest bardziej zorientowany niż marszaÅ‚ek Romaszewski, który od czasów KOR i już w naszej nowej rzeczywistoÅ›ci po 1989 r. przewodniczyÅ‚ komisji interwencyjnej, komisji praw czÅ‚owieka, prowadziÅ‚ te interwencje w latach osiemdziesiÄ…tych i prowadzi je dalej? Któż jest bardziej zorientowany niż my, którzy mamy tak dużo doÅ›wiadczeÅ„ praktycznych w tym zakresie? I przyszedÅ‚ moment na refleksjÄ™, która pogÅ‚Ä™biÅ‚aby zakres celowoÅ›ci stosowania tego Å›rodka, a także ograniczyÅ‚a zakres patologii zwiÄ…zanej z tym Å›rodkiem, co Å‚Ä…czy siÄ™ przecież z podstawowymi prawami czÅ‚owieka, z tym, żeby niewinny nie odczuÅ‚ dolegliwoÅ›ci przekraczajÄ…cych nawet sankcjÄ™ karnÄ….

Ja ograniczÄ™ siÄ™ do zÅ‚ożenia poprawki minimalnej. Popieram oczywiÅ›cie poprawkÄ™ pana senatora Sidorowicza, ale na wypadek, gdyby nie zyskaÅ‚a ona uznania... To jest taka nasza praktyka, może niedobra, ale zawsze wskazana jest ostrożność, nazywamy to ostrożnoÅ›ciÄ… procesowÄ…, tym razem per analogiam powiem o ostrożnoÅ›ci legislacyjnej. Uważam, że w postÄ™powaniu przygotowawczym prokurator bez zgody obroÅ„cy, nie samego podejrzanego, co do którego psychiatrzy nie chcÄ… albo nie mogÄ…, albo nie umiejÄ… zająć jednoznacznego stanowiska, nie powinien stosować jako elementu pressingu na tego podejrzanego swojego wniosku, który przez sÄ…d z reguÅ‚y jest traktowany formalnie. Skoro prokurator ma podstawy, to sÄ…d z reguÅ‚y bardzo formalnie, nawet z udziaÅ‚em obroÅ„cy, to przyklepuje, bo sam chce mieć uÅ‚atwionÄ… sprawÄ™, inaczej musiaÅ‚by to zrobić w postÄ™powaniu sÄ…dowym. W zwiÄ…zku z tym dzieje siÄ™ to raz, dwa, muszÄ™ paÅ„stwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o zatwierdzanie przez sÄ…d wniosków prokuratora w tym zakresie, to jest to praktycznie formalność. Jest to raczej zatwierdzenie niż rzeczywiste rozpoznanie. Tezy, że zażalenie, że proces odwoÅ‚awczy... Na palcach jednej rÄ™ki mógÅ‚bym policzyć te przypadki w mojej trwajÄ…cej kilkadziesiÄ…t lat karierze, kiedy sÄ…d siÄ™ rzeczywiÅ›cie merytorycznie bardzo mocno zaangażowaÅ‚ w analizÄ™ podstaw, na których opierali siÄ™ psychiatrzy, bÄ™dÄ…cy przecież biegÅ‚ymi, czyli osobami zastÄ™pujÄ…cymi sÄ…d z uwagi na brak wiedzy sÄ…du w tym zakresie. A jeszcze do tego prokurator plus biegli... No, to już jest dla sÄ…du autorytet nie do odrzucenia, sÄ…d tylko jak notariusz bada, czy zaistniaÅ‚y przesÅ‚anki formalne, ale merytorycznie nigdy nie Å›mie siÄ™ mÄ…drzyć o tych zagadnieniach, wynosić ponad biegÅ‚ych i prokuratora.

Przynajmniej wiÄ™c w tym zakresie należy jednak uwzglÄ™dnić opozycjÄ™ obroÅ„cy i przenieść to na kontradyktoryjność sÄ…dowÄ…; być może zakres badania ambulatoryjnego wystarczy do stwierdzenia stanu psychicznego. ProszÄ™ zwrócić uwagÄ™, że już sama niemożność okreÅ›lenia stanu psychicznego, bez podejrzenia niepoczytalnoÅ›ci, powoduje tÄ™ dolegliwość w postaci pozbawienia wolnoÅ›ci. Å»e jest to represja, i to represja ogromna, wskazuje ten §3. ProszÄ™ przeczytać: obserwacja jest niedopuszczalna w sprawach o przestÄ™pstwa Å›cigane z oskarżenia prywatnego - czyli tam, gdzie jest mniejsze zagrożenie spoÅ‚eczne - i jeżeli można przewidzieć, że sÄ…d zastosuje karÄ™ z warunkowym zawieszeniem. Już z tego widać, w jakich kategoriach legislator, z peÅ‚nÄ… aprobatÄ… tego przez Sejm, Senat, przez wÅ‚adzÄ™ wykonawczÄ…, przez ministerstwo, traktuje samo pozbawienie wolnoÅ›ci. Nie uciekajmy od tej oceny, która musi siÄ™ mieÅ›cić w kategoriach bardzo dolegliwej sytuacji, wskazujÄ…cej na szczególne udrÄ™czenie osoby, zanim zostanie wydany wyrok. A to przecież interes podsÄ…dnego powinien być chroniony w pierwszej kolejnoÅ›ci, bo nie można go bronić, zadajÄ…c mu dodatkowe cierpienia i pozbawiajÄ…c go wolnoÅ›ci. To taka przewrotna motywacja: interes wymiaru sprawiedliwoÅ›ci wymaga, żeby przy zaistnieniu wÄ…tpliwoÅ›ci pozbawić osobÄ™ wolnoÅ›ci, poddać jÄ… szczególnym dolegliwoÅ›ciom. Bardzo to interesujÄ…ca motywacja.

Pozwalam sobie zÅ‚ożyć tÄ™ poprawkÄ™, jako pewne minimum, na rÄ™ce pana marszaÅ‚ka. Popieram poprawkÄ™ senatora Sidorowicza jako humanitarnÄ…, odpowiadajÄ…cÄ… zakresowi naszego doÅ›wiadczenia i wynikajÄ…cÄ… z gÅ‚Ä™bokiej odpowiedzialnoÅ›ci za obronÄ™ praw czÅ‚owieka, zwÅ‚aszcza w Senacie. DziÄ™kujÄ™. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Do spisu treści

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Nie zamierzałem zabierać głosu, ale wypowiedzi pana marszałka oraz pana senatora Piotrowicza skłoniły mnie do tego, żebym parę słów powiedział.

ZapisujÄ…c siÄ™ do gÅ‚osu, nie przewidywaÅ‚em, jaka bÄ™dzie treść wypowiedzi pana senatora Piotrowicza, z którym rzadko zgadzaÅ‚em siÄ™ na tej sali, ale w tej sprawie zgadzam siÄ™ caÅ‚kowicie. I absolutnie nie mogÄ™ zgodzić siÄ™, Panie MarszaÅ‚ku, z tezÄ… o przeciwstawianiu dobra wymiaru sprawiedliwoÅ›ci dobru czy interesowi osoby i prawom czÅ‚owieka.

(WicemarszaÅ‚ek Zbigniew Romaszewski: To siÄ™ nie mieÅ›ci w prawie, tylko w zdrowym rozsÄ…dku.)

Nie, to powinno siÄ™ mieÅ›cić i w prawie, i w zdrowym rozsÄ…dku. I uważam, że siÄ™ mieÅ›ci.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie.)

Może każdy pozostanie przy swoim zdaniu, ale powinno to się tam mieścić.

Przecież dobro wymiaru sprawiedliwoÅ›ci to jest wÅ‚aÅ›nie dobro konkretnego czÅ‚owieka, który jest podejrzany czy oskarżony, bo chodzi o to, żeby nie poniósÅ‚ on żadnej dolegliwoÅ›ci, jeÅ›li jest osobÄ… niepoczytalnÄ…. Przecież to jest fundament odpowiedzialnoÅ›ci. I tu nie możemy - tak jak na przykÅ‚ad w kwestiach amnestyjnych - przewidywać rozstrzygniÄ™cia. Skoro przewidujemy rozstrzygniÄ™cie: wyrok z warunkowym zawieszeniem wykonania kary, to nawet jeÅ›li sÄ… wÄ…tpliwoÅ›ci, a wÅ‚aÅ›ciwie nawet nie tyle wÄ…tpliwoÅ›ci, ile wyraźna supozycja biegÅ‚ych... Bo to nie sÄ…d stwierdza, nie oskarżony, nie obroÅ„ca, tylko biegli stwierdzajÄ…, a niekiedy nawet nie jeden skÅ‚ad biegÅ‚ych, że nie możemy wydać opinii. To cóż w tym wypadku ma zrobić sÄ…d? SÄ…d ma pominąć tÄ™ kwestiÄ™ i wÅ‚aÅ›ciwie wtedy nie zapadnie żadne rozstrzygniÄ™cie co do poczytalnoÅ›ci? Przecież nie mogÄ™ siÄ™ zgodzić z tezÄ… pana ministra, który stwierdziÅ‚, że w tej kwestii może być zastosowana zasada in dubio pro reo: skoro sÄ… wÄ…tpliwoÅ›ci co do poczytalnoÅ›ci, to w takim razie sÄ…d uzna niepoczytalność. W tym przypadku ta zasada dowodowa absolutnie nie może być zastosowana, absolutnie nie, Panie Ministrze. Absolutnie nie mogÄ™ siÄ™ zgodzić z pana tezÄ…. Może dochodzić do sytuacji - o których mówiÅ‚, zadajÄ…c pytanie, pan senator Cimoszewicz, i absolutnie siÄ™ z nim zgadzam - że osoba, która może być osobÄ… niepoczytalnÄ…, otrzyma wyrok w zawieszeniu, później popeÅ‚ni podobny czyn, bÄ™dÄ…c przecież w takim samym stanie psychicznym, i zostanie zarzÄ…dzona kara pozbawienia wolnoÅ›ci. A wiÄ™c nie bójmy siÄ™ tych szeÅ›ciu tygodni, jeÅ›li jest obawa, że czÅ‚owiek, któremu grozi nawet kara w zawieszeniu, może okazać siÄ™ osobÄ… niepoczytalnÄ….

A te kwestie, o których mówiÅ‚ pan marszaÅ‚ek, miÄ™dzy innymi kwestia tego, że w opiniach biegÅ‚ych sÄ… różnego rodzaju nieprawidÅ‚owoÅ›ci co do tych groźnych... Ja siÄ™ z tym zgadzam, tylko że akurat ta ustawa nie ma nic do tego, Panie MarszaÅ‚ku. PowiedziaÅ‚bym wrÄ™cz: nawet zaprzecza tym wÄ…tpliwoÅ›ciom, o których pan powiedziaÅ‚. Dlaczego? Dlatego, że wyÅ‚Ä…cza stosowanie obserwacji, kiedy mamy do czynienia z kategorycznymi stwierdzeniami w opinii biegÅ‚ych. A powinno być odwrotnie: kiedy mamy opinie dotyczÄ…ce tych najgroźniejszych przestÄ™pstw i sÄ…d wyraża wÄ…tpliwoÅ›ci, czy sÄ… one rzetelne, to wÅ‚aÅ›nie wtedy powinny zostać zarzÄ…dzone obserwacje. Oni siedzÄ…, bo to sÄ… bardzo groźni przestÄ™pcy, i wÅ‚aÅ›nie wtedy trzeba zarzÄ…dzić obserwacjÄ™ po to, żeby skorygować te opinie biegÅ‚ych, co do których mamy wÄ…tpliwoÅ›ci, Panie MarszaÅ‚ku. Ja siÄ™ oczywiÅ›cie zgadzam, bo sÅ‚yszeliÅ›my o aferze w Szczecinie itd.... Ja nie chcÄ™ idealizować opinii biegÅ‚ych, absolutnie nie, ale mówiÄ™ o tych nieczÄ™stych przypadkach, które siÄ™ jednak zdarzajÄ… w praktyce, o przypadkach, kiedy biegli stwierdzajÄ…, że nie sÄ… w stanie wydać opinii na podstawie jednorazowego badania. MaÅ‚o tego, nastÄ™pny skÅ‚ad biegÅ‚ych powoÅ‚any przez sÄ…d dochodzi do podobnej konkluzji. I cóż w takim razie? SÄ…d, majÄ…c takie opinie, spokojnie może orzekać z warunkowym zawieszeniem wykonania kary? Z tym siÄ™ nie mogÄ™ zgodzić. Uważam, że powinno siÄ™ weryfikować poprzez obserwacjÄ™ opinie, które budzÄ… wÄ…tpliwoÅ›ci urzÄ™du prokuratorskiego czy sÄ…du, te tak. Ale tego nie ma w tej propozycji. Tu jest jakby zaprzeczenie, tu jest zupeÅ‚nie odwrotnie. W moim przekonaniu ta inicjatywa jest niedopracowana.

OczywiÅ›cie zgadzam siÄ™ z ideÄ… pana senatora Sidorowicza, że powinno to dotyczyć obroÅ„cy. Tylko że k.p.k. mówi, że rozstrzygniÄ™cia, które dotyczÄ… oskarżonego, dotyczÄ… też obroÅ„cy. Tak że tu nawet nie ma potrzeby... To jest oczywiste, to wynika z uprawnieÅ„, jakie ma obroÅ„ca, jeÅ›li sÄ… to uprawnienia przypisane oskarżonemu. To wynika z przepisów ogólnych k.p.k. i tu nie ma wÄ…tpliwoÅ›ci. DziÄ™kujÄ™ bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Do spisu treści

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, że znowu zabieram głos, mimo że jako sprawozdawca raz już przemawiałem, ale dyskusja skłoniła mnie do paru uwag.

Mianowicie, w nawiÄ…zaniu do słów mojego szanownego przedmówcy, chciaÅ‚bym zwrócić uwagÄ™ na jedno: nie możemy w imiÄ™ rzekomej ochrony interesu oskarżonego zagÅ‚askać go na Å›mierć...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

...czyli po prostu żądać dopuszczenia badaÅ„ w sytuacji, kiedy chodzi o zarzucane przestÄ™pstwa o nie najwyższym kalibrze. To skÅ‚oniÅ‚o zresztÄ… projektodawców do wykluczenia w tym przypadku, gdy chodzi o przestÄ™pstwa Å›cigane z oskarżenia prywatnego, możnoÅ›ci zarzÄ…dzenia obserwacji. Zarazem zastosowano mechanizm zapobiegajÄ…cy temu ryzyku, o którym mówiÅ‚ pan senator, ryzyku, że może dojść do sytuacji, kiedy ktoÅ› zostanie osÄ…dzony, mimo że gdyby obserwacja zostaÅ‚a zarzÄ…dzona, prowadziÅ‚aby do wniosku, że jest on niepoczytalny. Mechanizmem zabezpieczajÄ…cym przed takÄ… sytuacjÄ… jest wÅ‚aÅ›nie ta regulacja, która pozwala na dokonanie obserwacji - nawet gdy chodzi o przestÄ™pstwa, w przypadku których generalnie jest ona wykluczona - o ile bÄ™dzie wnosiÅ‚ o niÄ… sam oskarżony, czyli to jest w jego interesie, lub obrona, i to jest bardzo cenna poprawka, ta, o której mówiÅ‚ pan senator Sidorowicz, dziÄ™kujÄ™ panu senatorowi za tÄ™ uwagÄ™. ProszÄ™ paÅ„stwa, tu jest podwójne zabezpieczenie, bo trzeba pamiÄ™tać o tym, że obroÅ„ca w procesie karnym ma uprawnienia do samodzielnego dziaÅ‚ania, nawet wbrew życzeniu bronionego klienta. On ma dziaÅ‚ać wyÅ‚Ä…cznie na rzecz oskarżonego, czasami nawet wbrew jego woli. W zwiÄ…zku z tym jest gwarancja, bo jeżeli adwokat, w koÅ„cu profesjonalista, który ma do czynienia z tego typu sprawami na co dzieÅ„, bÄ™dzie miaÅ‚ wÄ…tpliwoÅ›ci co do poczytalnoÅ›ci swojego klienta i uzna, że w jego interesie jest to, żeby to badanie zostaÅ‚o wykonane, uzna, że jest to ważne dla jego obrony, to wtedy ma obowiÄ…zek zÅ‚ożyć taki wniosek. OczywiÅ›cie w sytuacji tej modnej obecnie nagonki na adwokatów: oto mamy do czynienia z adwokatem, który dziaÅ‚a na niekorzyść oskarżonego, wÅ‚asnego klienta, bo klient nie chce poddać siÄ™ obserwacji, a adwokat jednak wnioskuje o niÄ…... Ale jest to ryzyko adwokackie, tak jak ryzyko lekarza, który pracuje w szpitalu zakaźnym i który może siÄ™ czymÅ› zarazić, a nawet może umrzeć, ryzyko, że adwokat może spotkać siÄ™ z zarzutem, że dziaÅ‚a przeciwko interesowi klienta.

Tak że tutaj jest to zabezpieczenie przed skazywaniem osób, które powinny być uniewinnione z tego powodu, że opinia psychiatryczna, gdyby zostaÅ‚a wydana po obserwacji, wskazywaÅ‚aby na ich niepoczytalność, niebezpieczeÅ„stwo jest zminimalizowane. W zwiÄ…zku z tym ja uważam, że ta regulacja powinna jednak pozostać z tym cennym uzupeÅ‚nieniem, które zgÅ‚osiÅ‚ pan senator Sidorowicz, uzupeÅ‚nieniem, które mówi, że również obroÅ„ca ma prawo wnioskować o takÄ… obserwacjÄ™. I wtedy speÅ‚niona jest zresztÄ… zasada starego prawa rzymskiego volenti non fit iniuria, chcÄ…cemu nie dzieje siÄ™ krzywda. Jeżeli oskarżony chce być poddany badaniu, to wtedy jest badany. A gdy dochodzimy do wniosku, że on z powodu swojej choroby uważa, że wszyscy inni sÄ… chorzy psychicznie, a on jest zdrowy - co z reguÅ‚y jest objawem wÅ‚aÅ›nie choroby psychicznej, to jest niestety czÄ™sta cecha choroby psychicznej - to również wtedy w interesie tego oskarżonego adwokat może zÅ‚ożyć taki wniosek i obrona tego oskarżonego jest gwarantowana. DziÄ™kujÄ™ bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski, proszÄ™ bardzo.

Do spisu treści

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wszystkie nasze poglÄ…dy w zasadzie oparte sÄ… na jednej przesÅ‚ance, której jednak nie zanotowano w kodeksie postÄ™powania karnego, a która powinna być zanotowana. Mianowicie mówimy o art. 203, w którym stwierdza siÄ™, że badanie psychiatryczne może być poÅ‚Ä…czone z obserwacjÄ… w zakÅ‚adzie leczniczym. MyÅ›limy wiÄ™c: tak, ale wtedy, kiedy istnieje podejrzenie niepoczytalnoÅ›ci bÄ…dź uzasadnione podejrzenie znacznego ograniczenia poczytalnoÅ›ci. Taki jest, jak rozumiem, podtekst. Tymczasem proszÄ™ zwrócić uwagÄ™, w jakim zakresie jest to dopuszczone w art. 202. Obserwacja ma być przeprowadzona nie ze wzglÄ™du na te przesÅ‚anki, tylko w celu wydania opinii o stanie zdrowia psychicznego. Czyli biegÅ‚y nie zajmuje siÄ™ tymi przesÅ‚ankami, czy oskarżony jest poczytalny, czy niepoczytalny, a jeÅ›li zajmuje siÄ™, to nie powinien tego robić, tylko samo wydanie opinii psychiatrycznej może być przesÅ‚ankÄ… zarzÄ…dzenia, chociażby na wniosek prokuratora, przy niemożnoÅ›ci wydania opinii przez biegÅ‚ych, pozbawienia wolnoÅ›ci i obserwacji w warunkach zakÅ‚adu psychiatrycznego. W zwiÄ…zku z tym wydaje mi siÄ™, że należy to doprecyzować i napisać w §1, że w wypadku podejrzenia niepoczytalnoÅ›ci bÄ…dź uzasadnionego podejrzenia znacznego ograniczenia poczytalnoÅ›ci. Wtedy mielibyÅ›my to ostre kryterium, które jest podstawÄ… naszej dyskusji. TakÄ… poprawkÄ™ skÅ‚adam. DziÄ™kujÄ™.

Do spisu treści

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ja pozwolę sobie zabrać głos.

Wysoka Izbo!

Ja myÅ›lÄ™, że Wysoka Izba dzieli siÄ™ na tych, którzy widzieli zakÅ‚ad psychiatryczny, i tych, którzy zakÅ‚adu psychiatrycznego nigdy nie widzieli i majÄ… na ten temat dość abstrakcyjne wyobrażenie. I na tym chyba polega caÅ‚y dowcip, że nie zdajÄ… sobie do koÅ„ca sprawy, co to jest i jakie możliwoÅ›ci ma zakÅ‚ad psychiatryczny.

ProszÄ™ paÅ„stwa, można sobie... WÅ‚aÅ›nie, dla dobra wymiaru sprawiedliwoÅ›ci. Czy w postÄ™powaniu mandatowym też można skierować na obserwacjÄ™? No, przepraszam, w zasadzie, jeżeli bÄ™dziemy legalistami, to chyba tak. Tylko trzeba siÄ™ zastanowić, jaki to wszystko ma sens.

ProszÄ™ paÅ„stwa, co to jest zakÅ‚ad psychiatryczny? Najczęściej jest to czterdziestoosobowa sala z ludźmi chorymi. Tak jest w wiÄ™kszoÅ›ci przypadków, do takiego stanu doprowadziliÅ›my naszÄ… psychiatriÄ™, taka ona jest. I nagle taki czÅ‚owiek z postÄ™powania mandatowego albo taki, który powiedziaÅ‚ o kimÅ›, że tamten jest gÅ‚upi, wÄ™druje na obserwacjÄ™. No i co siÄ™, proszÄ™ paÅ„stwa, dzieje dalej? On siÄ™ oczywiÅ›cie awanturuje, bo jest to oczywista niesprawiedliwość, oczywisty skandal. No i co można zrobić w zakÅ‚adzie z pacjentem psychiatrycznym? Po pierwsze, można mu zaÅ‚ożyć kaftan, po drugie, można go przymocować do łóżka, czego w wiÄ™zieniu zrobić nie można, a wreszcie można mu podać leki, po których bÄ™dzie leżaÅ‚ jak roÅ›linka. Czy paÅ„stwo nie zdajÄ… sobie sprawy, jak daleko może tutaj siÄ™gać represja? Czy w postÄ™powaniu mandatowym, dla dobra wymiaru sprawiedliwoÅ›ci, też można stosować takie Å›rodki, bo to bÄ™dzie sprawiedliwe? No, przecież muszÄ… być jakieÅ› proporcje, to jest jedna z zasad wymiaru sprawiedliwoÅ›ci.

ProszÄ™ paÅ„stwa, przecież jeżeli mamy do czynienia z takÄ… sytuacjÄ…, że ktoÅ›, kto jest nie w peÅ‚ni poczytalny, może zostać skazany na sześć miesiÄ™cy wiÄ™zienia - ja wolaÅ‚bym być skazany na sześć miesiÄ™cy wiÄ™zienia, niż przebywać przez sześć tygodni w zakÅ‚adzie psychiatrycznym - to przepraszam, on w tych warunkach sam może zÅ‚ożyć wniosek i ma swojego adwokata. Jakie jeszcze gwarancje sÄ… tutaj potrzebne? Przepraszam bardzo, ale wydaje mi siÄ™, że ta argumentacja jest caÅ‚kowicie abstrakcyjna i nie ma wiele wspólnego z tym, jak rzeczywiÅ›cie wyglÄ…dajÄ… te problemy w naszym kraju.

Tak że ja mocno zachęcam państwa do poparcia tej inicjatywy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Do spisu treści

Senator Władysław Sidorowicz:

Co prawda pan marszałek nie wywołuje, ale był zajęty. Rozumiem, że kolejność mówców jest respektowana.

Panie MarszaÅ‚ku, to drugie wystÄ…pienie pana marszaÅ‚ka wymaga, ze wzglÄ™du na dobro wyższe, jakim jest dobro chorych, korekty, jeÅ›li chodzi o obraz zakÅ‚adu psychiatrycznego. ZakÅ‚ady psychiatryczne wyglÄ…dajÄ… tak coraz rzadziej. Bardzo staramy siÄ™, żeby likwidować, że tak powiem, izolatory, jakimi byÅ‚y zakÅ‚ady psychiatryczne, a zakÅ‚adać oddziaÅ‚y psychiatryczne w szpitalach ogólnych. Przykro mi, że w tym kontekÅ›cie muszÄ™ o tym powiedzieć, ale muszÄ™ to zrobić. Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego i w ogóle zasady, jakimi kierujemy siÄ™, by nie dyskryminować żadnej grupy chorych... W tym dzisiejszym kontekÅ›cie to wszystko bardzo źle brzmi, ale to wymaga upomnienia siÄ™ o to, by dobrze rozumieć, iż choroba psychiczna jest jednÄ… z chorób, jaka przytrafia siÄ™ ludziom, także ludziom, którzy nie sÄ… przestÄ™pcami. Nawet te oddziaÅ‚y, w których dokonuje siÄ™ obserwacji sÄ…dowo-psychiatrycznej, nie wyglÄ…dajÄ… już tak, jak... nie mogÄ… tak wyglÄ…dać, ponieważ narzucane sÄ… pewne standardy egzekwowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia i przez wymiar sprawiedliwoÅ›ci. ZachÄ™cam do odwiedzenia choćby oddziaÅ‚u sÄ…dowo-psychiatrycznego w Krakowie czy w paru innych miejscach.

(WicemarszaÅ‚ek Zbigniew Romaszewski: Ale ja byÅ‚em rok temu w Gnieźnie.)

Dlatego mówiÄ™, że bywajÄ… jeszcze takie, ale niedobrze jest, jeÅ›li w tym kontekÅ›cie, o którym dzisiaj mówimy, nie rozumiemy, że psychiatria zdecydowanie zabiega o aprobatÄ™ Å›rodowiskowÄ… dla ludzi, którzy, z powodów przez nas ciÄ…gle jeszcze nierozpoznanych, majÄ… te kÅ‚opoty. Dlatego bardzo bym prosiÅ‚, żeby jednak trochÄ™ inaczej mówić o chorych psychicznie i o tym, co czeka czÅ‚owieka, który trafi do szpitala psychiatrycznego, gdy zdarzy siÄ™ taka potrzeba. Jak mówiÅ‚em, teraz coraz częściej bÄ™dÄ… to oddziaÅ‚y w szpitalach ogólnych, coraz częściej bÄ™dÄ… to nie oddziaÅ‚y zamkniÄ™te, ale oddziaÅ‚y otwarte, to coraz częściej bÄ™dÄ… różne inne formy opieki nad osobami, które jej wymagajÄ…. Ta kwestia dotyczy znacznej części populacji, a przestÄ™pczość jest tylko marginesem, stÄ…d to moje stanowisko. DziÄ™kujÄ™ bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cimoszewicz, proszÄ™ bardzo.

Do spisu treści

Senator WÅ‚odzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabieram gÅ‚os głównie ze wzglÄ™du na przebieg debaty. Pan marszaÅ‚ek w swoim wystÄ…pieniu przed chwilÄ… byÅ‚ Å‚askaw sformuÅ‚ować tezÄ™, że w tej dyskusji przeciwstawiane sÄ… interesy osoby, wolnoÅ›ci i wymiaru sprawiedliwoÅ›ci. Ja uczestniczÄ™ w tej dyskusji, przynajmniej przysÅ‚uchujÄ…c siÄ™, zadajÄ…c pytania, interesujÄ…c siÄ™ niÄ…, i nie odniosÅ‚em wrażenia, że jest to główna oÅ› sporu, jaki tutaj siÄ™ dzisiaj toczy. Mam wrażenie, że pytania i zgÅ‚aszane wÄ…tpliwoÅ›ci dotyczyÅ‚y tego wÅ‚aÅ›nie, czy wolność jednostki, w tym przypadku osoby podejrzanej czy oskarżonej, jest gwarantowana w wystarczajÄ…cym stopniu, tak aby nie dochodziÅ‚o do sytuacji, w której wymiar sprawiedliwoÅ›ci skaże kogoÅ› niepodlegajÄ…cego odpowiedzialnoÅ›ci, nie tyle niewinnego, ile sprawcÄ™ jakiegoÅ› czynu, ale popeÅ‚nionego w okolicznoÅ›ciach, w warunkach wykluczajÄ…cych odpowiedzialność tej osoby.

Notabene chciaÅ‚bym wierzyć, że wszystkim nam zależy także na dobru wymiaru sprawiedliwoÅ›ci. WÅ‚aÅ›ciwie pojÄ™te oznacza ono, że nikt nie powinien być skrzywdzony, a wymiar sprawiedliwoÅ›ci powinien tak funkcjonować, aby zasÅ‚ugiwaÅ‚ na swoje miano. Mam nadziejÄ™ na to, że w demokratycznym i praworzÄ…dnym paÅ„stwie można oczekiwać po wymiarze sprawiedliwoÅ›ci wÅ‚aÅ›nie takiego funkcjonowania i sÅ‚użenia takiemu celowi. To jest pierwsza, ogólna uwaga.

A teraz druga. Mam wrażenie, że prace nad tÄ… zapewne wartoÅ›ciowÄ… inicjatywÄ…, wynikajÄ…cÄ…  z rozmaitych doÅ›wiadczeÅ„ - pewnie też niepokojÄ…cych, o czym pan marszaÅ‚ek Romaszewski wspominaÅ‚ - przebiegajÄ… trochÄ™ nieprawidÅ‚owo. Przypominam sobie jak kilka lat temu w Sejmie zmieniliÅ›my Regulamin Sejmu w części dotyczÄ…cej uchwalania bÄ…dź nowelizowania kodeksów, wychodzÄ…c z zaÅ‚ożenia, że kodeksy sÄ… specjalnym rodzajem ustaw i powinny być inaczej traktowane jako wymagajÄ…ce  wiÄ™kszej stabilnoÅ›ci, ale także wiÄ™kszego namysÅ‚u, bo one tworzÄ… pewien system wewnÄ™trzny, niezwykle subtelnie i precyzyjnie ze sobÄ… powiÄ…zany.

To sÄ… różne ustawy. Zdaje siÄ™, że niedawno uchwalaliÅ›my tutaj coÅ› o skÅ‚adowaniu czy liczeniu drewna surowego. No teraz niejako trochÄ™ innym rodzajem ustawy siÄ™ zajmujemy, wÅ‚aÅ›nie takÄ… ustawÄ…, która w każdym swoim fragmencie dotyczy praw i wolnoÅ›ci ludzi. Wspomniano tutaj, że w trakcie prac nie wysÅ‚uchano psychiatrów. To już jest niepokojÄ…ce, bo poruszamy siÄ™ jak raz w tym obszarze. Przypuszczam, że dziewięćdziesiÄ…t sześć, dziewięćdziesiÄ…t osiem osób tu na tej sali nie ma zielonego pojÄ™cia, ile trzeba mieć czasu, żeby móc autorytatywnie stwierdzić, że ktoÅ› jest poczytalny czy niepoczytalny. Jedyny gÅ‚os, który tego dotyczyÅ‚, to w gruncie rzeczy dosyć nieÅ›miaÅ‚y gÅ‚os ministra, który raczej sugerowaÅ‚, żeby poprzeć trochÄ™ dÅ‚uższe terminy niż dziesięć dni czy sześć tygodni. Ja nie wiem, kto ma racjÄ™. Przypuszczam, że tak naprawdÄ™ to nikt z nas nie wie, kto ma racjÄ™. I to już jest niedobre, że bÄ™dziemy musieli to rozstrzygnąć, nie wiedzÄ…c, kto ma racjÄ™, bo za maÅ‚o mamy odpowiednich danych.

I ostatnia uwaga dotyczy ostatniej propozycji pana senatora Andrzejewskiego. Ona wiąże siÄ™ z moim zaniepokojeniem, jeÅ›li chodzi o tryb pracy nad tÄ… nowelizacjÄ…. Pan senator Andrzejewski zaproponowaÅ‚, jak rozumiem, żebyÅ›my zmienili także sposób zdefiniowania przesÅ‚anek stosowania obserwacji. Otóż ja nie wiem, czy pan ma racjÄ™, czy pan nie ma racji, ale w gruncie rzeczy w tych okolicznoÅ›ciach, w jakich teraz jesteÅ›my - bo rozumiem, że pewnie nie wchodzi w rachubÄ™ przerwanie tego czytania, danie sobie wiÄ™cej czasu na jakÄ…Å› refleksjÄ™ - zwracaÅ‚bym siÄ™ do pana, żeby pan wycofaÅ‚ tÄ™ poprawkÄ™. Znowu jesteÅ›my w takiej sytuacji, że my nie wiemy, czy pan ma racjÄ™, czy pan nie ma racji, a bÄ™dziemy musieli rozstrzygać coÅ›, co może mieć bardzo istotne konsekwencje dla funkcjonowania kodeksu postÄ™powania karnego. DziÄ™kujÄ™.

Do spisu treści

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

W zwiÄ…zku z tym zapytujÄ™ pana ministra, czy chciaÅ‚by odnieść siÄ™ do dyskusji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Zbigniew Wrona: Może odniosÄ™ siÄ™ do tych wszystkich poprawek na posiedzeniu komisji. Chyba że pan marszaÅ‚ek życzy sobie, żebym to zrobiÅ‚ teraz.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusjÄ™.

ZgÅ‚oszonymi wnioskami legislacyjnymi zajmie siÄ™ Komisja Praw CzÅ‚owieka i PraworzÄ…dnoÅ›ci. GÅ‚osowanie w ramach trzeciego czytania odbÄ™dzie siÄ™ wraz z innymi gÅ‚osowaniami.

(Rozmowy na sali)

Tak, rozpatrzenie poprawek odbÄ™dzie siÄ™ na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw CzÅ‚owieka i PraworzÄ…dnoÅ›ci oraz Komisji Ustawodawczej.  DziÄ™kujÄ™ bardzo.

 


16. posiedzenie Senatu RP, spis treści , poprzednia część stenogramu , następna część stenogramu