Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
(GÅ‚osy z sali: Nie, pan senator Idczak.)
Tak, przepraszam, senator Idczak.
Senator Witold Idczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Przyznam się szczerze, że z wielką ciekawością, jako młody ojciec i senator, przysłuchuję się tej rozmowie. Jednak różne refleksje przychodzą przy tej okazji do głowy. Mianowicie myślę, że my słabo rozróżniamy sposób przeciwdziałania pewnym rzeczom od genezy ich powstania. Otóż w mojej ocenie główną przyczyną pojawienia problemu spadku dzietności w Polsce jest to, że państwo wchodzi w rolę ojca. I wchodzi w tę rolę ojca bardzo mocno: ubezpieczenia społeczne, zabezpieczenia samotnych matek. To wszystko pokazuje, że w naszym modelu cywilizacyjnym rola ojca zaczyna być dość ograniczona bądź kompletnie pomijana. Z uśmiechem wsłuchujemy się tutaj w to pojęcie urlopu tacierzyńskiego. Owszem, to dobry kierunek, jest to jak gdyby nowe spojrzenie na te problemy. Ale, proszę państwa, mój kolega i przedmówca, pan senator Krajczy, poruszył wiele wątpliwości, które ta ustawa niesie ze sobą. Mam wrażenie, że nie do końca byłbym tak optymistycznie, liberalnie nastawiony do świata, jak pan senator Rulewski, który mówił o tej radości pracodawców matek rodzących dzieci, ich pracownic; ja jestem konserwatystą, chrześcijańskim demokratą. I uważam, że jeżeli mamy stanowić prawo, to niech to prawo nie będzie źródłem niedomówień, swobody traktowania, tylko niech pomaga. Niech nie będzie dodatkowym motywem do tego, żeby tak naprawdę utrudniać kobietom funkcjonowanie na rynku pracy. Proszę państwa, fakultatywne podejście do tych zagadnień rodzi określone wątpliwości.
A czy jestem daleko od prawdy? Otóż, proszę państwa, wczoraj bądź przedwczoraj Trybunał Konstytucyjny uznał, że pracownika można zwalniać bez uzasadnienia. Mało tego, można zwalniać pracownika, który miał umowę na czas określony, precyzyjnie wskazany, bez podania uzasadnienia, w dowolnym momencie. Proszę państwa, jeżeli takie jest interpretowanie naszego prawa, to ja, wbrew koledze senatorowi Rulewskiemu, powiem, że chciałbym pokazać czarną stronę tego. Otóż, Panie Senatorze, mimo że ja pana bardzo lubię, nawiązując do pana wypowiedzi, powiem, że idea bardzo mi się podoba, a także intencje, natomiast w ogóle nie podoba mi się wykonanie. Jest zbyt fakultatywne i zbyt poprawia nasze samopoczucie. Słynne przysłowie mówi, gdzie tych dobrych intencji jest najwięcej. Zastanówmy się, mimo wszystko, jak zrobić to precyzyjnie. Powiem państwu, że zapis o umowie na czas określony jest zapisem bardzo precyzyjnym. Skoro Trybunał Konstytucyjny pozwala to pojęcie kompletnie wywrócić, to ja nie chciałbym sugerować, co może zrobić z tak piękną ustawą, gdzie fakultatywnie można dać dwa tygodnie, trzy tygodnie. Za chwilę przepisy unijne to zmiotą i - proszę państwa - zamiast zapewnić dobre samopoczucie, pogorszymy sytuację kobiety. Gdy pracodawca przeczyta, co tu można fakultatywnie wyprawiać: i przed, i po, z osobami z rodziny, z najbliższymi, to rzeczywiście to budzi przestrach.
Proszę państwa, jeśli chodzi o konkretne tego zastosowanie, to bądźmy poważni, nie fakultatywnie, lecz ma ten okres od A do Z i do widzenia. A gdy ma poczucie solidarności czy wolną chwilę i przyjdzie do pracy, aby komuś pomóc, to to zrobi, a wynagrodzenie i tak ma takie samo. Nie udawajmy, na miły Bóg, że jesteśmy dobrzy, mili i poprawiamy sobie samopoczucie, bo za chwilę te kobiety będą się włóczyły po sądach, za chwilę będzie mobbing - za panem Augustynem powiem - wykluczenie społeczne i parę innych rzeczy. Okaże się, że tutaj wszyscy sobie wspaniale rozmawiamy, poprawiamy samopoczucie, a tymczasem nie tylko Trybunał, ale zwykły sąd obróci wniwecz nasze dobre intencje. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przyznam się, że cały czas mocuję się ze sobą, czy zabrać głos w sprawie tej ustawy, ale ponieważ zabrzmiało to tak ciepło i z taką dobrocią nad naszą polską rodziną, wydaje mi się, że jednak warto, ponieważ wyczuwamy, że wszyscy mamy dobre intencje, mamy poczucie, że tradycyjna polska rodzina jest bardzo ważna, że rodzące się w tej rodzinie dzieci to dzieci szczęśliwe i że to naród szczęśliwy. W takim kontekście chyba cała ta debata przebiega, mimo różnych wcześniejszych dywagacji, które się tu pojawiły.
Ja myślę tak. Mimo że pan minister Bucior jakoś mnie dzisiaj przekonał do tego, że może lepiej odczekać z tą poprawką dotyczącą urlopu tacierzyńskiego od 2009 r., to ja ją chyba jednak złożę. Dlaczego? Przedstawię swoją motywację. Wydaje mi się, że jednak nie wszyscy mężczyźni, młodzi ojcowie będą z tego korzystać. Będzie pewnie tak, że ten mężczyzna, młody ojciec będzie jednak pracował. To nie jest tak, że u nas jest model taty domowego. To jest jednak model mężczyzny, który zarabia na dom, mężczyzny, ojca, który po prostu poczuwa się do odpowiedzialności. Gdyby jednak była taka sytuacja, że ma taką potrzebę, że w rodzinie jest taka potrzeba, to dobrze by było, żeby mógł z tego skorzystać. Mając to na względzie i przypuszczając - chociaż to może nie jest naukowe - że jednak nie będzie to w pełni wykorzystane, trzeba by było dać mężczyznom taką szansę.
Ja jestem tradycyjną kobietą i chociaż sama pracowałam całe życie, i to ciężko, to uważam, że dobrze by to zrobiło polskiej rodzinie, gdyby kobieta mogła być w domu. Ja państwa zapewniam, że 90% kobiet chciałoby być w domu, kiedy ma małe dzieci, ale po prostu nie może, ponieważ nie wystarcza pieniążków na utrzymanie rodziny. W tej sytuacji kobieta musi pracować, żeby wesprzeć rodzinę także finansowo. To spada na jej barki. Wtedy jest matką, która nie zawsze ma poczucie, że się spełnia jako matka, bo nie ma czasu na odrabianie z dziećmi lekcji, nie czeka na nie z obiadem, a dzieci błąkają się po podwórkach z kluczem na szyi. Tak to jest. Myślę, że wiele kobiet, które pracują, odnoszą sukcesy zawodowe i dobrze w tych warunkach wychowują dzieci, żyje w swoistym duchowym rozkroku, ciągle ma poczucie winy, że te dzieci są nie do końca zadbane. I byłoby najlepiej - mówię to jako tradycjonalistka, ale może należy się zastanowić nad tym kierunkiem - gdyby mężczyźni mogli tak zarabiać, żeby mogli utrzymać rodziny. Może pomyśleć o tym, aby były dodatki dla niepracującej żony, która wychowuje dzieci, żeby po prostu nie musiała pracować.
Zostawmy pracę dla tych kobiet, które są bardzo ambitne, mają wykształcenie, chcą koniecznie pracować, bo to jest niejako ich życie. Dajmy im szansę, nie odmawiajmy im tego. Jest jednak bardzo wiele kobiet o znakomitym instynkcie macierzyńskim, które są znakomitymi matkami i które naprawdę siedziałyby w domu z pożytkiem dla całego społeczeństwa. Byłoby mniej dzieci chorych, znerwicowanych i nie opiekunki, lecz matki zajmowałyby się własnymi dziećmi. Wydaje mi się, że trzeba by było w tę stronę kierować myślenie. Sądzę, że byłoby to działanie z korzyścią, dla szczęścia naszej polskiej rodziny.
My byliśmy tradycjonalistami. Właściwie to i zaborcy rozbili się o nasze rodziny. Ja myślę, że mamy prawo być trochę odmienni od Europy Zachodniej, mamy prawo stawiać na rodzinę i wspierać ją tak, żeby kobieta mogła być w domu. Niekoniecznie musimy ją wysyłać, jak kiedyś, na traktory, a teraz do innej pracy, do opiekowania się cudzymi dziećmi. Sprawmy jako mądrzy politycy, żeby te kobiety, które chcą, zostały w domu jak najdłużej, żeby miały taką szansę. Jestem przekonana, że byłoby to z wielkim pożytkiem dla zdrowia, dla duchowości, dla wartości, dla całej rodziny, dla zdrowia wszystkich. Myślę, że gdyby także na ojców rodzin w domu czekała kobieta z ciepłym obiadem, częściej niż teraz to się dzieje, to chyba wszystkim byłoby lepiej i szczęśliwiej. Dziękuję bardzo. Składam taką poprawkę. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wnioski legislacyjne zostały złożone przez panią senator Fetlińską, pana senatora Augustyna, senatora Rulewskiego i senatora Owczarka.
W tej sytuacji poproszę jeszcze pana ministra, gdyby chciał się ustosunkować. Dziękuję.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 377, a sprawozdania komisji w drukach nr 377A i nr 377B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną w dniu 21 listopada przez Sejm ustawą o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 26 listopada 2008 r.
Do projektu ustawy wprowadzono trzy poprawki o charakterze legislacyjnym. Ustawa włącza do krajowego porządku prawnego decyzję ramową Rady Europy z dnia 6 października 2006 r. w sprawie stosowania zasady wzajemnego uznawania do nakazów konfiskaty. Odpowiednie zmiany wprowadzone są również do kodeksu karnego wykonawczego oraz do kodeksu karnego skarbowego. Nowe przepisy umożliwiają wzajemne uznawanie pomiędzy krajami członkowskimi Unii Europejskiej orzeczeń wydanych przez właściwy sąd karny, które po implementacji do polskiego systemu prawa będą oznaczać wszelkie nałożone orzeczeniem sądu polskiego postaci przepadku, wskazane w przepisach kodeksu karnego i kodeksu karnego skarbowego.
W ustawie - Kodeks postępowania karnego dodane zostały dwa nowe rozdziały: 66c i 66d. W rozdziale 66c uregulowane jest postępowanie sądu polskiego, który występuje do sądów lub innych właściwych organów innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej o wykonanie wydanego przez sąd polski wobec obywatela polskiego lub cudzoziemca orzeczenia o przepadku. Zasadą jest wystąpienie do jednego państwa, jednak dopuszcza się sytuacje, w których wystąpienie będzie skierowane do kilku państw. Do poświadczonego za zgodność z oryginałem odpisu orzeczenia dołączać się będzie zaświadczenie zawierające wszystkie istotne informacje dotyczące wydanego orzeczenia, umożliwiające jego prawidłowe wykonanie. Sąd rozpoznaje sprawę wystąpienia do właściwego sądu lub innego organu państwa wykonania orzeczenia na posiedzeniu, w którym ma prawo wziąć udział prokurator, sprawca, jeżeli przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, i jego obrońca, jeżeli się na nie stawi. Na postanowienie sądu zażalenie nie przysługuje.
Kwoty do wysokości 10 tysięcy euro przypadają w całości państwu wykonującemu orzeczenie. Jeżeli zaś kwota uzyskana z tytułu wykonania orzeczenia lub orzeczeń przewyższa równowartość 10 tysięcy euro, sąd polski wezwie właściwy sąd lub inny organ państwa wykonania orzeczenia do przekazania połowy uzyskanej kwoty na rachunek bankowy tego sądu.
Istotną kwestią jest to, że wystąpienie o wykonanie orzeczenia za granicę nie skutkuje wstrzymaniem postępowania wykonawczego w kraju. Jeśli w toku postępowania wykonawczego na terenie kraju zaistnieje niedopuszczalność kontynuowania postępowania wykonawczego, sąd niezwłocznie zawiadamia o tym właściwy sąd państwa wykonania orzeczenia. Rozdział 66d odnosi się do orzeczeń zagranicznych wydanych w krajach członkowskich Unii Europejskiej, które zostaną skierowane do wykonania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Właściwym do wykonania takiego orzeczenia będzie sąd rejonowy, w okręgu którego sprawca posiada mienie, osiąga dochody albo ma stałe lub czasowe miejsce pobytu. Do odpisu orzeczenia powinno być dołączone zaświadczenie analogiczne do tego, jakie sporządzać będą sądy polskie w sprawach kierowanych przez siebie za granicę.
Ustawa okreÅ›la obligatoryjne i fakultatywne podstawy odmowy przez sÄ…d polski wykonania orzeczenia zagranicznego. Odmowa wykonania orzeczenia o przepadku, o której mowa w art. 611f-w §1, dotyczy tak zwanej konfiskaty rozszerzonej. SÄ…d polski może odmówić wykonania orzeczenia, gdy zagraniczne orzeczenie o przepadku zostaÅ‚o oparte na domniemaniu innym niż wskazane w omawianym przepisie. Implementowana decyzja ramowa stanowi, że taka przesÅ‚anka odmowy bÄ™dzie mogÅ‚a być stosowana tylko wtedy, gdy paÅ„stwo czÅ‚onkowskie zÅ‚oży odpowiednie oÅ›wiadczenie w Sekretariacie Generalnym Rady Unii Europejskiej.
Polska takie oświadczenie złożyła. Przewiduje ono, że organy polskie nie będą uznawać i wykonywać nakazów konfiskaty w przypadkach, gdy orzeczona ona została na zasadach konfiskaty rozszerzonej. Katalog fakultatywnych przesłanek odmowy wykonania orzeczenia otwiera przesłanka braku podwójnej karalności, przy czym należy dodać, że w stosunku do określonej kategorii szczególnie groźnych przestępstw zniesiono potrzebę badania tej przesłanki. Są one wskazane w art. 607w kodeksu postępowania karnego. W art. 611f-x ustawa stanowi, że sprawę wykonania orzeczenia sąd rozpoznaje na posiedzeniu, w którym ma prawo wziąć udział prokurator, sprawca, jeżeli przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, i jego obrońca, jeżeli się na nie stawi, oraz osoba trzecia, której prawa mogą zostać naruszone przez wykonanie orzeczenia.
Postanowienie sądu jest zaskarżalne. Prawo zaskarżenia przysługuje stronom oraz osobie trzeciej. Prawomocne orzeczenie przepadku wraz z dołączonym zaświadczeniem stanowi tytuł egzekucyjny i podlega wykonaniu w Rzeczypospolitej Polskiej po wydaniu postanowienia o jego wykonaniu.
Ustawa określa również podstawy ewentualnego zawieszenia postępowania w przedmiocie wykonania orzeczenia, zasady podziału kwot uzyskanych z egzekucji, możliwość zawierania porozumień, które określą inne niż wskazane w ustawie zasady podziału kwot.
W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z wprowadzonymi przez komisję poprawkami. Podkreślam, że były to poprawki o charakterze czysto legislacyjnym. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę w tej chwili o zabranie głosu senatora Paszkowskiego - sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej.
ProszÄ™ bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam bardzo ułatwione zadanie, bo mój przedmówca dość szczegółowo omówił przedmiot ustawy. Ograniczę się przede wszystkim do krótkiego stwierdzenia, że Komisja Ustawodawcza zaaprobowała przedłożoną ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, która została uchwalona przez Sejm, i wniosła tożsame poprawki do wymienionej ustawy. Ich inicjatorem było nasze Biuro Legislacyjne i rzeczywiście mają one charakter doprecyzowujący pewne określenia lub redakcje trzech w zasadzie przepisów.
Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym zwrócić tylko uwagę, że jest to kolejna nowelizacja kodeksu postępowania karnego w zakresie postępowań w sprawach karnych ze stosunków międzynarodowych, która będzie określać zasadę bezpośredniego stosowania orzeczeń wydanych przez organy innych państw Unii Europejskiej w Polsce i orzeczeń sądów polskich w państwach Unii Europejskiej. Oczywiście na tych zasadach, na jakich z jednej strony były one określone w decyzjach ramowych Rady Europejskiej, a z drugiej strony są włączone czy będą włączone do systemu naszego kodeksu postępowania karnego. Jest to już, można powiedzieć, trzecia taka nowelizacja. Pierwsza, w 2005 r., dotyczyła kwestii związanych z postępowaniem dowodowym i zabezpieczającym. Nie tak dawno Senat zajmował się nowymi rozdziałami, które były dodawane, a odnosiły się do spraw związanych z grzywną, środkami karnymi w postaci nawiązki lub innych świadczeń pieniężnych oraz dotyczących orzeczeń od sprawcy kosztów procesu. To będzie kolejna zmiana kodeksu postępowania karnego, która będzie określać zasadę bezpośredniego stosowania zarówno w jedną, jak i w drugą stronę orzeczeń sądów lub też innych organów - w Polsce sądów, w Unii Europejskiej różnie może być - dotyczących tego obszaru postępowania karnego, gdzie ta zasada bezpośredniości będzie stosowana. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
ProszÄ™ bardzo, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Komisja Ustawodawcza, sprawozdawca. Art. 611f-w - tu jest chyba logiczny błąd. Odmawia się innym niż - taka jest konstrukcja. A więc nie odmawia się tylko wtedy, kiedy korzyść majątkowa pochodzi z innego przestępstwa niż to, za które sprawca został skazany. Co za tytuł wykonawczy wyroku? Został skazany, a z innego tytułu się orzeka przepadek, tak? Ja nie znam takiego orzeczenia i takiej klauzuli wykonalności nie ma.
Dalej, stosuje się przepadek, jeżeli korzyść majątkowa jest z innego podobnego przestępstwa, za które sprawca został skazany, popełnionego do chwili wydania choćby nieprawomocnego wyroku. Ale gdzie tu jest tytuł wykonawczy? My wobec tego tworzymy swoistą odpowiedzialność przepadku nieorzeczonego w państwie, które się o to zwraca. I wreszcie nie odmawiamy i stosujemy to, kiedy mienie pochodzi z przestępstwa, nie znajduje pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów sprawcy. A więc jest domniemanie, że jest to mienie z przestępstwa, a nie stwierdzenie, bo nie ma wyroku skazującego. Tu jest chyba błąd logiczny, bo tylko te trzy przypadki... w pozostałych się odmawia. Tu chyba coś jest nie tak. Będę zadawał i ministrowi to pytanie. Te trzy przypadki są wyłącznymi przypadkami, kiedy się nie odmawia. Tymczasem wydaje mi się, że tu o co innego chodziło. To jest jedno pytanie. Niestety, jest to albo niechlujstwo, albo po prostu jakieś nieporozumienie, albo źle przepisano dyrektywę czy przepisy unijne. Chodzi o art. 611f-w.
Teraz chciałbym, aby wskazał mi pan - tym razem chodzi o fakultatywne odmówienie wykonania orzeczenia, bo wcześniej było to ponad orzeczeniem - kiedy zachodzi uzasadniona obawa, że wykonanie orzeczenia może naruszyć prawa osób trzecich. Prosiłbym o podanie przykładu. Sprawca nie podlega jurysdykcji polskich sądów karnych. Wreszcie jeżeli mamy prawomocny wyrok skazujący z przepadkiem mienia, na przykład z Francji albo z Anglii, a okazuje się, że według prawa polskiego nastąpiło przedawnienie wykonania kary, to nie orzeka się przepadku? Jeżeli nastąpiło przedawnienie, to dlaczego sąd tylko fakultatywnie może... Przedawnienie bierze się pod uwagę z urzędu. Jak to się ma do polskiego praworządnego systemu karnego? Przedawnienie bierze się pod uwagę z urzędu. Przedawnienie albo się wykonuje, albo nie wykonuje, ale to jest fakultatywne. Sąd może zastosować przedawnienie, ale nie musi, odmawiając. Co to w ogóle za konstrukcja? To jest obraza zdrowego rozsądku i systematyki prawa.
Dalej: jeżeli wykonanie orzeczenia nie jest możliwe z przyczyn faktycznych lub prawnych... Proszę mi podać przykłady, gdzie polski system jest tak niesprawny, żeby z przyczyn faktycznych nie można było wykonać orzeczenia. Też może odmówić. Jakie kryteria ma sąd do tego, żeby z przyczyn faktycznych odmówić? Ja jestem praktykiem i wydaje mi się, że taka redakcja tych przepisów obraża zdrowy rozsądek i spójność polskiego systemu prawnego. Proszę o odpowiedź.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
ProszÄ™ bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Dziękuję bardzo.
Tych pytań było dość sporo. Ja powiem tak, po pierwsze, trzeba pamiętać, że te przepisy są w zasadzie implementacją dyrektywy Rady Unii Europejskiej, dotyczącej konfiskat. Ta dyrektywa była przepisywana czy redagowana z uwzględnieniem polskiej nomenklatury prawnej, tak to nazwę, języka prawnego oraz istniejącej w Polsce systematyki prawnej.
Jeżeli chodzi o te domniemania, to one, jak wynika z uzasadnienia przedłożenia rządowego, w tym zakresie są w zasadzie adekwatne do tego, co jest zapisane w dyrektywach. Ja chciałbym tutaj podkreślić, że również w polskim systemie prawnym kwestie związane z majątkiem uzyskanym z przestępstwa są oparte na domniemaniach, które mogą być wzruszalne.
Pojawiło się też pytanie dotyczące osoby trzeciej. Polskie prawo też przewiduje, że osoba trzecia może przed sądem obalić domniemanie, że dane składniki majątkowe pochodzą z przestępstwa. W polskim prawie, podkreślam, w tym zakresie również obowiązują domniemania.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale trzeba zawiadomić tę trzecią osobę. A jak jest w tej ustawie?)
Przepisy proceduralne w tym zakresie przewidują zawiadamianie osób trzecich, przy rozpoznawaniu spraw dotyczących wykonania orzeczeń. Jest zapis, konkretnie w art. 611fx, że sąd rozpoznaje sprawę wykonania orzeczenia przepadku na posiedzeniu itd., itd., w którym udział bierze osoba trzecia, której prawa mogą zostać naruszone przez wykonanie orzeczenia. Tak że tutaj...
(Senator Piotr Andrzejewski: Trzeba ją zawiadomić.)
Pewnie tak.
(Senator Piotr Andrzejewski: A inaczej ma odszkodowanie.)
Oczywiście jest przewidziana również kwestia tak zwanych regresów, jeżeli z winy państwa, które będzie wykonywało orzeczenie, dojdzie do naruszenia prawa.
(Senator Piotr Andrzejewski: Jak nie zawiadomiona, to naruszone...)
Kwestie zwiÄ…zane z możliwoÅ›ciÄ… odmówienia orzeczenia przez sÄ…d zostaÅ‚y też w dużej części oparte na tej decyzji ramowej. Przedawnienie również bÄ™dzie badać sÄ…d polski wykonujÄ…cy orzeczenie. SÄ… to przesÅ‚anki fakultatywne, to jest fakt, ale jest również w art. 611fu §5 zapis, który stwierdza: jeżeli przepisy niniejszego rozdziaÅ‚u nie stanowiÄ… inaczej, przy wykonywaniu orzeczeÅ„ - mówiÄ™ tutaj o sÄ…dzie polskim - o których mowa w §1, stosuje siÄ™ przepisy prawa polskiego. Tak że to faktycznie może być materia, która czasami bÄ™dzie nastrÄ™czaÅ‚a sÄ…dom dużo problemów, niemniej jednak trzeba pamiÄ™tać o tej zasadzie, że pierwszeÅ„stwo majÄ… te przepisy szczególne, ale ważne sÄ… również przepisy prawa polskiego.
Myślę, że pan minister jeszcze pełniej na te pytania odpowie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawców? Nie.
Wobec tego, ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez rząd, do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Poproszę pana ministra Wronę o rozjaśnienie nam sytuacji, związanej z podniesionymi przez senatora Andrzejewskiego problemami.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku, dziękuję bardzo.
Wysoka Izbo!
Ta ustawa rzeczywiście, co zostało już podniesione, ma charakter bliźniaczy w stosunku do tych ustaw, które zostały już przyjęte, zwłaszcza jeżeli chodzi o ustawę o wzajemnym wykonywaniu kar pieniężnych. I tutaj są rozwiązania analogiczne, bardzo podobne, żeby nie powiedzieć, że czasami tożsame z tymi, które były przyjmowane w tamtych właśnie ustawach. Jeżeli chodzi o szczegółowe... Dlatego też, zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości, nie powinno tutaj być jakichś większych kontrowersji.
Najpierw odniosę się może do tych poprawek, które przedstawiły Wysokie Komisje. Ministerstwo Sprawiedliwości w pełni je popiera. Są to rzeczywiście legislacyjne, porządkujące i precyzujące poprawki i nie mamy żadnych wątpliwości, że powinny zostać wprowadzone. Dziękujemy za wnikliwą pracę komisji i za to, że zostało to dostrzeżone. To poprawia jakość legislacyjną tej ustawy.
Pan senator Andrzejewski podniósÅ‚ kwestiÄ™ odmowy wykonania orzeczenia przepadku korzyÅ›ci majÄ…tkowej. SÄ… tu dwa rodzaje tej odmowy: obligatoryjna i fakultatywna. Tego dotyczy art. 611fw. §1 mówi o trzech przypadkach obligatoryjnej odmowy wykonania orzeczenia. Odmawia siÄ™ wykonania orzeczenia przepadku korzyÅ›ci majÄ…tkowej albo jej równowartoÅ›ci w części, w której zostaÅ‚o ono wydane w oparciu o domniemanie pochodzenia tej korzyÅ›ci z przestÄ™pstwa inne niż domniemanie...
(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli odmawia siÄ™...)
A zatem odmawia się w tych sytuacjach, które wychodzą poza te trzy punkty wymienione w tym zapisie. A te trzy punkty są po prostu realizacją tej decyzji ramowej, którą tutaj implementujemy. Czyli to się stosuje wówczas, jeżeli zachodzą te przypadki. Są jednak sytuacje wychodzące poza tę decyzję ramową, wtedy nie jesteśmy zobowiązani do wykonywania orzeczenia przepadku i zgodnie z tą ustawą uchwaloną przez Sejm mamy obowiązek odmówić. Oczywiście nie są wykluczone dalej idące rozwiązania wewnętrzne, krajowe, że państwo będzie wykonywać również orzeczenia przepadku poza tymi trzema sytuacjami domniemań, o których mowa w decyzji ramowej.
(Senator Piotr Andrzejewski: Numerus clausus...)
To jest decyzja państwa, ale my nie chcemy tego robić, chcemy wykonywać tylko w tych przypadkach domniemań, o których mowa w tych trzech punktach. Jeżeli korzyści pochodzą z przestępstwa innego niż te trzy domniemania, to wtedy się odmawia. To jest przepis jasny.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. To dla adwokatów jest cudowny prezent.)
W §3 mamy do czynienia z fakultatywnÄ… odmowÄ… wykonania orzeczenia. I to jest przepis w caÅ‚oÅ›ci oparty na treÅ›ci art. 8 tejże decyzji, który w punktach przewiduje przypadki takiej fakultatywnej odmowy. To jest analogiczna instytucja...
(Senator Piotr Andrzejewski: No to tam jest numerus clausus.)
...jaka już została przyjęta w ustawie dotyczącej wzajemnego wykonywania kary grzywny. Biorąc pod uwagę całokształt okoliczności, które istnieją w sprawie, sąd może odmówić, ale nie musi, jeżeli uzna, że pewne okoliczności wymagają tego wykonania. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi?
Senator Andrzejewski, potem senator Paszkowski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Skoro prawomocne orzeczenie stanowiÄ…ce tytuÅ‚ egzekucyjny, wyrok skazujÄ…cy mówiÄ…cy o przepadku jest poza tymi trzema przypadkami, a wiÄ™c podlega odmowie, bo to jest numerus clausus, to po co w ogóle jest... Można odmówić w tych innych przypadkach, to wszystko jest wyÅ‚Ä…czone, skoro tylko w tych trzech przypadkach podlegajÄ… wykonaniu orzeczenia o przepadku korzyÅ›ci majÄ…tkowej lub jej równowartoÅ›ci. To jest chyba logicznie niepotrzebne, można skreÅ›lić §2 w caÅ‚oÅ›ci, skoro wyÅ‚Ä…czne dochodzenie czy egzekwowanie na rzecz paÅ„stwa czÅ‚onkowskiego wyroku jest tylko w tych trzech przypadkach. Wyrok praktycznie jest wyeliminowany, bo jeżeli sÄ… tylko te trzy okolicznoÅ›ci, a tak wynika z logicznego rozbioru tego przepisu, czyli domniemanie pochodzenia korzyÅ›ci majÄ…tkowej z przestÄ™pstwa innego niż to, za które sprawca zostaÅ‚ skazany, domniemanie, że korzyść majÄ…tkowa pochodzi z innego przestÄ™pstwa podobnego do przestÄ™pstwa itd. i domniemanie pochodzenia z przestÄ™pstwa mienia nieznajdujÄ…cego pokrycia w ujawnionych źródÅ‚ach itd., to wszystkie inne sÄ… wyeliminowane. To jest przepis nie fakultatywny, tylko dyrektywny, bo odmawia siÄ™. Albo jest bÅ‚Ä…d w ustawie, który trzeba pilnie sprostować, albo w ogóle §2 można skreÅ›lić, bo we wszystkich pozostaÅ‚ych przypadkach i tak siÄ™ odmawia. To jest pierwsze pytanie.
Drugie. Przed jaki sąd wnosi się powództwa przeciwegzekucyjne? Jeżeli jest tytuł egzekucyjny, na przykład angielski, francuski, i dwie strony zaskarżą, na przykład będzie skarga pauliańska - art. 841 k.p.c., a tu posiłkowo się stosuje k.p.c. plus ten art. 160 któryś kodeksu karnego wykonawczego - to jaki sąd będzie właściwy, bo tu nie ma przepisów kolizyjnych: czy sąd wykonania orzeczenia, czy sąd wydania orzeczenia?
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszÄ™ bardzo...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie SprawiedliwoÅ›ci Zbigniew Wrona: Nie wiem tylko, czy pan senator mówiÅ‚ o §2, czy §3 jako zbÄ™dnym.)
Senator Piotr Andrzejewski:
Wszystko jest zbędne, skoro mamy tylko te trzy przypadki. Skoro jest to numerus clausus i są tylko trzy przypadki, to wszystkie fakultatywności są wyłączone. To po co w ogóle fakultatywność, skoro się odmawia? Nie odmawia się tylko w tych trzech przypadkach, a wszystko inne podlega odmowie. Prosiłbym o zreflektowanie się, bo jeszcze jest czas, żeby złożyć poprawki albo odesłać to do komisji.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Mamy tutaj do czynienia ze stosunkiem logicznym zakresów pojęć polegajÄ…cym na zawieraniu siÄ™ albo może przecinaniu siÄ™, posiadaniu części wspólnej. To nie sÄ… zupeÅ‚nie rozÅ‚Ä…czne logicznie kategorie. W §1 mamy wymienione trzy przypadki obligatoryjnej odmowy wykonania.
(Senator Piotr Andrzejewski: Odwrotnie.)
Nie, nie, jest powiedziane: odmawia siÄ™ wykonania.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jak przed chwilą pan minister powiedział...)
Nie: "odmawia się wykonania orzeczenia przepadku korzyści majątkowej...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to są jeszcze pytania minutowe...)
...albo jej równowartości w części, w której zostało ono wydane w oparciu o domniemanie pochodzenia tej korzyści z przestępstwa, inne niż domniemanie". I jeżeli zachodzą inne przypadki niż te trzy domniemania...
(Senator Piotr Andrzejewski: To odmawia siÄ™.)
...do których uwzględnienia zobowiązuje nas decyzja ramowa...
(Senator Piotr Andrzejewski: To odmawia siÄ™.)
...to wtedy siÄ™ odmawia. Ale, Wysoka Izbo, nawet w tych sytuacjach, w których nie zachodzÄ… przypadki obligatoryjnej odmowy, można odmówić, jeżeli zachodzÄ… te przypadki, o których szczegółowo mówi §3. Pan senator w swoim wystÄ…pieniu na poczÄ…tku mówiÅ‚ o §3, a teraz mówi, tak sÅ‚yszaÅ‚em, o §2, wÅ‚aÅ›ciwie nie wiem, o który z nich chodzi. Ale jeżeli chodzi o §3, to sÄ… tam wymienione te sytuacje, które nie sÄ… objÄ™te obligatoryjnÄ… odmowÄ… wykonania orzeczenia, o którym mowa w §1, a mimo to można fakultatywnie odmówić. Można tak zrobić, jeżeli zachodzÄ… na przykÅ‚ad takie sytuacje jak wspomniana w §3 pkt 4: "wedÅ‚ug prawa polskiego nastÄ…piÅ‚o przedawnienie wykonania kary". Czyli mimo że nie mamy obligatoryjnej podstawy odmowy wykonania orzeczenia, tej z §1, to jednak możemy odmówić, jeżeli zachodzi któraÅ› z tych sytuacji, o których mowa w §3.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale możemy nie odmówić w przypadku przedawnienia.)
No tak, ale to jest właśnie...
(Senator Piotr Andrzejewski: Nowa dyspozycja dla sÄ…du...)
Tak jest skonstruowana decyzja ramowa, że nam na to po prostu zezwala.
Odnosząc się do bardzo ważnej praktycznie kwestii, którą pan senator podniósł, zgłoszenia roszczeń do na przykład nieruchomości, która jest objęta tą procedurą...
(Senator Piotr Andrzejewski: Przez osoby trzecie, które nic nie wiedzą o tym i mają szkodę.)
Tak, przez osoby trzecie.
...chciaÅ‚bym zwrócić uwagÄ™ na §5 w art. 611fn... przepraszam bardzo, w art. 611fu, który to przepis stanowi, że jeżeli przepisy niniejszego rozdziaÅ‚u nie mówiÄ… inaczej, to przy wykonywaniu orzeczeÅ„, o których mowa w §1, stosuje siÄ™ przepisy prawa polskiego. Z kolei przepisy prawa polskiego stanowiÄ…, że przy wykonywaniu tych orzeczeÅ„ stosuje siÄ™ procedurÄ™ administracyjnÄ…. Ja nie mam przed sobÄ… akurat tego przepisu, chociaż miaÅ‚em go przed chwilÄ…, nie wiem, czy pan sÄ™dzia jest w stanie przypomnieć mi numer tego artykuÅ‚u, ale jest przepis, który odsyÅ‚a do procedury administracyjnej, do urzÄ™dów skarbowych i do ustawy o postÄ™powaniu egzekucyjnym w administracji. Z kolei art. 38 ustawy o postÄ™powaniu egzekucyjnym w administracji przewiduje Å›rodek prawny dla osoby, która nie bÄ™dÄ…c zobowiÄ…zanÄ…, czyli jest to osoba trzecia, roÅ›ci sobie prawa do rzeczy lub prawa majÄ…tkowego, z którego prowadzi siÄ™ egzekucjÄ™. Może ona, i to jest wÅ‚aÅ›nie jej uprawnienie, wystÄ…pić do organu egzekucyjnego w terminie czternastu dni od dnia uzyskania wiadomoÅ›ci o czynnoÅ›ci egzekucyjnej skierowanej do tej rzeczy lub tego prawa z żądaniem ich wyÅ‚Ä…czenia spod egzekucji, przedstawiajÄ…c odpowiednie dowody i dokumenty Å›wiadczÄ…ce o jej prawie. I w takiej sytuacji organ egzekucyjny, czyli urzÄ…d skarbowy, wydaje postanowienie, które jest oczywiÅ›cie zaskarżalne w trybie procedury administracyjnej, czyli może tutaj dojść do kontroli sÄ…dowej wykonywanej przez wojewódzki sÄ…d administracyjny.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Bohdan Paszkowski, proszÄ™ bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Ministrze, mam pytanie. Mianowicie poprzez to dodanie do kodeksu postępowania karnego tych nowych rozdziałów zmienia się również inne przepisy w kodeksie karnym wykonawczym oraz w kodeksie wykroczeń. W przepisach końcowych kodeksu postępowania karnego jest art. 613 i on brzmi w sposób następujący: "z wyjątkiem wypadków określonych w art. 595 oraz w rozdziałach 62a, 62b, 65a, 65b z mającymi siedzibę za granicą organami obcego państwa oraz z osobami wymienionymi - tutaj są odesłania do artykułów - sądy i prokuratorzy każdorazowo porozumiewają się, w tym przy doręczaniu pism procesowych, za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, a ten w razie potrzeby przez ministra właściwego do spraw zagranicznych". Ten przepis był dawno konstruowany, bo obowiązywała zasada pośrednictwa ministra sprawiedliwości w kontaktach z podmiotami, nazwijmy je tak, sądowymi poza granicami kraju. W 2005 r., kiedy wprowadzano przepisy które pozwalały na bezpośrednie kontakty i wykonywanie orzeczeń sądów Unii Europejskiej czy też Polski w Unii Europejskiej, zmieniono ten przepis i dodano rozdziały 62a, 62b, 65a itd....
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To ma być minuta, Panie Senatorze, minuta.)
Już zadaję pytanie. Czy pan minister nie sądzi, że przy tej zmianie powinniśmy również, ponieważ dodajemy tutaj nowe odstępstwo od tej zasady, dodać ten artykuł...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
To jest usterka, ma pan całkowitą rację, Panie Senatorze.
(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję.)
Rzeczywiście, my zbytnio koncentrowaliśmy się na tym, co wybiliśmy tutaj w pierwszym artykule tego dodawanego rozdziału, że jest zezwolenie na bezpośrednie kontakty. Przepis brzmi tak, że może wystąpić o jego wykonanie bezpośrednio do właściwego sądu. Wydawało się nam, że to załatwia sprawę, ale rzeczywiście z legislacyjnego punktu widzenia w tym artykule powinny być dodane te przepisy jako wyjątek od tej zasady pośrednictwa ministra sprawiedliwości.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że pan senator już bieży z poprawką, tak?
(GÅ‚os z sali: Tak.)
Bardzo dobrze, bardzo mnie to cieszy.
(Senator Piotr Zientarski: Ja mam jedno pytanie.)
Pan senator Zientarski, proszÄ™ bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Pytanie dotyczy oczywiście tego przedmiotu. Z praktyki pamiętam, że obowiązywała specjalna instrukcja o obrocie prawnym z zagranicą. Czy w tej instrukcji też zostały dokonane odpowiednie zmiany? Oczywiście ona nie miała charakteru ustawowego, ale pytam o to tak dla porządku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Ta instrukcja to jest już dokument historyczny. Tutaj opieramy się całkowicie na systemie źródeł prawa, który wynika z konstytucji. A więc: ustawa, rozporządzenie... Tylko to.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Ministrze.
Rozumiem, Panie Senatorze... Pan senator Paszkowski chce złożyć poprawkę, tak? Może pan ją złożyć bez wygłaszania przemówienia. Ale skoro pan sobie życzy, to proszę bardzo, zapraszam.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku, ponieważ wiem, że atmosfera jest już napięta, jako że chcemy zmierzać do końca...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dlaczego jest napięta?
A, tak patrzÄ™ po kolegach...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę spokojnie rozluźnić atmosferę.)
Å»eby dÅ‚ugo nie przemawiać, powiem tylko, że chcÄ™ zgÅ‚osić poprawkÄ™ - co za chwilÄ™ zrobiÄ™ - do art. 613 §1 polegajÄ…cÄ… na uwzglÄ™dnieniu w tym zapisie zmian dokonywanych w kodeksie postÄ™powania karnego, które to zmiany statuujÄ… już tÄ™ zasadÄ™ bezpoÅ›redniego zwracania siÄ™ sÄ…dów polskich do sÄ…dów czy innych organów Unii Europejskiej, co dziaÅ‚a też w drugÄ… stronÄ™. DziÄ™kujÄ™ bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Jako drugi w dyskusji głos zabiera pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Z ogromną troską pochylam się nad tą nowelizacją. Jest ona co prawda wielką szansą dla kancelarii adwokackich, ale jest to też niewątpliwie zaśmiecanie - a nie waham się użyć tego słowa - logiki, precyzyjności i przejrzystości obowiązującego w Polsce systemu, zarówno kodeksu postępowania karnego, jak i kodeksu karnego wykonawczego. Mamy tu bowiem do czynienia z całym szeregiem przepisów, które przynajmniej w tej wersji są ze sobą sprzeczne.
Otóż reprezentuję pogląd - i obstaję przy nim - że wadliwie jest skonstruowany ten przepis, który mówi, że tylko w trzech przypadkach wymienionych w tym właśnie art. 611fw można stosować wykonanie orzeczenia przepadku korzyści majątkowej z tytułu wykonawczego danego państwa europejskiego. To by znaczyło - bo tak jest ten przepis skonstruowany - że we wszystkich innych przypadkach trzeba by to wykonanie wyłączyć, i jest to obligatoryjne. W związku z tym skoro możemy mówić, że to jest fakultatywne, że w innych przypadkach sąd może czy nie... No, jest to po prostu sprzeczność contradictio in adiecto, bardzo prosta, logiczna sprzeczność.
Ale zakładam, że wkrótce będziemy mieli nowelizację, która usunie treść art. 611fw - wówczas będę starał się Senatowi to przypomnieć.
Tu jednak mamy do czynienia z fakultatywnością, która daje nowe uprawnienia i burzy polski system prawny w paru punktach. Ograniczę się do jednego tylko przykładu. Otóż to, co sądy karne uwzględniają obligatoryjnie, z urzędu - a niewiele jest takich rzeczy - to jest przedawnienie: przedawnienie karalności, przedawnienie ścigania... Tu zaś okazuje się, że sądy muszą brać to pod uwagę, mogą uwzględnić, ale nie muszą. Jest to sprzeczne z logiką i zasadą obowiązującego w Polsce dzisiaj systemu prawnego, jest to zburzenie pewnej fundamentalnej zasady.
Cały szereg innych wyjątków daje sędziemu uprawnienie takie, że sędzia może stosować prawo, ale też może się nim posłużyć, żeby odmówić jego stosowania, na wypadek oczywiście, gdyby nie zadziałał ten przepis, o którym mówiłem, numerus clausus z art. 611fw, i który ogranicza wykonanie orzeczenia do tylko trzech przypadków tam wymienionych - co widocznie błędnie przepisano z dyrektywy - w jakimś alogicznym systemie legislacyjnym.
Jest jeszcze jedna bardzo niebezpieczna rzecz. Oczywiście możemy, gdy kwota jest do 10 tysięcy euro, czerpać dochody z tego, że będziemy wykonywać te orzeczenia - i tylko gdy będzie więcej, trzeba będzie dzielić z tym drugim sądem, bo tak tu jest powiedziane - ale jest to iluzoryczne źródło przychodów z racji funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. A to dlatego, że jednocześnie jest też możliwość zasądzania odszkodowań na rzecz osób trzecich, tych osób, które poniosły szkodę w związku z niezrealizowaniem ich praw i orzeczeniem przepadku. Bo proszę mi pokazać, gdzie sąd będzie się zajmował zawiadamianiem osób trzecich, których sprawa dotyczy, a które nawet nie będą o tym wiedziały, do tego mogą być w innym państwie. Dłużnik nie jest przecież tym zainteresowany, podobnie sąd, żeby poprowadzić kwerendę tych osób, które powinno się zawiadomić i po prostu ich nie zawiadomi. A one potem będą miały roszczenie do państwa polskiego o odszkodowanie z racji ich nieuwzględnienia w postępowaniu. Tak, to jest bardzo dobre - kancelarie adwokackie już się bardzo cieszą z tych przepisów.
Wreszcie sędzia może powiedzieć - a nie jest powiedziane, z jakiego tytułu... Bo jeżeli wykonanie orzeczenia nie jest możliwe z przyczyn faktycznych lub prawnych, sąd niezwłocznie powiadamia właściwy sąd lub inny organ państwa wydania orzeczenia. Wydaje mi się, że ten przepis będzie stosowany nadmiernie, żeby po prostu pozbyć się tego kłopotu, który ta ustawa rodzi po stronie sądów polskich.
Wreszcie powództwa przeciwegzekucyjne, które stosuje się tutaj według... No, ja to mówię w sumie do fachowców, bo dla większości - tych, którzy nie są praktykami wykonywania tych wszystkich przepisów - jest to czarna magia. Najstarsza skarga pauliańska, art. 841 k.p.c., tu może być stosowana, bo do tego odsyła, między innymi, kodeks karny wykonawczy, chyba to jest art. 161 - odsyła w zakresie powództw przeciwegzekucyjnych do stosowania prawa cywilnego, nie tylko do prawa administracyjnego.
I tutaj też mamy do czynienia z bardzo trudną sytuacją. Skoro stosuje się prawo polskie, skoro jest tytuł wykonawczy, który przychodzi z zagranicy, skoro są strony, to jak będzie funkcjonować wtedy powództwo przeciwegzekucyjne? To powództwo przeciwegzekucyjne łączy się również z niezawiadomieniem, niewykonaniem i roszczeniami odszkodowawczymi zgłaszanymi do polskiego rządu i polskiego sądu. A wiemy, że prawo polskie przewiduje również odszkodowanie z tytułu wydania naruszającego prawo wyroku, który rodzi roszczenia odszkodowawcze.
Takich problemów jest tu cała masa, ale ja nie składam wniosku o odrzucenie tej nowelizacji. Jest koniecznością, żebyśmy to implementowali. Jednak ten sposób implementacji będę w przyszłości obserwował, jeżeli Pan Bóg da mi długie życie, i to nie tylko z troską, ale też z wielką uwagą, gdyż uważam, że taka ustawa nie spełnia wymogów poprawnej legislacji. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, pan senator Zientarski. Już chciałem zamknąć dyskusję, ale pan senator mnie ubiegł.
Senator Piotr Zientarski:
Ja króciutko, dosłownie kilka słów na temat pewnej refleksji.
Rzeczywiście można tu być... To odnośnie do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy, pana senatora Andrzejewskiego. Otóż myślę, że rzeczywiście kwestia przedawnienia... No, przedawnienie rzeczywiście zawsze jest przesłanką bezwzględną i przedawnienie zawsze u nas decydowało o tym, że nie można było mówić - oczywiście w zależności od tego, czy to byłoby przedawnienie ścigania, karalności czy też z urzędu...
(Głos z sali: Jedna przesłanka... uwzględnić...)
No, oczywiście, oczywiście. Z tym że tutaj nie wiemy, więc myślę, że również trzeba będzie oceniać, czy rzeczywiście... No, już załóżmy, że ten wyrok wcześniej nie został częściowo wykonany itd., a więc trzeba by te wszystkie kwestie porównywać. Postępowanie wykonawcze rzeczywiście tutaj, w tej kwestii, byłoby dość skomplikowane, chociaż ten problem rzeczywiście istnieje.
Chcę tu jednak podnieść jedną kwestię. Ja tu nie mam obaw, tych egzekucyjnych, o których mówił pan mecenas, bo wyłączenie spod egzekucji pewnych elementów majątku już istnieje w postępowaniu karnym. I to nie ma nic wspólnego, Panie Mecenasie, z powództwem przeciwegzekucyjnym, absolutnie nie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Z urzędu bierze się pod uwagę, bez względu na przesłankę...)
To nie szkodzi, to nie dotyczy na pewno tych sytuacji.
Poza tym skarga pauliańska... No, przecież istotą skargi pauliańskiej jest ustalenie przez sąd bezskuteczności nie wyłączenia, ale czynności prawnej, która została dokonana z pokrzywdzeniem wierzyciela. To jest istota sprawy. To nie jest przeciwegzekucyjne roszczenie. To tak tylko...
(Senator Piotr Andrzejewski: Bo wierzycielem...)
Ona nie jest wierzycielem. Nie, ona nie jest wierzycielem.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie...)
Ona ma uprawnienie...
(Głos z sali: Parę słów. Panie Senatorze, parę słów.)
Krótko mówiąc: oczywiście ta kwestia przedawnienia wymaga...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ja zaraz złożę na was skargę marszałkowską! Co to jest!
(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)
Zamykam dyskusjÄ™, Wysoki Senacie.
Panie Ministrze, czy pan chciałby ustosunkować się do zgłoszonej poprawki? Co prawda mówił pan na jej temat.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja w całości popieram tę poprawkę. Ona jest po prostu słuszna. To rzeczywiście jest legislacyjna usterka.
Dziękuję panu senatorowi Paszkowskiemu za wnikliwość w tej sprawie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Bardzo dziękuję za tę współpracę rządu z opozycją. Mnie się to niezwykle podoba.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Głosowanie odbędzie się pod koniec...
(Senator Piotr Andrzejewski: O północy.)
...posiedzenia. O jakiej północy? Jutro, w świętej Barbórki, Panie Senatorze.
(Rozmowy na sali)
Kończę punkt ósmy.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Już pan jest wolny od wszelkich skarg.
(Głos z sali: A był aresztowany?)