Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Dwie osoby chcą zadać pytanie panu ministrowi: pan senator Norbert Krajczy i pan senator Władysław Dajczak... A, także pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Norbert Krajczy, proszę.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym zadać takie pytanie, jakie zadałem już koledze senatorowi sprawozdawcy, a mianowicie ponieważ jest to rządowy projekt, to chciałbym prosić pana ministra, żeby powiedział mi - tu chodzi o art. 75 ust. 5 i 6 ustawy - dlaczego zmniejszono wysokość procentową rezerwy regulacyjnej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Już mówię... Już patrzę na ten artykuł. Proszę państwa, przede wszystkim jeżeli spojrzymy... Rozumiem, że patrzymy tu nie tyle na art. 75, ile na art. 76. Tu zakład jest zobowiązany do...

(Głos z sali: Art. 75.)

Art. 76. Chyba że mam niewłaściwy projekt, ale to jest ten projekt, który został przekazany do Senatu. Zgodnie z art. 76 zakład jest przede wszystkim zobowiązany do przekazania do funduszu środków na rezerwę regulacyjną w wysokości 8% wartości RDEK. Podczas prac sejmowych ta rezerwa regulacyjna... Właściwie jest podstawowe pytanie, do czego ona służy. Ona ma służyć na pokrycie niedoborów aktywów stanowiących pokrycie RDEK. Gdyby w rezerwie dożywotnich emerytur kapitałowych nastąpił ubytek, gdyby się okazało, że tam nie ma pełnego zabezpieczenia środków na wypłacane świadczenia emerytalne, to wtedy z rezerwy regulacyjnej środki są przekazywane do RDEK. I rzeczywiście, faktycznie podczas prac sejmowych została przyjęta, zgodnie ze zgłoszonymi poprawkami, propozycja, aby w dniu bilansowym rezerwy regulacyjnej tych środków było co najmniej 4,5% wartości RDEK. Jeżeli w dniu sprawozdania finansowego wynika, że wartość rezerwy regulacyjnej przekracza 4,5%, to część tych środków można przenieść do zakładu. Podobne rozwiązanie dotyczy zakładów ubezpieczeń na życie, tam jest 4%.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękujemy za tę odpowiedź.

Senator Władysław Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Chodzi mi o rozdział 14 ustawy, konkretnie o fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych utworzony przez powszechne towarzystwo emerytalne. Konkretnie chodzi mi o to, że w pierwotnym przedłożeniu rządowym, które miałem okazję przeglądać, w ogóle takiego rozdziału nie było. Chciałbym, żeby pan minister powiedział, co się stało, jaka była przyczyna tego, że cały rozdział poświęcony jest powszechnym towarzystwom emerytalnym, co stwarza wrażenie specjalnego traktowania tych towarzystw w tej ustawie. Czy działalność, powiedzmy to otwarcie, lobbing izby gospodarczej tych towarzystw miały wpływ na to, że taki cały rozdział znalazł się w tej ustawie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, to jest bardziej skomplikowana sytuacja. Praktycznie kwestia zainwestowania przez powszechne towarzystwo emerytalne w zakład emerytalny, umożliwienia takich inwestycji już występowała w pierwotnym projekcie o zakładach emerytalnych w roku 1998. To był pierwszy raz, kiedy takie rozwiązanie funkcjonowało. Takie samo rozwiązanie funkcjonowało w kolejnych projektach, między innymi w projekcie, który był przedmiotem prac Międzyresortowego Zespołu do spraw Nadzoru Ubezpieczeń Społecznych w roku 2007. Powiem więcej, ten projekt był nawet przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów w roku 2007 i zawierał takie rozwiązanie. Faktycznie, w momencie, gdy pracowaliśmy nad tymi rozwiązaniami pod koniec roku 2007, na początku 2008, uznając, że mamy do czynienia z emeryturą okresową, która będzie wypłacana wprost przez otwarte fundusze emerytalne, zrezygnowaliśmy z takiego rozwiązania. I to jest ten moment, w którym z takiego rozwiązania zrezygnowaliśmy.

Ale proszę państwa, w odpowiedzi na to było szereg wystąpień, a to rzecznika ubezpieczonych, a to Forum Związków Zawodowych, a to innych podmiotów, w tym między innymi Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, które zgłaszały, że skoro tworzy się nie zakład emerytalny, taki jeden, który wszystko obejmuje, również i ten fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych bez jego wydzielenia, ale tworzy się takie wydzielenie i taka konstrukcja występuje już na rynku... Bo to jest właściwie problem ekonomiczny, skąd wziąć pieniądze na tak drogie przedsięwzięcie, żeby zapewnić bezpieczeństwo tych inwestycji. W związku z tym, pod wpływem tych różnych wystąpień, została podjęta decyzja i w trakcie kolejnych spotkań zespołów - przecież ten projekt był omawiany podczas kilku spotkań zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych komisji trójstronnej - w pewnym momencie, rzeczywiście wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, uznano, że nie musi być tak, że towarzystwo emerytalne będzie tworzyło zakład emerytalny, ale po prostu samo będzie oferowało taką możliwość, co będzie prostsze. I proszę państwa, ten projekt, w takim kształcie doczekał się również omówienia podczas prac zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych komisji trójstronnej i w stanowisku zespołu komisji trójstronnej z 20 sierpnia 2008 r. zespół potwierdził, że projekt ustawy wymaga pilnego uchwalenia przez parlament, w związku z czym rekomenduje skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. To już właściwie się równało finalizacji tych prac legislacyjnych i przekazaniu go pod obrady i Komitetu Stałego Rady Ministrów, i samej Rady Ministrów. Ani strona związkowa, ani strona pracodawców nie zgłosiły zastrzeżeń do tego rozwiązania. Owszem, zastrzeżenia do końca były składane przez Narodowy Bank Polski i te zastrzeżenia były przedmiotem rozstrzygnięcia Komitetu Stałego Rady Ministrów, który to Komitet Stały Rady Ministrów przyjął, że takie rozwiązanie jest właściwe. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o zabranie głosu Andrzejewskiego Łukasza Piotra.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, mam pytanie, w jakim zakresie kodeks spółek handlowych ma zastosowanie, a w jakim nie ma do tego funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych w kontekście możliwości upadłości tego funduszu. Bo teraz kryzys zjada wszystkie inwestycje. I pytanie z tym związane. Jeżeli upadłość jest możliwa, nie wystarcza rezerwa zobowiązań kapitałowych i rezerwa regulacyjna, niezależnie od tego, czy to będzie te 8%, które powinien przekazać, czy te minimum 4-5%, to kto wówczas odpowiada za zarówno wierzytelności kapitałowe, jak i wierzytelności wobec tych, którzy są uprawnieni do korzystania z funduszy? To moje pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie Senatorze, oczywiście, że różne rzeczy są możliwe. My nie przyjmujemy, że fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych może upaść, bo to wydaje się wręcz nieprawdopodobne...

(Senator Piotr Andrzejewski: To znaczy, że jest to wyłączone, jest gwarancja? Nie ma.)

No dobrze, ale przede wszystkim musimy spojrzeć na cały rozdział dotyczący inwestycji. Mamy ścisłe uregulowania, dotyczące zwłaszcza tego, gdzie mogą być lokowane aktywa funduszu. To jest, proszę państwa, art. 88, który mówi o lokowaniu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyłącznie w konkretnych lokatach w walucie polskiej i tu mamy nieograniczone możliwości lokowania w obligacjach, bonach, innych papierach wartościowych emitowanych przez Skarb Państwa. Tu jest też możliwość lokat chociażby w akcjach spółek notowanych na regulowanym rynku giełdowym, czyli rozumiem, że do tego się przybliżamy, ale mamy też ograniczania wynikające z art. 89, a również z delegacji wynikającej z tego artykułu dla Rady Ministrów. W przypadku lokat bankowych jest ograniczenie do 5%, w przypadku lokat w spółki notowane na regulowanym rynku giełdowym nie może to przekroczyć 20%. A więc są to tylko pewne elementy. Jeżeli teraz spojrzymy na przykład na inwestycje w fundusze inwestycyjne, to tam jest bodajże ograniczenie mówiące o 15%. I jeżeli dalej spojrzymy na łączną wartość lokat a to w akcje, a to w te fundusze inwestycyjne, to widzimy, że mamy znów ograniczenie do 20%. A więc rzeczywiście, 1/5 może być lokowana w akcje, ale tak naprawdę nieograniczone lokaty to są lokaty w obligacje Skarbu Państwa. A więc trudno jest przyjąć, że to wszystko całkowicie gdzieś wypłynie i upadnie. Rzeczywiście może się zdarzyć sytuacja, że fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych nie będzie w danym roku osiągał zysku, poniesie straty, ale nie wydaje się, żeby była możliwość aż tak drastycznych strat. Proszę zwrócić uwagę na to, że nawet dziś, jeżeli spojrzymy na otwarte fundusze emerytalne, które, jak widzimy z chociażby informacji prasowych, ale przecież i organ nadzoru, Komisja Nadzoru Finansowego cały czas kontroluje i bada inwestycje - to widać, że rzeczywiście w stosunku do przekazanych środków, nawet przy tak głębokiej dekoniunkturze, przy tak głębokiej bessie na giełdzie, w tej chwili dalej jest około 25 miliardów zł. Otwarte fundusze emerytalne są na górce. Musimy też pamiętać o ograniczeniach wynikających z ustawy. OFE może lokować do 40% w te instrumenty, tu mamy o połowę mniejszą możliwość lokowania. Ale, oczywiście, gdyby się zdarzyło, że zakład emerytalny swoich środków ma mało, że rezerwa regulacyjna jest zbyt mała, to, proszę państwa, musimy spojrzeć z kolei na rozdział 11 ustawy. Tu mamy do czynienia z Funduszem Gwarantowanych Dożywotnich Emerytur Kapitałowych. Zgodnie z art. 116 środki tegoż funduszu są przeznaczane na udzielanie pomocy finansowej funduszowi, w przypadku którego zarządzanie zostało przejęte przez Fundusz Gwarantowanych Dożywotnich Emerytur Kapitałowych. Ja bowiem rozumiem, że nie mamy do czynienia z możliwością upadku funduszu, a mamy do czynienia z możliwością upadku zakładu emerytalnego, co będzie wynikało między innymi z tego, że rezerwa dożywotnich emerytur kapitałowych nie zostanie w sposób wystarczający zasilona z rezerwy regulacyjnej czy też ze środków własnych zakładu emerytalnego. On po prostu upadnie. Wejdzie likwidator i przez rok będzie próbował przekazać fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych w zarządzanie innemu zakładowi emerytalnemu. Jeżeli i to się nie powiedzie, wtedy mamy do czynienia właśnie z Funduszem Gwarantowanych Dożywotnich Emerytur Kapitałowych, na który zakłady dokonują wpłat w wysokości nie wyższej niż 0,1% składek płaconych do zarządzanych przez nie funduszy w danym roku obrotowym. A więc to niewątpliwie będzie rosło. Proszę państwa, zgodnie z art. 118 w granicach określonych w ustawie budżetowej Fundusz Gwarantowanych Dożywotnich Emerytur Kapitałowych może otrzymywać dotacje, mówimy oczywiście o dotacjach Skarbu Państwa, ale może też zaciągać kredyty i pożyczki. Ostatecznym gwarantem systemu emerytalnego i świadczeń wypłacanych z systemu emerytalnego, bo dalej jesteśmy w systemie emerytalnym, oczywiście jest Skarb Państwa. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Leon Kieres, a potem pan senator Ryszard Knosala zadają pytania.

Senator Leon Kieres:

Jeszcze, żeby nie komplikować problemów, które chcę poruszyć i nie przedłużać tej części posiedzenia, nad emeryturami kapitałowymi, proszę o udzielenie odpowiedzi na jedno pytanie. Poprzedzam je następującym stwierdzeniem: jest pewien problem z terminologią w tej ustawie, mianowicie dotyczy to zezwoleń. Projektodawcy napisali, a Sejm to zaakceptował, że organ nadzoru udziela zezwolenia, zezwala, cofa zezwolenie różnego rodzaju adresatom tych jednostronnych czynności prawnych. Szukałem w całej ustawie, co to jest udzielenie zezwolenia, cofnięcie zezwolenia itd. W końcu znalazłem, tak mimochodem, w art. 50, mówiącym o decyzji o cofnięciu zezwolenia. Rozumiem, że zgodnie z ustawą dotyczącą statusu Komisji Nadzoru Finansowego, która jest organem centralnym, wszystkie czynności adresowane do indywidualnego podmiotu są decyzjami organu centralnego. Piszecie o tym dopiero w art. 50, przy decyzji o cofnięciu zezwolenia.

W takim razie zwracam uwagę, że pojęcie środków prawnych, którymi się posługuje organ nadzoru w art. 69 jest troszeczkę specyficznie ujęte. Mianowicie tutaj z kolei mówi się o decyzji o zakazie i o tym, że decyzja podlega natychmiastowemu wykonaniu. Innymi słowy, proszę jednak w przyszłości, kiedy będziecie państwo pisali takie ustawy, posługiwać się precyzyjną terminologią, mówiąc w przepisach wprowadzających, co to jest zezwolenie - że to indywidualna władcza decyzja, wobec której w trybie k.p.a. przysługują środki zaskarżenia. Albo już konsekwentnie odnoście się w swoich regulacjach do ustawy ustrojowej. To jest tylko taka ogólna uwaga.

A pytanie konkretne dotyczy art. 49. Przyznaliście państwo tak zwane uznanie czy swobodne uznanie administracyjne Komisji Nadzoru Finansowego. Ta komisja może powiadomić zakład o stwierdzonych nieprawidłowościach, których wystąpienie uzasadnia wydanie decyzji o cofnięciu zezwolenia na utworzenie zakładu. Przypominam panu i państwu, że w ustawie w art. 49 mówi się, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego może cofnąć zezwolenie - może, czyli nie musi. Ona decyduje, to jest swobodne uznanie. Ale zanim cofnie zezwolenie może - znowu może, ale nie musi - powiadomić zakład o stwierdzonych nieprawidłowościach, a zwracając na to uwagę, może domagać się sanacji tej działalności.

I moje pytanie. Czy nie widzi pan tutaj zbytniej uznaniowości Komisji Nadzoru Finansowego? Czy nie należałoby po prostu powiedzieć, kiedy, może nie automatycznie, ale w pewnych sytuacjach, komisja ma obligatoryjnie podjąć decyzję o cofnięciu zezwolenia, a w jakich sytuacjach, na przykład bagatelnego naruszenia prawa, może zwrócić się do zakładu lub do organu, który zamierza utworzyć zakład, żeby dokonał sanacji swojej działalności, bo jeżeli nie, to dopiero wtedy komisja może wydać decyzję o cofnięciu zezwolenia na utworzenie zakładu i zarządzeniu jego przymusowej likwidacji.

Przepraszam, że zabieram czas, ale ta sprawa jednak będzie, moim zdaniem, w przyszłości wywoływać istotne kontrowersje, zważywszy na to, że w wielu ustawach jednak precyzja jest podobna. Proszę wziąć ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, gdzie jest mowa o zawieszeniu lub cofnięciu zgody na utworzenie oddziału lub przedstawicielstwa przedsiębiorcy zagranicznego. Tam dokładnie ustawodawca powiedział, jakimi przesłankami kieruje się organ. Tutaj państwo dajecie to uznanie administracyjne. Być może jest jakieś uzasadnienie tego i dlatego o to pytam. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie Senatorze, przede wszystkim musimy pamiętać o podstawowej kwestii: cały czas poruszamy się w ramach systemu finansów publicznych, w ramach systemu bardzo silnie reglamentowanego, w ramach systemu bardzo silnie nadzorowanego przez organ nadzoru, którym jest Komisja Nadzoru Finansowego.

Ja nie twierdzę, że nie można by bardziej precyzyjnie wyartykułować szeregu rzeczy, ale pragnę podkreślić, że takie rozwiązanie funkcjonuje w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Dokładnie takie samo. Z tego, co się orientuję, stosowanie tych przepisów nie wzbudza - pomimo na pierwszy rzut oka kontrowersyjności tego rozwiązania - większych zastrzeżeń. Praktycznie Komisja Nadzoru Finansowego działa sprawnie. Te rozwiązania funkcjonowały już wcześniej w ramach Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Nie jestem pewien, czy w pierwotnym tekście ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych takie rozwiązanie funkcjonowało, jeszcze jak był Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.

Wydaje mi się, że na wniosek organu nadzoru, którym wtedy była Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, takie rozwiązania zostały wprowadzone do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych w ramach nowelizacji z 2003 r. Tu właściwie zostały one przeniesione wprost. Nie twierdzę, że to wszystko jest do końca właściwe, ale jednocześnie chciałbym podkreślić, że może ta wielka uznaniowość jest związana ze szczególną troską o środki ubezpieczonego. Zwracam uwagę na to, że zarówno w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, jak i w tej ustawie naczelną wartością jest również pojęcie trudne do określenia i trudno interpretowalne, pojęcie, które powodowało wiele odwołań towarzystw emerytalnych w postępowaniach administracyjnych, pojęcie interesu członków funduszy emerytalnych, a w tym wypadku będzie to interes osób ubezpieczonych, które pobierają świadczenie. Organ nadzoru, korzystając z tego nieostrego pojęcia, czasami odmawia wydawania pozwoleń na pewne rozwiązania. To pojęcie posłużyło chociażby do uniemożliwienia podwyższenia opłat od składek, które wpływają do otwartych funduszy emerytalnych, przez towarzystwa emerytalne w ramach postępowań, które miały miejsce bodajże w roku 2005, jeśli dobrze sobie przypominam.

W związku z tym pragnę podkreślić, że te rozwiązania wynikają z postulatów organu nadzoru i uznajemy, że chyba jednak należy im ulec. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Ryszard Knosala, potem Jan Rulewski.

Proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, króciutko. Chciałbym zapytać o dwie sprawy. Jakie czynniki różnicują oferty poszczególnych zakładów? Czym powinien się kierować klient, dokonując wyboru konkretnej oferty? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, myślę, że dokonując wyboru konkretnej oferty - z tym wyborem będziemy mieć do czynienia w 2014 r. - przede wszystkim trzeba się kierować wysokością tej oferty. Właściwie podstawową kwestią, z którą będziemy mieli do czynienia, jest kwestia tego, ile za 1 tysiąc zł przekazywanej składki otrzymamy świadczenia. Prawda? Niewątpliwie kolejną kwestią jest to, jaką opłatę od prowadzenia działalności będzie pobierał zakład emerytalny. Regulacja mówi o tym, że może to być bodajże do 3,5%. To są niewątpliwie mierzalne i widoczne gołym okiem elementy. Trudno jest bowiem w pierwszym roku funkcjonowania ocenić, jak rzeczywiście dany zakład emerytalny będzie sobie radził z inwestowaniem środków funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych. O tym będziemy wiedzieli później, w dalszym okresie funkcjonowania systemu, gdy on się rozwinie, wtedy będziemy mieli do czynienia z dodatkowymi elementami, wynikającymi z historii. Chociaż pragnę podkreślić, że zawsze, czy to w przypadku otwartych funduszy emerytalnych, czy innych inwestycji na rynku kapitałowym, mówi się o tym, że wyniki historyczne nie powinny być aż tak bardzo brane pod uwagę, gdyż to, że pewne wyniki zostały osiągnięte, wcale nie oznacza tego, że będą one osiągane również na dalszym etapie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Być może, Panie Ministrze, to pytanie wyda się naiwne. Mam jednak pewne przekonanie, zresztą inni emeryci też o to pytają. Mianowicie, do tej pory ich świadomość była taka, że muszą obserwować dwa punkty, jeśli chodzi o swoją emeryturę, ZUS i OFE, jak to się kształtuje na rynkach, jaka jest sytuacja. Człowiek jest w stanie to pokonać, gdy ma zeza, tak, gdy ma zeza, większość może się nawet nauczyć robić zeza. Ale teraz wprowadzamy do gry, do walki o emeryturę jeszcze trzecie oko, czyli dożywotnie systemy emerytalne. A zatem jest to trzy silnia, możliwości zachowań tych trzech instytucji prowadzą do sześciu możliwych odpowiedzi, sześciu możliwych odpowiedzi, o których mówili tu moi koledzy.

Pojawia się pytanie. Skoro art. 66 konstytucji powiada, że to państwo jest odpowiedzialne za zabezpieczenie, w tym system emerytalny, to dlaczego wprowadzamy trzeci element gry. Czy nie można by od OFE pobierać, otrzymywać pieniędzy jako tych robionych niejako przez tę maszynkę i nie mógłby ich wypłacać po prostu ZUS? Czy musimy wprowadzać trzeci element, z tymi wszystkimi problemami, łącznie z upadłością czy brakiem zezwolenia? Poprosiłbym o wojskową odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tak czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Nie, proszę państwa, tak prosto to nie będzie. Oczywiście z tym zezem - jeżeli już w takiej konwencji rozmawiamy - nadal możemy mieć do czynienia i mamy do czynienia, jeżeli tak na to patrzeć, w przypadku OFE i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ten zez trwa do momentu przejścia na emeryturę, do tego momentu mamy do czynienia z zezem, ale go nie pogłębiamy, ponieważ fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych nie funkcjonują równolegle i nie jesteśmy beneficjentami tego funduszu, będąc równolegle członkiem otwartego funduszu emerytalnego, bo po prostu pewien kres działań następuje w momencie przejścia na emeryturę. Zatem albo jesteśmy w OFE, albo już jesteśmy na emeryturze. Jeżeli jesteśmy mężczyzną, to nawet nie mamy możliwości pobierania żadnej okresowej emerytury kapitałowej, tylko od razu przechodzimy do zakładu emerytalnego i korzystamy z dobrodziejstw funduszu dożywotnich emerytur kapitałowych.

W związku z tym, jeżeli mówimy o zezie, to chciałbym podkreślić taką sprawę. Gdy w ramach powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych był tworzony system dwufilarowy, to podstawową przesłanką do wyodrębnienia otwartych funduszy emerytalnych było wskazanie, że trudno jest zawierzyć tylko temu dobrobytowi, który może zaoferować państwo, więc powinniśmy korzystać również z rozwiniętych systemów kapitałowych. Wprost się wtedy podkreślało, że te systemy będą działać trochę naprzemiennie. Kiedy ZUS będzie oferował niskie waloryzacje kapitału w ramach pierwszego filaru, w ramach tego funduszu emerytalnego wyodrębnionego w funduszu ubezpieczeń społecznych, to wtedy prawdopodobnie będzie dobra koniunktura na rynku, hossa na giełdzie i stopy zwrotu z OFE będą wysokie. I z takim okresem mieliśmy właśnie do niedawna do czynienia, gdy te stopy zwrotu wzrastały i do 15%, 16% w skali roku. Później pojawiła się bessa, z którą mamy dziś do czynienia, ale proszę zwrócić uwagę na to, że w tym samym momencie waloryzacja pierwszego filaru stała się najwyższa praktycznie w historii tego okresu. Wynosiła ona około 12%. Prawda?

(Senator Jan Rulewski: ...tylko mnie chodzi o to, dlaczego OFE nie zwraca się do ZUS i nie wpłaca tych pieniędzy za pośrednictwem ZUS...)

Jasne.

(Senator Jan Rulewski: ...który pierwszą część musi wypłacić, dlaczego nie dobija do tego. Tak jak pan mówi, żeby był maszynką do robienia pieniędzy...)

Ja mam takie pytanie. OFE to jest de facto fundusz emerytalny, który na rynku kapitałowym jest nieco innym funduszem emerytalnym, tu mamy do czynienia z postacią funduszu inwestycyjnego, bo to jest praktycznie tożsame. Zatem tu mamy de facto fundusz inwestycyjny, a tu mamy działalność ściśle ubezpieczeniową. Jeżeli mamy do czynienia z funduszem inwestycyjnym, to my w nim mamy do czynienia z tym, co posiadamy. Co my posiadamy? My posiadamy jednostki rozrachunkowe w funduszu emerytalnym. Są to jednostki rozrachunkowe, które oczywiście codziennie mają inną wartość i określona jest ich liczba.

Gdybyśmy chcieli skorzystać tylko z otwartego funduszu emerytalnego, to musielibyśmy się pogodzić z tym, że będziemy mieli do czynienia ze świadczeniem, które w pewnym momencie wygaśnie. Może się zdarzyć tak, że jedni umrą przed tym momentem, a drudzy będą żyli dalej. W tym przypadku mielibyśmy do czynienia z programowaną wypłatą, która w pewnym momencie wyczerpuje środki, bo każdy ma indywidualne konto w OFE.

Jeżeli teraz spojrzymy na fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych, to widać, że podstawowa różnica polega na tym, iż przestajemy mieć do czynienia z indywidualnymi rachunkami, a składki przez nas wpłacane trafiają do jednej puli, jednej kasy, mieszają się.  I w sposób brutalny ci, którzy żyją dłużej, korzystają z tego, że inni żyją krócej. I tak mamy do czynienia ze świadczeniem dożywotnim. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Wyczerpaliśmy serię pytań.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, państwu senatorom.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisało się jak dotąd dwóch senatorów - panowie Władysław Dajczak i Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Dajczaka.

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, określa zasady organizacji i wypłat dożywotnich emerytur kapitałowych. Jest on konsekwencją, o czym pan minister zresztą wspomniał, reformy systemu ubezpieczeń społecznych z 1999 r., a także przyjętej wcześniej przez parlamentarną większość koalicyjną ustawy o emeryturach kapitałowych, w której wbrew wcześniejszym zapowiedziom rządu, co trzeba przypomnieć, zaproponowano członkom otwartych funduszy emerytalnych właściwie tylko jeden produkt - dożywotnią emeryturę kapitałową. Trzeba też wspomnieć, mówił o tym również pan minister, że konstrukcja całej ustawy oparta jest w bardzo dużej mierze na ustawie z 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Ustawa, przypomnę, która była mocno krytykowana ze względu na wytykane jej liczne błędy i rozwiązania sprzeczne z zasadami racjonalnego tworzenia prawa jednak weszła w życie. Poniesiono koszty jej wdrożenia. Zgodnie z tym, co   mówią eksperci, byłoby bardziej kosztowne wycofanie tej ustawy niż jej utrzymywanie.

I podobnie rzecz ma się z ustawą, nad którą dzisiaj procedujemy. Wiele proponowanych w tej ustawie rozwiązań jest niezrozumiałych, nieuzasadnionych, a zapisy w poszczególnych artykułach są niekompatybilne. Jako przykład można podać zupełnie nieuzasadnione funkcjonowanie funduszu jako odrębnej osoby prawnej, bowiem w obowiązującym stanie prawnym zarządzane przez funkcjonujące zakłady ubezpieczeń fundusze kapitałowe nie mają osobowości prawnej i nie powoduje to żadnych utrudnień w ich działalności.

Sytuacja jest dosyć przedziwna, bo zgodnie z ustawą, o której mówimy, ustawodawca najpierw nadaje funduszowi osobowość prawną, potem zaś eliminuje cechy charakterystyczne dla tej osobowości, takie jak podmiotowość w obrocie prawnym oraz odpowiedzialność. Przerzuca się odpowiedzialność funduszu na zakład, mówi się o tym w art. 3 ust. 4 ustawy. I z kolei to właśnie jest ta niekompatybilność zapisów, bo art. 37, który mówi o odpowiedzialności, wprowadza dodatkowe zapisy pozwalające z tej odpowiedzialności w jakiś sposób, nazwijmy to, kolektywnie się wymigiwać. W rezultacie z tej osobowości prawnej, która zostaje nadana w tej ustawie, pozostaje tylko to, że trzeba się starać o zezwolenie na utworzenie, trzeba dopełnić procedury rejestracyjnej, czyli zostają same procesy, które powodują tylko dodatkowe koszty. W zasadzie nadanie osobowości prawnej nie ma większego sensu.

Chciałbym powiedzieć, że dla nas bardzo istotne jest, że proponowane rozwiązania - będę chciał złożyć poprawki na ręce pani marszałek - są nie do zaakceptowania. W szczególności kluczowe dla nas jest to, że ustawa nie proponuje w żaden sposób corocznej waloryzacji o wskaźnik inflacji, który powinien być równy średniorocznemu wskaźnikowi cen towarów i usług w poprzednim roku kalendarzowym. A więc mamy  taką oto sytuację, że w zasadzie całe ryzyko jakichś zawirowań na rynku finansowym spada na przyszłych emerytów, ponieważ fundusz nie ponosi żadnej odpowiedzialności, nie ma waloryzacji. Krótko mówiąc, emeryt na dobrą sprawę nie wie, jaka ta emerytura będzie i w zasadzie kupuje kota w worku. Jest to sytuacja dla nas nie do przyjęcia, w związku z tym składamy poprawkę, która wprowadza współczynnik waloryzacji.

Proponujemy również, aby w sytuacji, kiedy fundusz ma zysk z inwestycji. kwotę, która powstaje z tego zysku, w wysokości co najmniej 90% przeznaczyć na zwiększenie dożywotnich emerytur kapitałowych, a pozostałą część tego zysku przekazać na zwiększenie rezerwy regulacyjnej.

Kolejna poprawka, która jest dla nas bardzo istotna, dotyczy odpowiedzialności, o której wspomniałem. A więc jeśli wprowadza się osobowość prawną, to powinno to konsekwentnie wiązać się z odpowiedzialnością. I tutaj ten zapis, który jest w art. 37, jest dla nas nie do przyjęcia. Chcemy wyłączenia tak zwanych okoliczności łagodzących, uwzględnionych w projekcie rządowym, w którym mówi się o sytuacji, kiedy niewykonanie obowiązków spowodowane jest okolicznościami, za które zakład nie ponosi odpowiedzialności. Jest to znowu taka sytuacja, że w zasadzie cała odpowiedzialność spada na przyszłych emerytów.

Wnosimy również poprawkę odnoszącą się do zapisów rozdziału 3, dotyczącego zakładów emerytalnych. W art. 26 stawia się wymogi co do minimalnego kapitału zakładowego. Pan minister wspomniał  o tym, że ten kapitał jest bardzo wysoki, rzędu 100 milionów zł. My proponujemy w swojej poprawce zmniejszyć ten kapitał do 50 milionów zł, bo w naszej ocenie ustalenie tak wysokiego kapitału zakładowego stawia w uprzywilejowanej sytuacji powszechne towarzystwa emerytalne, o czym wcześniej napomykałem w pytaniu, które kierowałem do pana ministra. Rozumiemy konieczność zapewnienia bezpieczeństwa tego systemu, ale ustalenie aż tak wysokich wymagań kapitałowych dla założycieli zakładów emerytalnych stanowić będzie albo może stanowić istotne ograniczenie dla ich powstawania. W ten sposób ograniczamy po prostu konkurencyjność.

Te poprawki, o których powiedziałem, i jeszcze kilka innych, drobniejszych składam, Pani Marszałek, na pani ręce. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, bardzo panu dziękuję za wystąpienie.

Proszę teraz pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Kończymy jakąś wielką sprawę. Minęło właśnie dziesięć lat od kiedy rozpoczęliśmy modernizację polskiego systemu emerytalno-rentowego  i to jest ostatnia z serii ustaw, tak nam się przynajmniej do przedwczoraj wydawało, które wreszcie regulują ten system. Poprzednio, kiedy mówiliśmy o ustawie o emeryturach kapitałowych, mówiliśmy o tym, co, komu i dlaczego będzie wypłacane na nowych zasadach. Dzisiaj odpowiadamy na pytanie: kto i jak będzie to czynił?  Myślę, że znaczna część rozwiązań, które są proponowane w tej ustawie, była już zaanonsowana wprost w zapisach prawnych tamtej ustawy. I wtedy też byłem tutaj pytany o niektóre rozwiązania, które niesie obecna ustawa.

Chciałbym podkreślić, że fundusz dożywotnich emerytur kapitałowych... Te fundusze mają być specyficznymi instytucjami finansowymi, które jednak realizują zadania państwa w zakresie zabezpieczenia emerytalnego. To państwo pozostaje nadal w pełni odpowiedzialne za bezpieczeństwo wypłat tych emerytur. I jest to założenie świadome. To nie jest tak, że ktoś chce przerzucić tę odpowiedzialność na państwo. Państwo nigdy nie chciało i nie chce zrzekać się tej odpowiedzialności. I niech tak zostanie w myśl konstytucji, na którą powoływał się przed chwilą pan senator Rulewski.

A dlaczego tworzy się odrębne zakłady? No bo czym innym jest formuła inwestowania funduszy i fundusze inwestycyjne, którymi naprawdę są otwarte fundusze emerytalne, a czym innym jest zarządzanie wypłatami i ryzykiem, zupełnie innym rodzajem ryzyka, które powstaje wtedy, kiedy zaczynają się wypłaty od pewnego poziomu. I dlatego potrzebne było powołanie odrębnych zakładów emerytalnych.

Padło tutaj pytanie o to, dlaczego wobec tego tworzy się i czy jest potrzeba tworzenia jako odrębnej osobowości prawnej tych funduszy emerytur kapitałowych. Otóż nadanie funduszowi osobowości prawnej pozwala na odseparowanie kapitałów zakładu emerytalnego od kapitału funduszu i na wprowadzenie zapisów wyłączających odpowiedzialność funduszu za zobowiązania zakładu. Inaczej te fundusze mogłyby się mieszać i byłaby groźba, że nasze środki zaoszczędzone na emerytury pójdą, że tak powiem, w obieg, na potrzeby zakładu. Dlatego to odseparowanie było absolutnie konieczne.

Nie wiem, czy wracać tutaj do kwestii waloryzacji. Nie ma waloryzacji, ale jest dziewięćdziesięcioprocentowy udział w zyskach. Naprawdę będzie raz lepiej, raz gorzej, ale wszelkie symulacje pokazują, że do dzisiaj licząc, mimo tego ogromnego spadku, który już w części został zniwelowany, wciąż jeszcze te pieniądze, które są w OFE, powinny w tym systemie dać nieco więcej aniżeli to, co ma się z ZUS. A zatem, jeśli weźmiemy jeszcze pod uwagę dobrodziejstwa, które płyną z tego, że te fundusze są w krwiobiegu gospodarczym... Nie powinniśmy o tym zapominać, bo wszyscy jesteśmy beneficjentami tego. Cóż warta byłaby  polska giełda, nawet dzisiaj, gdyby nie te fundusze? Gdyby nie te fundusze, to z czego państwo wzięłoby te ogromne pieniądze na swoje własne zadłużenie? Spowodowalibyśmy niesamowite perturbacje. Nie zapominajmy, że jednym z celów, pośrednim celem tej reformy emerytalnej było także zasilenie niesłychanie płytkiego rynku kapitałowego w Polsce. Jest ważne, żeby ten system utrzymać, żeby jego dobrodziejstwa widzieć i doceniać.

Do tej pory na ogół tak bywało, że wszystkie strony sceny politycznej dochodziły w tej kwestii do porozumienia. Ale oto kilka dni temu, przedwczoraj, pan prezydent po raz pierwszy zniweczył to porozumienie ponad wszelkimi podziałami. Jeśli się wetuje ustawę dotyczącą wypłat polskich emerytur, to znaczy, że postępuje się w sposób wysoce kontrowersyjny, a nawet, śmiem twierdzić, nieodpowiedzialny. I chciałbym...

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze, troszeczkę szacunku dla prezydenta naszego państwa. Już pan Palikot bis...)

Pani Marszałek...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo przepraszam... Proszę nie przerywać.

(Senator Jan Dobrzyński: To proszę zwracać uwagę!)

Pan senator ma szansę zabrać głos w debacie. Proszę się zapisać. Senator może wypowiedzieć swoje zdanie...

(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek! Ja żądam, żeby pani zwracała uwagę na takie wybiegi.)

Panie Senatorze, czy mamy zapisać pana do debaty? Ma pan swoje dziesięć minut. Przecież może pan wziąć udział w debacie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze! Szacunek nie oznacza zgody na wszystko.)

Proszę kontynuować. Proszę nie dyskutować, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Szacunek nie odbiera prawa do kwestionowania czyichś decyzji.)

Panie Senatorze, mam prośbę. Proszę kontynuować swoje wystąpienie.

Czy pan senator życzy sobie, abyśmy zapisali pana?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, nie życzę sobie, Pani Marszałek.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Uważam tę decyzję prezydenta za absolutnie godną potępienia i będę to podkreślał z tej mównicy...

(Senator Jan Dobrzyński: Ale jest to decyzja...)

...ponieważ jest to uderzenie w jeden z istotnych elementów reformy emerytalnej.

Proszę państwa, jeszcze jedno chciałbym tutaj dodać, ponieważ ta ustawa ma w dużej mierze aspekt techniczny, i miałem wrażenie, że nie wszyscy to rozumieją w czasie tej debaty. Bałbym się zwłaszcza o to, że przeciętny emeryt nie bardzo rozumie, do czego to wszystko prowadzi. A sprawa jest prosta. Wymaga pokazania tego z punktu widzenia emeryta, wymaga pokazania jego pozycji. Otóż, po pierwsze, to ZUS będzie wypłacał mu to świadczenie. I niezależnie od tego, jak po drodze będą te fundusze inwestowane, cokolwiek by po drodze się nie działo - tych zabezpieczeń jest mnóstwo, gwarantem jest państwo, gwarantem są wewnętrzne rezerwy, które też są tworzone - na końcu wszystko to trafia do ZUS i tam dostaniemy tę wypłatę. Powinniśmy być o to spokojni. To po pierwsze. Po drugie, pozycja emeryta będzie zdecydowanie wyższa niż do tej pory, bo oto właśnie emeryt w ZUS spośród listy ofert, które będą jawne, będą dostępne w internecie, będzie mógł wreszcie wybrać sobie ofertę tej dożywotniej emerytury kapitałowej. Stanie się zatem po raz pierwszy nie tylko odbiorcą świadczenia, ale także osobą, która decyduje o czymś, co może się wydarzyć. Na początku być może będzie to trudne, ale z czasem, na skutek uruchomienia mechanizmu rynkowego i tej jawności, będziemy mieli, mam nadzieję, do czynienia z coraz większą efektywnością i coraz większym, że tak powiem, kuszeniem wielkościami, które powinny być przyjazne emerytom. Chciałem to podkreślić, bo założeniem tej całej reformy, którą właśnie niemal kończymy, było to, aby emeryci dostawali pieniądze gwarantowane, w możliwie najwyższej wysokości, aby te wypłaty uzależnione były od długości stażu pracy i wysokości zarobków, aby motywowały do pracy i aby na końcu ten emeryt mógł też wybierać, z którego zakładu będzie chciał odbierać tę swoją emeryturę, aby stał się podmiotem w większym stopniu aniżeli do tej pory. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce teraz zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do poprzedniej wypowiedzi. Mam też prośbę do pani marszałek, aby hamować tego typu wypowiedzi, które obrażają głowę państwa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Hamować prezydenta.)

Przypomnę państwu, że ja nie słyszałem na tej sali, aby ktoś z klubu senatorskiego Prawo i Sprawiedliwość w sposób niegrzeczny odnosił się do działań premiera Tuska. Pani Marszałek, próbujmy chronić przynajmniej tę Izbę, by nie było tu różnego rodzaju awantur i wypowiedzi, które są niegodne nas, senatorów.

Jeśli chodzi o weto, Panie Senatorze, to ja przypomnę, że pan prezydent odesłał ustawę, nie podpisując jej, do ponownego rozpatrzenia, do naszego parlamentu, do Sejmu Rzeczypospolitej. I pan premier Tusk czy też rząd powinni zrobić wszystko, żeby utworzyć koalicję, aby to weto, jak to pan nazwał, czy też ponowne rozpatrzenie miało pozytywne, zdaniem premiera czy rządu, rozstrzygnięcie w głosowaniu. I tak to trzeba postrzegać. To, co robi pan prezydent, robi zgodnie z prawem, działając w ramach swoich kompetencji, wykorzystując te kompetencje. To może się komuś nie podobać, ktoś może z tego być niezadowolony, ale próba obrażania i próba dyskredytowania prezydenta mojego państwa jest naprawdę niegrzeczna. I prosiłbym, Pani Marszałek, żeby na to zwracać uwagę, bo kłótnia na ten temat tutaj, w tej sali, w tej Izbie, jest po prostu niepotrzebna. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Marszałek nie jest od cenzurowania wypowiedzi senatorów. Każdy z senatorów może wypowiedzieć swoje zdanie.

Zapraszam pana senatora Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Nie dostrzegłem niczego obraźliwego wobec pana prezydenta w wypowiedzi pana Augustyna, natomiast za niewłaściwe uważam zachowanie pana Dobrzyńskiego, który przerywał tę wypowiedź oburzonymi okrzykami. Chcę powiedzieć, że krytykowanie czy negatywny stosunek do czyichś decyzji, choćby i podejmowanych przez głowę państwa, o której zawsze wyrażałem się z szacunkiem... Nie dopuszczałem innych wypowiedzi, a jeżeli dziennikarze próbowali mnie zaczepiać, odmawiałem krytycznych wypowiedzi, kiedy mnie pytano o ocenę pana prezydenta; odmawiałem, bo uważam, że głowie państwa należy się szacunek, w nim się koncentruje powaga państwa. Ale czym innym jest ustosunkowywać się do jego decyzji, ponieważ są decyzje, które mają pewien charakter polityczny, z nimi można się zgadzać albo nie. I właśnie na podstawie tej zgody albo niezgody można pracować nad odrzuceniem weta czy, jak pan powiedział, odesłaniem do ponownego rozpatrzenia. Jak wiemy, takie odesłanie nie umożliwia ingerencji w ustawę, tylko jej potwierdzenie, przyjęcie odpowiednią większością w  Sejmie albo też, powiedzmy sobie, zakończenie biegu ustawy bez wejścia jej w życie. W związku z tym wyrażanie stosunku i dyskusja na temat podejmowanych decyzji są jak najbardziej uprawnione i potrzebne. Wyrażanie stosunku do tych decyzji, które można oceniać rozmaicie, z zachowaniem należnego szacunku dla funkcji prezydenta jest jak najbardziej dopuszczalne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Dziękuję bardzo paniom i panom senatorom.

Są wnioski o charakterze legislacyjnym, prawda? Ponieważ są takie wnioski...

Najpierw zamykam dyskusję.

Proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 371, a sprawozdania komisji w drukach nr 371A i 371B.

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Owczarka o sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie z posiedzenia w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, ze względu na ważne względy społeczne ograniczę swoją wypowiedź do minimum, chociaż miałem przygotowany dłuższy wstęp na temat sytuacji demograficznej w Polsce. Chyba jednak nie trzeba o tym mówić, gdyż wszyscy zdajemy sobie sprawę z sytuacji. Każdy odpowiedzialny rząd musi zachęcać wszystkich obywateli, aby ta sytuacja radykalnie się poprawiła. Powiem króciutko, że jeśli będzie się utrzymywał taki przyrost naturalny, jaki jest w chwili obecnej, a teraz właściwie już nie ma przyrostu, jest raczej regres, to w 2030 r. będzie o dwa i pół miliona Polaków mniej, niż jest obecnie. W związku z tym powstały dwie inicjatywy, rządowa i poselska, w sprawie zmian dotyczących przede wszystkim praw osób rodzących i wychowujących dzieci. Podstawowe założenia tej ustawy to wydłużenie urlopu macierzyńskiego, w zależności od liczby urodzonych dzieci: od dwudziestu tygodni w wypadku ciąży z jednym dzieckiem do trzydziestu siedmiu tygodni, jeśli nastąpi urodzenie pięciorga dzieci. Po ośmiu tygodniach urlopu macierzyńskiego, gdy matka jest chora i nie może opiekować się dzieckiem, ojcu dziecka ma przysługiwać prawo do części urlopu macierzyńskiego. Oczywiście nie sumuje się to, nie powoduje wydłużenia urlopu macierzyńskiego. Novum stanowi instytucja fakultatywnego urlopu macierzyńskiego w wymiarze do sześciu tygodni w wypadku urodzenia jednego dziecka lub ośmiu tygodni w pozostałych przypadkach. Wszystko to będzie wprowadzane stopniowo do 2014 r. Urlop fakultatywny może być łączony z pracą na część etatu, przy zachowaniu proporcjonalności prawa do zasiłku i wynagrodzenia. Urlop fakultatywny będzie mógł być wykorzystywany także przez ojca. Wydłużono do dwudziestu tygodni urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego dla pracowników, którzy przysposobią dziecko, oraz z ośmiu do dziewięciu tygodni dla pracowników, którzy przyjęli dziecko jako rodzina zastępcza.

Rewolucyjną zmianą jest przyznanie ojcu wychowującemu dziecko urlopu ojcowskiego do dwóch tygodni, nie dłużej niż do ukończenia przez dziecko dwunastu miesięcy.

Ustawa zapewnia prawo do ochrony przed zwolnieniem z pracy przez okres od podjęcia pracy w niepełnym wymiarze do okresu pełnego zatrudnienia.

Kolejną zmianą jest zmiana ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, która umożliwia wykorzystanie funduszu socjalnego do tworzenia żłobków, przedszkoli, a także do uiszczania opłat za przebywanie dziecka w tych instytucjach.

Ustawa zakłada podniesienie wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, emerytalne i rentowe dla osób wykorzystujących urlop macierzyński, po to, aby w przyszłości nie odczuwały, że ten okres zmniejszył wyraźnie emeryturę. W złotówkach, bo to najbardziej przemawia do wyobraźni, jest to zwiększenie z 80 zł do około 300 zł w chwili obecnej.

Zwiększa się również maksymalnie okres przysługiwania świadczenia chorobowego dla kobiet w ciąży ze stu osiemdziesięciu do dwustu siedemdziesięciu dni, a więc praktycznie przedłuża się go na cały okres ciąży.

Ustawa wprowadza warunkowe wypłacanie tak zwanego becikowego, uzależnione od przedstawienia zaświadczeń o objęciu odpowiednią opieką lekarską w czasie ciąży.

Pracodawcy zatrudniający osoby powracające do pracy z urlopu wychowawczego, macierzyńskiego i dodatkowego urlopu macierzyńskiego przez okres trzydziestu sześciu miesięcy będą zwolnieni z opłat na fundusz pracy i fundusz gwarantowanych świadczeń, co ma zapewnić większą chęć do przyjmowania tych osób do pracy.

Dyskusja dotyczyła głównie spraw precyzujących zapisy. Komisja przyjęła dwie poprawki doprecyzowujące. Ja na posiedzeniu komisji, i tutaj też to zrobię, zgłosiłem poprawkę dotyczącą wyrównania szans osób, które adoptują dziecko, wyrównanie sytuacji ich i osób, które są rodzicami biologicznymi. Chodzi o wyrównanie okresu urlopu macierzyńskiego przy większej liczbie dzieci niż jedno. Zresztą jestem przekonany, proszę państwa, że częściej adoptuje się trojaczki, niż rodzą się trojaczki. Taką właśnie poprawkę zgłoszę do pana marszałka. Dziękuję państwu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Rulewskiego.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W stosunku do swojej osoby dopuszczam najdalej idącą krytykę, ale wyłącznie do momentu rzucania taboretami lub innymi ciężkimi przedmiotami. Nie obrażę się zatem, jeśli będą użyte epitety gorsze, niż delikatne słowa krytyki pana przewodniczącego Augustyna. Mam jednak nadzieję, że do tego nie dojdzie, ponieważ mam rzeczywisty zaszczyt, i nie jest to określenie kurtuazyjne, mówić o dorobku prawicy. Tak to się nazywa, bo ustawa zmieniająca kodeks pracy i inne ustawy, którą mamy teraz okazję omawiać, jest co prawda przede wszystkim dorobkiem tego rządu, ale również pracujących wcześniej rządu i posłów z ugrupowania PiS. Myślę, że możemy tu mówić nie tylko o wielkim porozumieniu politycznym, że tak powiem, przysługującym prawicy, bo rodzina jest tym elementem, który powinien łączyć prawicę - szkoda, że tych elementów jest tak mało - ale możemy mówić również o rozwiązaniu, które jest doniosłe. Doniosłe jest przede wszystkim ze względu  na zmianę kodeksu pracy i kilku innych ustaw, ale również ze względu na skutki finansowe, zawarte w 7,5 miliardach zł, jeśli te wszystkie rozwiązania, zarówno za zgodą Wysokiej Izby, jak również pana prezydenta, jak wiadomo specjalisty od kodeksu pracy, wejdą w życie. Więcej, doniosłość tych zmian polega na tym, że wreszcie wracamy do tego, co prawica, wówczas pod rządami premiera Buzka, zaczęła. Mianowicie zaczęła od raportu o stanie polskiej rodziny w 1998 r. Raportu, który dla sił lewicowych okazał się elementem jedynie propagandowym, z którego nie wyciągnięto wniosków. Otóż raport ten już w 1998 r. podawał zastraszające liczby. Mówił między innymi o tym, że zmniejsza się dzietność rodziny i skutkiem tego będą te przypadki, o których powiedział przede mną pan senator Owczarek. Nie chcę się zabawiać w statystykę, ale niezbędne są tu jej trzy elementy, nie po to, żeby się popisywać wiedzą, lecz żeby skłonić Wysoką Izbę do pracy nad polityką prorodzinną. Bo dobrze się dzieje, że rząd występuje z inicjatywą, ale ze względu na grożące nam zjawiska jest to za mało.

Zacznijmy więc od tego, że w 1998 r. wyrokowano, opierając się na badaniach naukowych, że za rok Polska będzie liczyła 40 milionów 100 tysięcy mieszkańców. Prawda jest taka, że liczy trzydzieści osiem milionów. I nie ma gwałtownej zmiany w tej statystyce, bo przyrost rzędu siedemnastu tysięcy jest znikomy i wynika z zupełnie innych przyczyn, bynajmniej nie z pracy rządu, tylko z falowania demograficznego.

Druga zastraszająca liczba na dziś. Jeszcze w tamtych latach, kiedy powstawał raport, dotyczący tych czternastu milionów ludzi, za tymi czternastoma milionami ludzi w wieku czterdziestu pięciu lat, którzy się zaczynali martwić, czy ktoś im wypracuje emerytury w ramach systemu restytucyjnego i solidarnościowego, podążało siedem milionów dzieci. Teraz okazuje się, że za podobną liczbą czternastu milionów zatrudnionych podąża już tylko pięć milionów przyszłych pracowników, którzy będą płacić składki niezbędne do utrzymania reszty. Doniosłość tych zmian można zobaczyć teraz, gdy na to spojrzymy z perspektywy działań wszystkich rządów. Przede wszystkim chodzi o determinację rządu pana premiera Tuska, który łączy ten element reformy emerytur nie tylko z próbą redukcji ich wysokości czy zabieraniem uprawnień, ale podaje w tej ustawie rozwiązania, recepty na to, co zrobić, żeby tej redukcji nie towarzyszył w przyszłości w ogóle brak pracowników w Rzeczypospolitej. I ja rozumiem, że te ustawy dotyczące reformy emerytur trzeba odczytywać w pewnym konsensusie między innymi z tą ustawą, a jej celem jest zapobieżenie, niestety już zbyt późne, ale jednak zapobieżenie pogłębianiu się klęski demograficznej, która stawia nas na jednym z ostatnich miejsc w Europie. No, oczywiście niektórzy uważają, że dane statystyczne są nawet zbrodnią, ale tych danych żadna polityka, żadne najpiękniejsze słowotwórstwo, nic po prostu nie jest w stanie zakwestionować.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrując tę ustawę, brała pod uwagę kilka opinii. Oczywiście przede wszystkim stanowisko rządu, ale także stanowiska instytucji, które z mocy prawa były zobowiązane do wyrażania opinii, w tym związków zawodowych i związków pracodawców, jako tych, których dialog powinien służyć wytworzeniu konsensusu i budowie nowego kodeksu pracy oraz innych ustaw. I tu muszę, niestety, przywołać z posiedzenia komisji te opinie, które stawiają pod znakiem zapytania to, czy żywotność, prokreacja narodu polskiego, ogólnie pojęta polityka demograficzna ma być tylko domeną rządu, ewentualnie federacji na rzecz kobiet czy innych instytucji pozarządowych.

Otóż ja twierdzę, że opinie pracodawców są wyrazem egoizmu, są wyrazem troski wyłącznie o cele gospodarcze, ale art. 20 konstytucji powiada, że społeczna gospodarka rynkowa wymaga prywatnej własności, gospodarności, ale i solidarności.

Ja chciałbym zapytać z tej trybuny, jak pracodawcy widzą sytuację za dwadzieścia, trzydzieści lat, gdy procesy demograficzne, te najbardziej dotkliwe, i procesy migracyjne spowodują, że pracodawcy nie będą mogli się wywiązywać nawet z lukratywnych zleceń. Kto będzie tworzył podwaliny gospodarki polskiej, jeśli najzdrowsze elementy, podstawa i siła tego państwa, będą emigrowały, względnie będą same się redukowały. Już dziś by trzeba mówić o tym i przygotowywać się do sprowadzenia dwóch milionów pracowników z innych państw. Można by oczywiście przenieść produkcję do Chin, tylko wtedy już nikt w tym kraju by nic nie produkował, a tym bardziej nie byłoby kupców, wobec tego po co produkować coś, czego nikt nie kupi. Zwłaszcza bolesne są te migracje, ponieważ uważam, że... Kiedy stawiam ten zarzut, to nie jest zarzut wyłącznie o to, że to jest egoizm gospodarczy, to jest coś więcej. Moim zdaniem to jest brak wyobraźni. Państwo polskie, które wyszło straszliwie zniszczone z II wojny światowej, ma jedną zaletę: skład narodowościowy jest jednorodny. Dalekie są nam więc konflikty narodowościowe, które były udziałem przedwojennej Polski, dalekie są nam te konflikty, które mają miejsce we Francji, gdzie, idąc za przykładem wyłącznie efektywności gospodarczej, sprowadzano tanią siłę roboczą. Sprowadzono sobie tym samym niesamowicie trudne do rozwiązania konflikty narodowościowe, a nawet rasowe. Ja myślę, że tego dobra, które jest polską racją stanu, w której nie będzie konfliktów rasowych czy narodowościowych, wszyscy powinni strzec, również pracodawcy. I dlatego nie podzielam tego tembru wypowiedzi pracodawców. Oni piszą, że to obciąży składki, że to fundusz pracy... Piszą, że kobiety, wskutek tego rządowego i poselskiego przedłożenia na pewno będą miały trudną sytuację, co oznacza tak naprawdę, że sami się przyznają, że nastąpi dyskryminacja kobiet, a przecież wszelkie konwencje mówią, że ze względu na stan zdrowia, a niewątpliwie ciąża jest stanem zdrowotnym, nikt nie może być dyskryminowany.

Jeśli chodzi o pozostałe opinie, na przykład organizacji pozarządowych, to zmierzały one do przyspieszenia terminów wprowadzenia wydłużonych urlopów, do zwiększenia świadczeń z tytułu urlopów wychowawczych na rzecz funduszu emerytalnego dla pracowników. Zmierzały również do wydłużenia urlopu macierzyńskiego dla matek wcześniaków. Organizacje kobiece postulują, aby uznać, że urlop macierzyński powinien się liczyć od momentu, gdy kobieta opuszcza szpital - nie od momentu, kiedy przysługuje jej prawo, tylko od wtedy, gdy opuszcza szpital. To powoduje, zwłaszcza w przypadku narodzenia wcześniaków, że kobieta w gruncie rzeczy urlop macierzyński przeznacza na leczenie, na opiekę w trakcie leczenia.

Ja tu pytam rząd, jakie widzi rozwiązanie tego problemu, niewątpliwie problemu socjalnego, który ma wpływ na politykę demograficzną, na potencjał demograficzny, bo dotyczy bodajże kilkunastu tysięcy przypadków, dolegliwych zwłaszcza dla rodziny, ale tworzących, no, zbyt napiętą atmosferę. Choć jednak system opieki medycznej, według zebranych przeze mnie opinii, gwarantuje nawet lepszą opiekę w szpitalu niż w domu. Nawet przy tym kulejącym systemie opieka nad dzieckiem w szpitalu, a zwłaszcza nad wcześniakiem, ma wysoką jakość.

Proszę państwa, w trakcie debaty na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne zaproponowało bardzo słuszne i korygujące poprawki legislacyjne, za co mu należy podziękować. I niejaki senator Jan Rulewski również złożył poprawkę, którą, może nadużyje funkcji sprawozdawcy, pozwoli sobie przedstawić. Jest to jedyna poprawka, która powiada, że zasada, poniekąd słuszna, wprowadzenia tak zwanego urlopu tacierzyńskiego, docelowo dwutygodniowego, powinna również objąć kobiety szczególnie dotknięte przez los, a może przez swoją naiwność, czyli kobiety samotnie wychowujące dziecko, kobiety porzucone, jak mówi ustawa o świadczeniach rodzinnych. Te, do których nikt nie wyciągnie pomocnej ręki po wyjściu ze szpitala, którymi nikt się nie zaopiekuje. Czasem środowisko wyklnie, a czasem, jak pokazują doświadczenia różnych pań, w najlepszym razie to dziecko zostanie oddane do adopcji lub skierowane do szpitala, do placówek Caritas. Myślę, że jest to sytuacja nierówna, bo jak wiadomo, w szczęśliwych rodzinach wszystkie, powiedziałbym, pokolenia udają się do szpitala, żeby odebrać nowo narodzonego. Tu mamy inną sytuację, rodzącą właśnie te stresy poporodowe.

Dlatego poprawka zmierza do tego, aby tym urlopem tacierzyńskim objąć również osoby bliskie położnicy po to, żeby właśnie w tym najtrudniejszym okresie mogły sprawować opiekę. Osoby bliskie występują w prawodawstwie polskim, chociażby na przykład przy przekazywaniu mieszkań, gdy osoba, która się opiekuje osobą starszą przez ileś lat, ma prawo do tego mieszkania. Osoby bliskie występują również w przypadku pomocy społecznej. Najogólniej mówiąc, tobym w tym widział oczywiście rodzinę, zresztą osoby bliskie to przede wszystkim rodzina. Ale przecież, przyjmujemy, że wkrótce babcie zanikną, bo będą musiały pracować dłużej i nie zawsze będą mogły wykorzystywać tę dobroć obecnego systemu emerytalnego, która się zamykała w takich słowach: pójdę na wcześniejszy urlop i pomogę córce wychowywać dziecko. To zaniknie, bo jak wiadomo, wydłużamy wiek emerytalny, wraz z ograniczeniem pomostówek wydłużamy wiek emerytalny. Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o pochylenie się nad tą poprawką, a rząd o zgodę na nią, bo została przygotowana zgodnie z wymaganiami prawa.

Zatem Wysoka Izbo, jeśli pan marszałek pozwoli, zamykam swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ale poproszę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych do zdawania pytań.

Wobec tego może ja zapytam albo pana senatora Rulewskiego, albo... Mianowicie nie do końca rozumiem tę kwestię, która jako jedyna w tej ustawie mnie nieco niepokoi, to jest kwestię tej fakultatywności. Co to w gruncie rzeczy znaczy, że mamy część urlopu obligatoryjną, a część fakultatywną? Czyli co, on jest udzielany na wniosek...

(Senator Jan Rulewski: Tak jest...)

...ale obowiązkowo, tak?

Senator Jan Rulewski:

Jest prawem, jest prawem...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, jest prawem...)

...którego nikt nie może zanegować. Tylko osoba, która urodziła dziecko, bądź osoba, która sprawuje nad nią opiekę, może po wykorzystaniu urlopu macierzyńskiego wykorzystać ten dwutygodniowy urlop, ale może z niego zrezygnować. Może oczywiście w tym okresie łączyć pracę z urlopem, korzystając w połowie z tego urlopu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

No to ja podzielę się swoją wątpliwością. Mianowicie to jest pewne novum w kodeksie, bo kodeks regulował wszystko w sposób bardzo jednoznaczny. To znaczy nie można byłoby na przykład w kodeksie uregulować tego w ten sposób, że przysługuje dwadzieścia sześć dni urlopu wypoczynkowego, z czego czternaście dni obligatoryjnego, a dwanaście fakultatywnego, jeżeli ktoś chce.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, dzisiaj w urlopach macierzyńskich też jest tak, że kobieta, której przysługuje osiemnaście tygodni urlopu, może po czternastu zrezygnować z dalszej części. Przesłanką tego urlopu fakultatywnego, jak sądzę, było jednak to, co występuje w tym raporcie, obawa wykluczenia z działalności zawodowej, przede wszystkim działalności zawodowej, obawa, że zbyt długi urlop macierzyński może spowodować niechęć pracodawcy, zresztą, jak powiedziałem, w opinii jest to nawet wprost wykazane, do dalszego zatrudniania. Czyli celem tego jest podtrzymywanie działalności zawodowej i spowodowanie jak gdyby dogrywania się z pracodawcą, rozumienia ich interesów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

No tak, tylko to nie jest zupełnie zgodne z celami, dla których powstał w ogóle kodeks pracy, tylko to dotyczy już umów cywilnoprawnych...

(Senator Jan Rulewski: Ale, Panie Marszałku, prawdą jest, że w takich...)

Ja już właściwie pytanie zakończyłem.

Panie Senatorze, proszę podpisać wniosek.

(Senator Jan Rulewski: A to druga strona?)

Druga strona, tak.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku, chciałbym dopytać jeszcze sprawozdawcę. Panie Senatorze, czy nie ma obawy, jeśli chodzi o ten urlop fakultatywny, że ta część urlopu macierzyńskiego pozostanie jedynie fikcją? Przecież pracownice faktycznie nie będą mogły korzystać z tego w przypadku otrzymania określonego ultimatum od pracodawcy. Wiadomo, że żadna z pracownic nie będzie chciała narazić się swojemu szefowi i z tego urlopu jednak będą zmuszone rezygnować. Ja rozumiem, Panie Senatorze, że to jest regulowane prawem, ale taka ewentualność na pewno wystąpi.

I drugie pytanie. Dlaczego ograniczono możliwość podjęcia pracy przez matkę w okresie urlopu macierzyńskiego jedynie do części fakultatywnej urlopu dodatkowego?

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Dobrzyński, prawdą jest, że pan w swoim pytaniu poruszył bardzo ważny wątek, to, że nie tylko w tej dziedzinie, ale zwłaszcza w tej dziedzinie samo prawo na pewno nie jest regulatorem demografii. Musi być wola wszystkich uczestników, żeby uczestniczyć w rozwiązaniu tego problemu, czyli również wola pracodawców, zwłaszcza w tych sytuacjach, o których powiada pan senator, że od tego będzie uzależniona ocena pracownika. To jednak, mówiąc językiem felietonowym, powinna być również radość w zakładzie pracy, kto wie, czy nie inne formy radości niż tylko - zresztą kodeks nie zabrania tego - kwitowanie informacji o kobiecie, która urodziła dziecko i chce urlop macierzyński.

A jeśli chodzi o drugie, to tak się zastanawiałem nad tym pytaniem, że nie do końca... przepraszam bardzo...

(Senator Jan Dobrzyński: Chodzi o ograniczenie możliwości podjęcia pracy przez matkę w okresie urlopu macierzyńskiego jedynie do części fakultatywnej urlopu dodatkowego.)

A tak. Bo urlop macierzyński, który na ogół w innych krajach wynosi czternaście tygodni, gdyż to wynika z dyrektyw, a u nas jest dłuższy, choć był jeszcze dłuższy, jest tą formą, w ramach której medycy, rodzina i wszyscy inni zobowiązują matkę, by pełniła funkcje opiekuńcze, bo nie jest to urlop wypoczynkowy, wobec dziecka i wobec siebie, gdyż to jest też regeneracja sił po porodzie. Zatem wnioskowanie, żeby ona mogła pracować w okresie urlopu macierzyńskiego, byłoby ciężkim naruszeniem przepisów o ochronie zdrowia dziecka, noworodka i tej kobiety. To by chyba było za daleko posunięte twierdzenie i ze względu na inny przepis konstytucji, mówiący, że państwo chroni rodzicielstwo, byłoby niedopuszczalne. Urlop fakultatywny, jak pan trafnie odczytał, daje jednak możliwości wiązania go z pracą, przy czym jest ta korzystna forma, że może być podjęty w ciągu dwunastu tygodni... przepraszam, dwunastu miesięcy, oczywiście po wykorzystaniu właśnie urlopu macierzyńskiego, bo chodzi o to, żeby nie było tej sytuacji, że kobieta wraca, a w tym czasie tylko ojciec dziecka pełnił obowiązki macierzyńskie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo. Do pana senatora...

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, Panie Senatorze...)

Mamy dwóch sprawozdawców, więc do którego...

(Senator Jan Rulewski: Tak, może właśnie...)

Senator Władysław Dajczak:

Do pana senatora, skoro pan senator jest na mównicy, myślę, że tak będzie prościej. W obecnych przepisach, jak i w przepisach po zmianach jest taki przepis, który umożliwia kobiecie jeszcze przed datą porodu skorzystanie z części urlopu macierzyńskiego...

(Senator Jan Rulewski: Tak, dwa tygodnie.)

No właśnie, to są co najmniej dwa tygodnie. Czy nie uważa pan tego zapisu za nielogiczny? A dlaczego kobieta nie może skorzystać z jednego tygodnia urlopu? Muszą być co najmniej dwa, może to być trzy, cztery, pięć, ale jeden nie. Czy tu nie ma jakiejś nielogiczności tego zapisu?

Senator Jan Rulewski:

Ja myślę, że... Nie wiem, jakimi przesłankami się kierowano, ale ja bym się tu zwrócił... Jako działacz związkowy pamiętam, że to wynikało z powodów zdrowotnych, z powodów, powiedzmy, naturalnych. Trudno było odkryć czas porodu i ustawodawca nie mógł ryzykować ewentualnego wcześniejszego porodu, który trudno wówczas było przewidzieć. Ale senator Owczarek w tych sprawach ma większe doświadczenie, chociaż nie był ginekologiem.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, trudno powiedzieć o doświadczeniu. Może świadczą tu wyniki, ale to mogą być tylko pozory.

Proszę państwa, dlatego jest prawo do tego, aby kobieta była na zwolnieniu lekarskim przez dwieście siedemdziesiąt dni, czyli praktycznie przez cały okres ciąży, żeby nie musiała wykorzystywać wcześniej... Dotychczas była inna sytuacja, to prawo było ograniczone do stu osiemdziesięciu dwóch dni, i mogło się zdarzyć, że ten okres został wyczerpany wcześniej i potem był problem. Tak że uważam, że to jest już kwestia, która przestała istnieć dzięki tej zmianie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd oraz posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Pan minister Bucior, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po świetnych wypowiedziach pana senatora Owczarka i pana senatora Rulewskiego prezentacja samego projektu wydaje się właściwie zbędna. Projekt został bowiem świetnie w pełni zaprezentowany. W związku z tym zaprezentuję już tylko dosłownie jedno zdanie, które podkreślałem w ramach odbytych posiedzeń komisji, zdanie z uzasadnienia.

Proszę państwa, między latami 1989 a 2003 liczba urodzeń zmniejszyła się z 564,4 tysiąca do 351,1 tysiąca. To jest około dwustu trzynastu tysięcy porodów mniej. Skoro narodziło się o tyle dzieci mniej, to mamy o tylu mniej obywateli i o tylu obywateli praktycznie tracimy gdzieś kolejne pokolenie. To stracone pokolenie, które się nie narodziło, będzie w przyszłości wpływało na to, że po kolejnych dwudziestu pięciu latach, bo taki mniej więcej okres przyjmuje się jako pokolenie, nie narodzi się następne pokolenie. I nawet jeżeli zaczną rodzić osoby, które opóźniły okres rozrodczy o pięć, dziesięć lat, to ta pustka, która nastąpiła, dziesięcioletnia czy dłuższa albo krótsza, będzie już rzutować na to... Po prostu będzie o tylu obywateli Rzeczypospolitej mniej. W 2010 r. współczynnik dzietności spadnie prawdopodobnie do 1,1. A więc jesteśmy w dość trudnej sytuacji, nie ma tej odnawialności. Padły tu stwierdzenia dotyczące Francji, co prawda w całkowicie innym kontekście, ja nie tego kontekstu rozwijał. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że Francja jest krajem, który w ramach prowadzonej polityki prorodzinnej właściwie staje się w tej chwili liderem narodzin w Europie. Następuje całkowita zmiana modelu rodziny. Pan senator Rulewski podczas jednego z posiedzeń komisji wspominał o armii francuskiej z I wojny światowej. To wtedy była ta Francja jedynaków i tak było we Francji bardzo długo. Obecnie Francja jest krajem dużych rodzin. Chcielibyśmy, żeby tak było w Polsce, i właściwie po to są te przedstawione zmiany.

Poruszono kwestie dotyczące wcześniaków w aspekcie urlopu macierzyńskiego, który mógłby być brany wcześniej. Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym podkreślić, że w tej chwili w Unii Europejskiej w ramach Komisji Europejskiej prowadzone są prace nad zmianą dyrektywy dotyczącej pracownic w ciąży, pracownic, które niedawno rodziły, albo karmią piersią. W ramach tych zmian są obecnie omawiane kwestie dotyczące wcześniaków. Polska bierze czynny udział w tych pracach. Jak rozumiem, w jakiejś perspektywie czasu zostanie zmieniona dyrektywa. Dyrektywa bowiem istnieje, a prace są prowadzone w związku ze zmianą dotyczącą wcześniaków. Jak rozumiem, w niedługim czasie pojawi się inna dyrektywa, którą Polska niewątpliwie wdroży. Pragnę jeszcze podkreślić, że Polska w sumie jest w szczęśliwej sytuacji, bo te wszystkie wymogi związane z dyrektywami, a dotyczą one wszystkich krajów Unii Europejskiej, spełniamy, że tak powiem, z górką. Mamy w tym zakresie dobre standardy, powiem więcej, w ramach tych zmian je poprawiamy. Chcielibyśmy oczywiście, żeby te zmiany mogły następować szybciej, bo przecież jest oczywiste, że jeżeli mówimy o urlopie ojcowskim, to chcielibyśmy, żeby ojciec jak najszybciej pomagał matce w wychowywaniu tego małego człowieka. Niestety, względy budżetowe powodują, że pełny urlop ojcowski wejdzie w życie bodajże od 2014 r., a na razie dopiero od 2010 r. będzie to jeden tydzień. Ale takie są realia, z którymi teraz, w sytuacji kryzysu finansowego, w sytuacji, gdy wzrost gospodarczy, wszystkie wskaźniki ulegają obniżeniu, dodatkowo trzeba się liczyć. Przecież dziś równolegle toczy się debata w Sejmie dotycząca zmian w budżecie. Zmiany w budżecie dotyczą nie czegoś innego, tylko tego, że trzeba mierzyć zamiary na siły, które mamy. W związku z tym nie jest to wszystko takie proste.

Chcielibyśmy oczywiście... Rozmawialiśmy nawet z panem senatorem Rulewskim podczas posiedzenia komisji, to nie jest żadną tajemnica. Próbowaliśmy mianowicie rozwikłać dylemat urlopu ojcowskiego tak, żeby w przyszłości - to jest to, na co wskazuje pan senator - nie tylko ojciec, ale może ktoś z najbliższej rodziny, a może ktoś jeszcze inny, mógł pomóc kobiecie samotnie wychowującej dziecko. A więc, po pierwsze, urlop ojcowski, ten jego pierwszy element, wchodzi od 2010 r. Po drugie, o wcześniakach też będziemy już niedługo rozmawiać, pewnie za jakiś czas. W związku z tym dajmy sobie chwilkę czasu na przygotowanie właściwych regulacji, doprecyzowanych pod względem legislacyjnym. Autorstwo w pełni należy do pana senatora Rulewskiego. Cieszymy się, że został dostrzeżony też kolejny problem, który należałoby rozwiązać, bo przecież zdarza się, że mogą być rodziny niepełne, i to nie tylko z takich przyczyn, że ktoś kogoś opuści, ale z różnych, czasami się zdarzy i śmierć. To są naprawdę ludzkie dylematy, ludzkie problemy i nad tym trzeba będzie się porządnie zastanowić, w sposób właściwy doprecyzować te kwestie. Mam wrażenie, że wszystkie te sprawy zostały tu już dziś omówione. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nie przedłużę więcej niż o dziesięć sekund.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, pana ministerstwo, że po dziesięciu latach należałoby zaktualizować raport o sytuacji polskiej rodziny, po to, żeby było tworzywo do nowych inicjatyw? Weszliśmy do Unii Europejskiej, pojawiły się nowe zjawiska.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Nie wiem. Pewnie tak.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ale nie ma w tej chwili Centrum Studiów Strategicznych.

Senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powszechnie znana jest i dostrzegana rola matki, rodzicielki i opiekunki wychowującej dzieci. A o roli ojca w naszych warunkach jakoś się czasem zapomina. Bardzo dobrze się stało, że będziemy mieli ten tak zwany urlop tacierzyński. Ale jeśli taki dobry pomysł już powstał, to czy nie można byłoby wprowadzić go jak najprędzej? Bo liczy się każdy rocznik. Dla młodzieży, która później wchodzi w wiek małżeński i później zawiera małżeństwa, to jest bardzo ważne. Czy nie należałoby rozważyć, aby dać tę możliwość już w 2009 r.? Pytam dlatego, że otrzymałam sporo listów od mężczyzn, ojców, którzy uważają, że to jest bardzo ważne i bardzo im na tym zależy. Czy nie należałoby się więc poważnie nad tym zastanowić? Ja zamierzam złożyć poprawkę w tej sprawie, ale najpierw jeszcze chciałbym usłyszeć jakąś motywację głębszą, niż pan minister zechciał to tu przedstawić. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Mogę, tak?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Dziękuję.

Pani Senator, oczywiście chcielibyśmy tego jak najszybciej, tylko że, jak już wskazałem, mamy pewną określoną sytuację gospodarczą, jak również zmianę praktycznie ustawy budżetowej, tego projektu, który był przedłożony. W związku z tym trzeba podkreślić, że jesteśmy w sytuacji dość trudnej. I jeżeli teraz zastanowimy się nad urlopem ojcowskim... Niewątpliwie chciałbym, żeby on jak najszybciej wszedł w życie, ale jeżeli się nad nim zastanowię poważnie, jeszcze mocniej, to powiedziałbym, że bardziej bym chciał, żeby weszły w życie wcześniej, już od 2009 r., te dodatkowe urlopy dla matki będącej na urlopie macierzyńskim. W tej chwili mamy jednak sytuację taką, że w przypadku urodzenia jednego dziecka wydłużamy urlop o dwa tygodnie - czyli tu już mamy taki skok - a w przypadku porodów mnogich schodkowo podnosimy długość urlopów o kolejne tygodnie. I to wchodzi od 2009 r.

No, trzeba przyjąć, że takie są właśnie możliwości budżetowe. Pewnie, że jak się przedstawia pewne projekty, to chciałoby się więcej, ale po prostu względy budżetowe... Tu przecież nie ma czegoś takiego, że ministerstwo nie chce czy że strona rządowa nie chce tego. Nie, to nie to. To są ograniczenia budżetowe i jedynie z tych powodów coś jest odsuwane na później. A jeżeli byłyby wcześniej takie środki - których nie ma, po prostu ich nie ma - to, prawdę mówiąc, wolałbym przyspieszyć wejście tych dwóch pierwszych tygodni dodatkowego urlopu, tak by było to nie od 2010 r., a już od roku 2009. Ale tak nie możemy zrobić. Pamiętajmy, że wszystkie ustawy mają ograniczenia budżetowe. Żeby ustawała była konstytucyjna, musi spełniać warunek zgodności z projektem ustawy budżetowej czy też z samą ustawą budżetową. W związku z tym cóż, chciałaby dusza do raju, ale niestety dojście nie jest łatwe. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie.

Ponieważ nie ma pytań, otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jedno ze swych pierwszych posiedzeń poświęciła problematyce polskiej rodziny. Skonstatowaliśmy wtedy, że polskie rodziny żyją w burzliwym momencie globalizacji, postępu technologicznego, narastającego konsumizmu. Nie jesteśmy od tego wolni. W Polsce ścierają się dzisiaj dwa modele rodziny: ten tradycyjny, który znamy, oparty na bliskich więziach, na więziach także międzypokoleniowych, i ten nowy - który nie wszystkim się podoba, ale podbija młode pokolenie - zupełnie inny od tamtego model, w którym kobiety wyzwolone, kobiety wyemancypowane chcą mieć w rodzinie równoprawny status z mężczyzną, a to niesie ze sobą chęć uczestniczenia we wszystkich formach życia społecznego, w tym przede wszystkim na rynku pracy. I patrząc w przyszłość, powinniśmy tak konstruować politykę prorodzinną w Polsce, by widzieć te przemiany i by dopasowywać instrumenty, które chcemy zastosować, do pragnień kobiet, a nie do naszych wyobrażeń o tym, co powinno być.

Są na ten temat dość jednoznaczne badania. To niekoniecznie jest tak, że Polki nie rodzą dlatego, że ich rodziny są biedne. Nie jest tak, bo akurat najwięcej dzieci rodzi się w rodzinach biednych, a nie w bogatych. Zatem widać, że tak nie jest. To, czego Polki pragną, to jest gwarancja, że będą mogły wychowywać dziecko i, w sposób równoprawny, podejmować pracę według modelu, jaki sobie wyobrażają. A jaki model sobie wyobrażają? Przede wszystkim chodzi o elastyczność na rynku pracy, o możliwość łączenia pracy zawodowej z pełnieniem funkcji rodzinnych. W jakieś mierze ten projekt wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Żeby to łączenie było możliwe, oczywiście potrzeba znacznie większego wysiłku państwa, gdy idzie o pełnienie funkcji opiekuńczych - nazwijmy je zastępczymi - tych pomocniczych funkcji opiekuńczych. Bo to wcale nie jest tak, że najlepszym remedium jest pozostawanie kobiety w domu.

Dobrze, bardzo dobrze, że tutaj ta część urlopu macierzyńskiego jest traktowana fakultatywnie. Zostawmy ten wybór kobiecie, pozwólmy jej wybrać to, co ona chce uczynić i co uważa za priorytet.

Takich fakultatywnych rozwiązań tutaj jest więcej. Nie wspomniano tu na przykład o tym, że jest tutaj zawarta zmiana, która umożliwi łączenie pracy u swego pracodawcy w wymiarze 1/2 etatu z wykorzystaniem właśnie tej fakultatywnej części urlopu. Normuje się tutaj także kwestię opłacania składki w takiej właśnie sytuacji.

To bardzo ważny akt w dziedzinie polityki prorodzinnej. Ale chciałbym też mocno podkreślić, że z tej debaty, którą tu wspominam, wynika jednoznacznie, iż trudno być dzisiaj z tych rozwiązań zadowolonym do końca. To nie jest ustawa, która przyniesie jakiś generalny przełom. Trzeba będzie jeszcze nad polityką rodzinną pracować, chociażby dlatego, że wśród instrumentów niesłychanie ważnych drugie miejsce zajmuje polityka mieszkaniowa. Okazuje się, że to jest nasz słaby punkt. Wprawdzie sytuacja mieszkaniowa Polaków poprawia się, ale jeszcze nie w takim stopniu - a zwłaszcza nie dotyczy to Polaków i rodzin biednych, w których to głównie przychodzą na świat dzieci - byśmy mogli być z tego zadowoleni. Co prawda państwo wiecie, bo na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy o tym, że jest pewien ruch w dobrym kierunku, że jest zmiana zasad dofinansowywania kredytów, że jest możliwość poręczania przez rodzinę tych kredytów na zakup pierwszego mieszkania i budowę pierwszego niewielkiego domu, niemniej jednak jest jeszcze wiele do zrobienia.

Myślę, Panie Senatorze Rulewski, że my jako komisja weźmiemy na siebie ten obowiązek, ażeby iść w tym kierunku zapowiadanym przez rząd - trudnym dzisiaj, wobec kryzysu, do zrealizowania - to znaczy ażeby iść tym francuskim tropem, o którym tutaj pan minister wspominał. Tam bardzo łatwe jest na przykład wynajęcie do domu opiekunki do dziecka z funduszy publicznych, opiekunki finansowanej właśnie z funduszy publicznych. Ale na to trzeba pieniędzy, a tych w budżecie na razie nie będzie. To jednak nie oznacza, że nie należy pracować nad takimi rozwiązaniami.

Chciałoby się upowszechnić opiekę, no, może jeszcze nie w żłobkach, ale koniecznie w przedszkolach. Tu wiele razy mówiliśmy o tym, jak tragiczny jest poziom opieki przedszkolnej nad polskimi dziećmi. Chciałoby się więc, żeby te rozwiązania sprzyjające polskiej rodzinie szły w tym kierunku. I takie zmiany są zawarte w zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Mówi się tam o możliwości finansowania z tego funduszu pobytu dziecka zarówno w żłobu, jak i w przedszkolu, ale także o możliwości tworzenia na terenie zakładu pracy żłobka lub przedszkola. To bardzo dobre rozwiązanie, zwłaszcza wobec tego, na co są często wydawane te fundusze świadczeń socjalnych - może nie będziemy już tutaj o tym opowiadać, powiem tylko, że wydawane one są nie zawsze racjonalnie, nie zawsze mądrze. A przecież można by je wydać na cele prorodzinne, można by je wydać dużo sensowniej. I właśnie w tym kierunku zmierza ta ustawa.

Ale żeby ten element był wzmocniony, chciałbym zaproponować przyjęcie poprawki, która umożliwi finansowanie z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych także tworzenia i pobytu dzieci w innych formach wychowania przedszkolnego. Mamy już przecież możliwość tworzenia punktów przedszkolnych, zespołów wychowania przedszkolnego. Szkoda byłoby, żeby ta ustawa nie objęła właśnie tych nowych form, tak zwanych mikroprzedszkoli. Tworzenie tych mikroprzedszkoli jest możliwe na wsi, gdzie jest najgorsza sytuacja. Jest to możliwe w małych i średnich przedsiębiorstwach. Przecież dla garstki dzieci nikt nie utworzy dużego przedszkola.

Dlatego składam tę poprawkę - z tego, co wiem, z aprobatą rządu - na ręce pana marszałka. Liczę na życzliwość Wysokiej Izby w tym zakresie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy, proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko odpowiedzieć na pytania, na które sprawozdawcy nie odpowiedzieli, a które państwo zadawaliście, bo myślę, że na te pytania odpowiedzieć warto. Ośmielam się zabrać głos, ponieważ mam już trzydziestoletni staż jako ginekolog położnik. W Komisji Spraw Unii Europejskiej poznałem też dyrektywę, która niedługo wejdzie; całkowicie zmieni ona tę ustawę, o której mówił przed chwilą pan senator Augustyn. Tylko to chciałbym powiedzieć.

A mianowicie były pytania, dlaczego dwa tygodnie przed terminem itd. Nie będę robił wykładu. Na dzień dzisiejszy termin porodu oblicza się według trzech, czterech możliwych metod, licząc, powiedzmy, od ostatniej miesiączki. 30% kobiet, jeżeli ma wyliczony ten termin porodu, to rodzi w tym terminie, czyli pomiędzy trzydziestym ósmym a czterdziestym drugim tygodniem, zazwyczaj powinno to być w środku tych tygodni. Z krzywej Gaussa wynika, że jest to, jak powiedziałem, około 30%. Osiem tygodni to ważna rzecz. Zgłaszałem to nawet na posiedzeniu komisji unijnej, gdzie pojawiało się pojęcie sześciu tygodni. Ale te osiem tygodni to okres regeneracji w połogu narządu rodnego kobiety. I tylko po to jest to potrzebne. Oczywiście później to mąż może przejąć opiekę nad dzieckiem, a ona może wrócić do pracy, ale nie powinna wracać wcześniej niż po ośmiu tygodniach. Dlaczego dwa tygodnie? Tak na dzień dzisiejszy określa to ustawodawca, więc dwa tygodnie od tego orientacyjnego terminu porodu można było wziąć urlop macierzyński. Ale ja zaraz państwu wszystko wymieszam. Przepraszam, że tak zrobię, ale tylko zapowiem to, co będzie. Mianowicie dyrektywa unijna z 1998 r., która ewentualnie będzie u nas wprowadzona, mamy jeszcze jakieś vacatio legis, mówi, że to już nie będą dwa tygodnie, tylko cztery tygodnie. A jeżeli kobieta źle sobie to wyliczy, bo termin porodu będzie przykładowo wyznaczony w czterdziestym trzecim tygodniu, jeżeli podaje ostatnią miesiączkę, to wówczas będzie mogła wykorzystać ten urlop także po tym porodzie; tego się jej nie zabiera. Ale nie będzie mogła, a w tej chwili to jest często praktykowane, jak pan senator mówił, być na tak zwanym L-4. Ja przepraszam, ciąża to nie dopust boży, jak powiedziała pani minister, która była tutaj, u nas nie tak dawno na tej sali. I z tym się zgadzam. Ale faktycznie coraz częściej ciąża jest ciążą patologiczną, w związku z tym praktycznie od momentu poczęcia aż do czasu po terminie te panie w stanie błogosławionym są na L-4, a to może być maksymalnie dziewięć miesięcy. Żeby tego nie było, ustawodawca unijny wprowadza zmiany. Ale teraz państwu to wszystko zamażę. Mianowicie Unia chce wprowadzić pojęcie porodu przedwczesnego. My się oczywiście bronimy przed wprowadzeniem tego, bo tego nie ma u nas w  prawie. Są to też zupełnie inne pieniądze, są to zupełnie inne świadczenia dla obojga rodziców. Mamy co prawda opiekę nad drugim, trzecim, czwartym i piątym dzieckiem, mamy opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym, nad dzieckiem, które jest przysposobione, natomiast dziecko z porodu przedwczesnego to jest dziecko, które się urodzi między dwudziestym trzecim a trzydziestym siódmym tygodniem ciąży. Od dwudziestego trzeciego do trzydziestego siódmego. I teraz w tym przedziale ta kobieta będzie musiała mieć urlop macierzyński, wychowawczy. Jak mówię, w krajach unijnych jest tendencja, żeby pójść w tym kierunku. Nasz rząd, z tego, co wiem, bo tak było na posiedzeniu komisji unijnej, uważa, że to sygnał... No, broni się, bo na pewno skutkuje to nieobliczonymi jeszcze skutkami finansowymi. Przecież to nie jest tylko hasło: dwudziesty trzeci tydzień. Dzieci, które się rodzą w tym dwudziestym piątym, szóstym, siódmym tygodniu, najczęściej przeżywają tylko w 30%. Ale nie tylko o to chodzi. Bo co dalej? Są to dzieci pozostające w inkubatorach, najczęściej nie są z tą matką. A jej wtedy będzie urlop przysługiwał.

Przepraszam, że zasiałem ziarno niepewności, ale słyszałem tę dyskusję i chyba była potrzeba odpowiedzenia na pytanie, dlaczego te dwa tygodnie przed itd. Może w jakiś sposób zadowoliłem kolegów senatorów, którzy o to pytali. Dlatego chciałem odpowiedzieć. Dziękuję. (Oklaski)

 

 

 

---