Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ale koledzy już się bardzo niecierpliwią...

Senator Piotr Andrzejewski:

Sygnalizowałem cztery pytania, tylko nie chciałem, żeby jedne przysłoniły drugie.

Panie Ministrze!

Mam pytanie, które, nie wiem, czy nie przekracza zakresu kompetencji rzecznika praw obywatelskich, ale dotyczy podstawowego prawa. Dzisiaj zdecydowaliśmy - ja akurat byłem przeciw - o ograniczeniu praw obywatelskich w zakresie możliwości kandydowania przez osoby karane, o pozbawieniu ich ex lege, a więc nie na podstawie wyroku sądowego w indywidualnej sprawie, tylko ex lege, podstawowego prawa wyborczego w ramach zmiany konstytucji. Znane jest pana stanowisko w tej sprawie. Czy istnieje jakaś forma reakcji w sprawie ograniczania w konstytucji podstawowych praw wynikających z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, z konwencji rzymskiej, z ogólnej przyjętych i stosowanych w tym zakresie praw zwyczajowych? Czy to rozwiązanie nie narusza zasady z art. 231 ust. 3 konstytucji, czyli zasady proporcjonalności? Jednym słowem, czy jest podstawa do pana interwencji w sytuacji, gdy zmieniając konstytucję, konstytucję naruszyliśmy?

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Proszę państwa, to jest jeden z przykładów spraw, w których zrobiłem wszystko, co do mnie należało, a nawet więcej. Wystąpiłem w swoim czasie przeciwko takiemu stanowisku do pana prezydenta i do marszałka Sejmu, pana Dorna. Pisałem, składałem oświadczenie, wreszcie występowałem tutaj, zwracałem się do państwa senatorów. Mimo tego zapadła inna decyzja.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Nie mam środków prawnych do zakwestionowania konstytucji. Jedyne, co zrobię, i to już w tej chwili jest przygotowywane, to złożę, proszę mi wybaczyć, oświadczenie, które jutro pójdzie do Polskiej Agencji Prasowej i w którym będę wypowiadał się zdecydowanie przeciwko temu rozwiązaniu. Ono jest niesłuszne. To jest wszystko, co można w tym względzie zrobić. Jak powiedziałem, Mandela, Martin Luther King i Gandhi nie mogliby kandydować do polskiego...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I senatorowie pierwszej kadencji.)

...parlamentu. Tak wysokie są standardy. Mam nadzieję, że nigdy nie okaże się niesłuszność tego rozwiązania, ale jeśli się okaże za rok czy kilka lat, to proszę pamiętać, że byłem przeciw.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Korfanty, proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja chciałbym panu rzecznikowi zadać pytania dotyczące Polaków za granicą, a szczególnie naszej emigracji zarobkowej, jeśli chodzi o Anglię i Irlandię. Wiemy, że pan rzecznik już w bodajże 2006 r. występował o to, aby powołać stanowiska oficerów łącznikowych bądź też konsulów do spraw pracy, którzy by monitorowali sytuację Polaków na rynku pracy. Wiemy, że te pana działania, moim zdaniem bardzo słuszne i sensowne, nie spotkały się z uznaniem władz państwowych, a szczególnie chyba Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wiemy także, że maleje liczba konsulów honorowych, szczególnie w Wielkiej Brytanii.

Chciałbym, Panie Doktorze, zadać panu takie pytanie. Czy pana zdaniem ta sytuacja, ta opieka nad polskimi obywatelami pracującymi czy poszukującymi pracy poza granicami kraju na terenie Unii Europejskiej się poprawiła, czy też pogorszyła na przestrzeni tych kilku lat, od 2006 r., kiedy podjął pan starania o to, aby ci oficerowie łącznikowi byli powołani? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Niestety, to wygląda średnio dobrze, a nawet trochę gorzej. Wydawało mi się, że oficerowie łącznikowi powinni być przy ministerstwach pracy w krajach, w których na przykład jest powyżej pięćdziesięciu tysięcy Polaków, żeby monitorowali sytuację naszych rodaków w takich krajach. Potem mieli być konsulowie do spraw pracy... To też nie wyszło, ale powiększono, i to chyba także w wyniku moich starań, liczbę etatów konsularnych w ogóle oraz liczbę konsulatów. Chciałem także, aby przy kościołach były stworzone ośrodki pomocy społeczno-prawnej dla Polaków, i doprowadziłem do powstania jednego takiego ośrodka w Dublinie. Co najgorsze, nie został stworzony system informacji. Ja bym taki system informacji stworzył, ale niestety to nie tyle wykracza poza moje uprawnienia, bo z tym bym sobie poradził, ile poza możliwości. Ja nie mogę robić pewnych rzeczy, bo nie dałbym rady. Czyli są w tej kwestii bardzo minimalne rezultaty, poza uzmysłowieniem problemu.

Ja byłem we Włoszech, w Irlandii, w Niemczech, w Anglii i chyba w Finlandii i badałem te sprawy na miejscu. We Włoszech się poprawiło, jeśli chodzi o sytuację Polaków. Jestem także w kontakcie z moimi kolegami ombudsmanami w tych krajach, czyli w Irlandii czy w Anglii. To daje średnie rezultaty, nie rozwiązaliśmy tego problemu. Powiedziałbym z całą odpowiedzialnością, że władze polskie i polskie elity zaniedbały troski o swoich obywateli pracujących bardzo ciężko za granicą. To jest oburzające, a nawet więcej. Państwo polskie znowu nie jest w stanie otoczyć ich należytą opieką.

Jednym z takich elementów jest zaniedbanie instytucji konsula honorowego. Konsul honorowy powinien być wspierany przez władze polskie. Na przykład w Wielkiej Brytanii, którą znam lepiej, było kiedyś pięćdziesięciu holenderskich konsuli honorowych. A to ja tworzyłem instytucję konsuli honorowych w Wielkiej Brytanii. Tak, to ja ją tworzyłem. A teraz jeden umarł, dwóch zrezygnowało, jeden walczy. My powinniśmy stworzyć - to jest jeden z łatwiejszych środków - rzeszę konsuli honorowych, bo oni są honorowi, czyli nie obciążają naszego budżetu, ale powinni być wspierani. Taka polityka nie jest prowadzona. Jeden z konsuli honorowych we Włoszech, w Bari bodajże, był najaktywniejszy, jeśli chodzi o ochronę Polaków za granicą. Tak więc to nie wyszło.

Jeśli chodzi o ten ośrodek pomocy społeczno-prawnej w Dublinie, który jest wyjątkowo udany, to obawiam się, że umrze śmiercią naturalną dlatego, że Wysoki Senat nie chce go finansować. To znaczy jest przerwa w finansowaniu, a oni muszą mieć tam jakieś środki. To jest dobry ośrodek, ja otwierałem go razem z marszałkiem Stelmachowskim, ale trzeba go finansować. Te środki są niezbędne, one nie są duże i są szalenie opłacalne, dlatego że konsul honorowy, no gdybym mógł... Dwóch moich przyjaciół zrezygnowało, bo nikt im nie pomagał. A oni mieli taki nawał klientów w Sheffield i... zapomniałem... i w Bristolu, że należało im udzielić pomocy, przydzielić jakiegoś urzędnika, sekretarkę, pokryć koszty korespondencji itd., i to by dawało rezultaty. No ale, po pierwsze, trzeba mieć wizję pewnej polityki, a po drugie, ją realizować. A tego niestety się nie robi. Sprawa konsulów honorowych - mówię o tych krajach, których sytuację znam - została całkowicie przegrana.

Mamy teraz w Anglii dwóch konsulów honorowych. Niedawno przecież publikowałem w PAP list, bardzo tragiczny, konsul honorowej z Kidederminster, wzywającej do tego, żeby Polacy nie przyjeżdżali, bo warunki są straszne i nocują na ulicy. Polska Agencja Prasowa opublikowała ten list, ale ta sprawa nie jest załatwiona i powinna być podjęta.

Kilkakrotnie zwracałem się do ministra spraw zagranicznych o to, żeby polityka ustanawiania konsulów honorowych uległa zmianie. Mówię o tych krajach, w których sytuacji mniej więcej się orientuję. Ale nie ma tu żadnej polityki. W Anglii powinno być dziesięciu, kilkunastu, dwudziestu konsulów honorowych. Znalezienie odpowiedniego kandydata i powołanie go jest bardzo trudne, dlatego że trzeba sprawdzić, jak on funkcjonuje. To musi być osoba mająca prestiż, pewną niezależność finansową, dobrze widziana w środowisku i nastawiona pozytywnie do kraju, którego ma być konsulem honorowym. To można zrobić, ale zostało to zaniedbane. Przepraszam bardzo, ale sam ustanowiłem czterech konsulów honorowych, to znaczy nie ustanowiłem, ja ich wyszukałem, i z tych czterech został chyba jeden, tak że to jest... Ale to nie są żadne cuda, Panie Senatorze, to wszystko można zrobić. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego się tego nie robi, krok po kroku. Powinniśmy w tej chwili mieć kilkunastu konsulów honorowych w Anglii.

(Głos z sali: Zgadza się.)

Nie mamy. Ten raport o sytuacji Polaków za granicą, o którym wspominałem, że go opublikowaliśmy, przygotował konsul honorowy z Hull, profesor Joseph Carby-Hall, który pracował półtora roku z grupą korespondentów w wielu krajach, wstyd powiedzieć, bez honorarium. Proszę sobie wyobrazić, półtora roku pracy grupy osób. Czy można lepiej eksploatować, półtora roku pracy... Jak prezentowałem ten raport w Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej, wczoraj chyba... Dzisiaj jest wtorek, tak?

(Głos z sali: Środa.)

Środa. To ja chyba w poniedziałek prezentowałem ten raport. Oni byli zdziwieni, że coś takiego... Zresztą w zeszłym roku prezentowałem również państwu senatorom wersję angielską i dwutomową wersję polską, prawda? To zrobił polski konsul honorowy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Rzeczniku, ja w nawiązaniu do tych wypowiedzi krytycznych w stosunku do działalności sądów chciałbym spytać, czy nie uważa pan, że ilość wniosków pochodzących od sądów - nie mówię tu o sądach administracyjnych, bo te dosyć często zwracają się do Trybunału Konstytucyjnego - o zbadanie zgodności z konstytucją określonych przepisów ustawy jest nieproporcjonalnie mała w stosunku do ilości spraw rozpoznawanych przez te sądy, a zwłaszcza w relacji do ilości skarg, jakie pan jako rzecznik skierował do Trybunału Konstytucyjnego. To jest jedno zagadnienie.

I druga kwestia. Czy nie sądzi pan, że zbyt częste zmiany takich aktów prawnych jak kodeksy, które powinny być stabilne, prowadzą do dysfunkcjonalności wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza że często są to zmiany, że tak powiem, od ściany do ściany? Jak chciano przyspieszyć postępowania, to co zrobiono? Zmieniono przepis ustawy dotyczący procedury cywilnej, wprowadzając zasadę samoobliczania opłaty sądowej. Miało to rzekomo przyspieszyć postępowanie. Ale na skutek wprowadzenia regulacji, że pomyłka w tej opłacie powoduje odrzucenie wszelkich pism dotkniętych tą pomyłkową opłatą, w tym również apelacji, kasacji i innych środków prawnych, doszło do sytuacji pozbawienia dostępu do sądu, na co pan rzecznik zresztą zwrócił uwagę, przystępując do kilku skarg złożonych do Trybunału Konstytucyjnego. Na szczęście jest to już sprawa nieaktualna, bo my tutaj, w Senacie, uchyliliśmy ten absurdalny przepis art. 130² §3 bodajże, no i w tej chwili jest to już przepis historyczny.

Ale jest jeszcze inne absurdalne rozwiązanie. Chciano przyspieszyć postępowania gospodarcze i wprowadzono odrębny tryb postępowania, jeden z czternastu chyba odrębnych trybów. Nie wiadomo, po co tyle tych odrębnych trybów, skoro dawniej istniała jedna procedura i nie powodowało to tylu nieporozumień. I co zrobiono? Wprowadzono instytucję prekluzji dowodowej, co znowuż prowadzi do absurdów, do tego, że nie może dojść do sprawiedliwego rozpoznania sprawy, dlatego że już w odpowiedzi na pozew należy przedstawić wszystkie środki dowodowe. A przecież wiadomo, że proces jest jak gra w szachy - w zależności od tego, jakie będzie postępowanie jednej strony, tak druga strona musi czy może reagować. W związku z tym procedury nie można zbyt upraszczać bez naruszenia prawa dostępu do wyrokowania. To tylko na marginesie tych dwóch spraw. Chciałbym, żeby pan rzecznik ewentualnie powiedział, jak pan to ocenia.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Jeśli chodzi o ilość interwencji sądowych, pytań do Trybunału Konstytucyjnego itd., to nie potrafię ocenić, czy ich powinno być więcej, czy mniej. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Trybunał Konstytucyjny zresztą ma już i tak strasznie dużo pracy, jak wszyscy wiemy, i czas rozpatrywania sprawy się wydłuża. Jeśli chodzi o wnioski, to w tej chwili, zdaje się, to trwa już siedemnaście miesięcy, o ile się nie mylę. Są wnioski, które składali moi poprzednicy, a które nie zostały jeszcze rozpatrzone. Ja opowiadałem o sprawach KRUS i równego wieku emerytalnego czy o kwestiach abonamentowych. No gdyby były rozpatrzone, to moglibyśmy mieć zupełnie inną sytuację, w każdym razie taka nadzieja istnieje.

Jeśli chodzi o to samoobliczanie opłaty sądowej, to pan senator ma absolutnie rację. Dziękuję, że państwo to zrobili. Trzeba oczywiście przejrzeć generalnie przepisy proceduralne, aby zastanowić się, gdzie są pewne absurdy, które powodują, że postępowanie się toczy, potem idzie do wyższej instancji, potem wraca, potem idzie i wraca, itd., prawda. Jest tam wiele takich rozwiązań, które powodują przewlekłość postępowania. Zwracanie apelacji - no, to wiemy, to trzeba wyspecyfikować i postarać się... Oczywiście zbyt częsta zmiana kodeksu psuje prawo, zwłaszcza że te zmiany często są przypadkowe, symboliczne. Symboliczne, czyli, innymi słowy, mające charakter polityczny. Ktoś chce pokazać, że zrobi tak, a ktoś inny, że zrobi inaczej. Kodeksy w ogóle powinny być uchwalane w innym trybie, tylko że gremium liczące setki osób, nawet najmądrzejszych, razem wziętych, nie jest w stanie zrobić dobrego kodeksu. Wprost przeciwnie - dobry kodeks robi co najwyżej kilka osób. Proszę państwa, dobre kodeksy karny czy cywilny, czy handlowy były wprowadzane w latach trzydziestych na mocy dekretu prezydenta właśnie dlatego, by nie zostały popsute w procesie legislacyjnym. Nie da się uchwalić dobrego... No jak przedstawiam państwu przepisy ogólne prawa administracyjnego, to widać, że to są znakomite przepisy, pod jednym warunkiem: że nikt nie będzie ich tykał, nie będzie chciał ich usprawnić, tu dodać "lub", tam dodać "albo", tu przesunąć przecinek, a tam coś dołożyć. Bo w rezultacie to nie będzie miało... Zresztą wiele projektów, które są składane, potem powinno się wycofywać, dlatego że przybierają one zupełnie inny kształt, niż miały w zamierzeniu projektodawcy. Czyli na przykład kodeksy powinny mieć specjalny tryb uchwalania, tak jak kodeks karny z 1932 r., który jak na tamte czasy był znakomity.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Rzeczniku, ja chciałbym zadać pytanie odnośnie do sprawy, która jest prowadzona w zasadzie od 1990 r., a mianowicie - tak to trzeba określić - pewnej redystrybucji dóbr. Otóż z publicznego robi się prywatne i w pewnych rozwiązaniach ustawowych uprzywilejowuje się pewne grupy osób, czy to z tego powodu, na przykład, że pracują w pewnych zakładach pracy, czy z tego powodu, że użytkują dane dobra, które ustawodawca czy też jakieś podmioty pośrednie upoważnione przez ustawodawcę mają prywatyzować, na przykład jest taka ścieżka prywatyzacyjna.

Nie wiem, na ile pan i pana poprzednicy zastanawiali się nad tym pod kątem kardynalnej zasady, a mianowicie równości praw, ponieważ z racji pewnych wypadków losowych, nierzadko z tego powodu, że ktoś jest gdzieś zatrudniony i często dobrze wynagradzany, ma jeszcze korzystać z pewnych przywilejów dotyczących udziałów, powiedzmy, w danym majątku. Czy przedmiotem zainteresowania pana rzecznika były te sprawy w kontekście dokonującego się legalnie lub czasami, że tak powiem, z przekroczeniem ustaw procesu uwłaszczenia? Czy pod kątem równości pewnych praw obywatelskich... Mnie ten problem interesuje i chciałbym, żeby pan rzecznik w tej kwestii ewentualnie się wypowiedział w kontekście również podnoszonej czy też aktualizowanej sprawy reprywatyzacyjnej, bo to jedno z drugim się w jakiś sposób wiąże.

Druga sprawa, o którą chciałbym pana rzecznika zapytać, to jest kwestia oceny przestrzegania przez naczelne i centralne organy państwa zasad zapisanych w kodeksie postępowania administracyjnego.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Jakiej zasady, bo nie usłyszałem?)

Której?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Pan powiedział "przestrzegania zasady", a ja nie usłyszałem jakiej.)

To znaczy, przestrzegania przez organy centralne zasad określonych - bo jeszcze to mam powiedzieć - w kodeksie postępowania administracyjnego.

Ja mam takie doświadczenia z pracy w administracji chociażby samorządowej: było takie powszechne mniemanie, poniekąd utwierdzone przez praktykę, że na poziomie organów centralnych czy też naczelnych zasady kodeksu postępowania administracyjnego nie obowiązują, nie obowiązują żadne terminy dotyczące udzielania odpowiedzi, rozstrzygania spraw i tak dalej. To było wynikiem pewnej praktyki, bo jak się, na przykład, występowało do jakiegoś organu czy też do ministra i tak dalej, to czasami można było nabrać takiego przekonania, że trzeba odpowiedzieć w ciągu trzydziestu dni. To na tym poziomie nie obowiązywało.

Czy pan rzecznik, że tak powiem, te kwestie badał lub też ma wiedzę w tym zakresie?

Jeszcze jedno pytanie chciałbym zadać, w kontekście tego, co pan rzecznik tutaj mówił odnośnie do stanu naszego państwa, różnego rodzaju interwencji, które przyjmuje Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i tak dalej, i tak dalej. To jest jedno z pytań fundamentalnych - jakiego dobra, według oceny tych interwencji i różnych wystąpień obywateli do rzecznika, w naszym państwie najbardziej w tej chwili brakuje, jeżeli chodzi o funkcjonowanie naszego państwa, funkcjonowanie organów władzy publicznej? To jest moje pytanie.

I następne, już ostatnie. Mianowicie nierzadko byliśmy bulwersowani różnego rodzaju informacjami odnośnie do traktowania zwłok ludzkich, w różnego rodzaju kostnicach szpitalnych i tak dalej czy ewentualnie gdzieś na styku, powiedzmy, szpitali i różnego rodzaju firm pogrzebowych. Jak według oceny pana rzecznika w tej chwili wygląda sytuacja i czy te kwestie związane, powiedzmy, z godnością ludzką i traktowaniem zwłok ludzkich po śmierci są w naszym państwie dobrze rozwiązane i czy to dobrze funkcjonuje? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Redystrybucja dóbr, uwłaszczenie... Panie Senatorze, gdyby pan mi zadał to pytanie dwadzieścia lat temu, to byłby pan odkrywczy, ale uwłaszczenie nomenklatury to już jest taki wielki banał, że jeśli później jeszcze określone grupy mają dostęp do mienia i z tego korzystają, to jest banał tej transformacji. Jeśli chodzi o konkretne zagadnienia, że na przykład w jakimś banku mają większe szanse niż inni, to ja w tej chwili nie pamiętam, czy prowadzimy jakieś sprawy z tego zakresu. Co do uwłaszczenia, o którym przed chwilą mówiłem, to ono się już dokonało, tak że to mleko już się dawno wylało. Może się nie rozumiemy, ale dwadzieścia lat temu to był problem, czy piętnaście lat temu, w tej chwili to już nie jest żaden problem.

Jeśli chodzi o ocenę przestrzegania zasad k.p.a., to niestety... Mam nadzieję, że my zawsze przestrzegamy pewnych terminów. Ja w październiku ubiegłego roku i kwietniu tego roku zwróciłem się z pismem do pana wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych i administracji obecnie urzędującego i nie otrzymałem odpowiedzi. Nawet nie wiem, czy te pisma do niego dotarły, czy on wie, że rzecznik do niego pisze w sprawach ważnych, dotyczących upowszechnienia i popularyzacji prawa. To jest występek. Piszę do minister edukacji, która mi nie odpowiada. Odpowiada mi dopiero, kiedy robię konferencję prasową, i wtedy nagle dostaję faks, zresztą bardzo źle napisany, lepiej, żeby to było inaczej napisane.

To jest problem ogólny, bardzo poważny... Przepraszam bardzo, rzecznikowi praw obywatelskich, który jest rzecznikiem nie tylko praw obywatelskich, ale też obywateli, również państwa senatorów, organ wysoki, jeden z najwyższych, nie odpowiada na pisma. Otóż ja będę teraz się tym zajmował, dlatego że nie mogę dopuścić do uwiądu skuteczności tej instytucji, która została mi powierzona. Pani Julia Pitera odpowiadała mi dziesięć miesięcy. Najpierw musiała napisać ten raport, którego oczywiście nie było, ale przez dziesięć miesięcy nie odpowiadała na moje liczne pytania. To jest niewypełnienie obowiązku wynikającego z ustawy.

Co jest najgorszą rzeczą w stanie polskiego państwa? Państwo musi stanowić dobre prawo i egzekwować to prawo. To jest podstawowa funkcja państwa. Oczywiście istnieją jeszcze inne, dotyczące obronności, bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, ale państwo musi stanowić prawo i je egzekwować. W sytuacji, w której stanowienie prawa jest takie, jak mówiłem, może troszeczkę za długo, i wymiar sprawiedliwości jaki jest, każdy widzi, państwo nie realizuje swojej podstawowej funkcji.

Ja może, jak by to powiedzieć, w zbyt dobrym świetle przedstawiłem II Rzeczpospolitą, ale oni stworzyli wymiar sprawiedliwości i lepsze prawo oraz administrację. Stworzyli to. Można tłumaczyć, że mieli kadry, et cetera, et cetera, ale byli w znacznie gorszej sytuacji, a państwo było znacznie uboższe. Wymiar sprawiedliwości i stanowienie prawa. Nie chciałbym być niegrzeczny, ale stanowienie prawa to zadanie państwa senatorów. I ten proces stanowienia prawa musi być zmieniony. Ja apeluję o to tutaj - zresztą w poprzednich latach też to robiłem, tylko może słabiej - żebyśmy to zmienili. Chodzi mi o to, żeby  w następnych pokoleniach nikt o nas i o państwu nie mówił, że było coś... No nie wiem co, plamy na słońcu czy coś takiego. No w ciągu dwudziestu lat nie stworzyliśmy systemu stanowienia prawa. Nie stworzyliśmy wymiaru sprawiedliwości. To, co robimy, to jest łatanie, tworzenie, zmiany, ale w rezultacie jest to katastrofa. I to jest podstawową funkcją państwa. Obywatel musi mieć przekonanie, że żyje w sprawiedliwym i praworządnym państwie. Chyba nie mówię nic... No aż wstyd to mówić.

(Senator Piotr Andrzejewski: Podzielamy pana pogląd.)

No to zróbmy coś.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze zwłoki.)

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

A tak, jeszcze traktowanie zwłok. Przepraszam bardzo pana senatora.

Kiedyś zajmowałem się kwestią dzieci. Nie pamiętam, czy zajmowaliśmy się traktowaniem zwłok w szerszym zakresie. Patrzę na moich współpracowników z oczekiwaniem, że mi podpowiedzą. Zajmowałem się ostatnio tą straszną wystawą. No i proszę sobie wyobrazić, że zwróciłem się już w dniu, w którym ją otwarto, o rozpatrzenie sprawy, ale prokuratura dwukrotnie umorzyła postępowanie. Teraz zwróciłem się do prokuratora generalnego ze skargą na prokuraturę. Dlaczego? Dlatego że moje wystąpienie i innych podmiotów, ale moje chyba było jednym z pierwszych, przyniosło jeden efekt - podbiło cenę. No żadnego innego efektu nie było. Prokuratura powinna zamknąć tę wystawę, tę obsceniczną, oburzającą wystawę, która jest wymierzona w podstawy cywilizacji. Tymczasem otrzymałem dwa razy informację o umorzeniu postępowania i zwróciłem się do prokuratora generalnego, kiedy się dowiedziałem, że wystawa została zakończona z wielkim sukcesem.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Boże...)

No przepraszam bardzo, przecież prokurator powinien zamknąć ją pierwszego dnia, skoro rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do niego o to , a potem się zastanowić. W efekcie zostałem wystrychnięty na dudka, bo wystawa tylko zyskała na popularności. Zdaje się, że bilety były po 50 zł i waliły tam tłumy z małymi dziećmi. A gdzie był prokurator? Urzędował. Co zrobi prokurator generalny? Powinien wyciągnąć konsekwencje wobec tych prokuratorów. Ale wystawa już się odbyła. I jestem całkowicie bezbronny w takiej sytuacji. Gdyby się odbyła druga wystawa... No cóż, ja mogę używać tylko środków prawnych, a może powinienem używać jakichś środków bezprawnych. Byłoby rozsądniej, a na pewno skuteczniej. Nie wiem, ile ta wystawa trwała, bo już straciłem rachubę, ale chyba wiele miesięcy. Człowiek się zastanawia nad sensownością swojej pracy. Pierwszego dnia zwróciłem się do prokuratury o wszczęcie ścigania. Powinno być wszczęte ściganie, powinno się zamknąć wystawę, a potem należałoby się zastanawiać, co z tym zrobić. Na tym polega brak państwa prawa, kiedy powołany do tego prokurator, który bierze pensję, udaje, że coś robi, a nawet nie ma reakcji. Dwukrotnie umarzano tę sprawę. A to oczywiście kwalifikuje się jako zbezczeszczenie zwłok. I jest na to odpowiedni przepis.

Nie można powiedzieć, że my nie reagujemy. Reagujemy, nawet z pewnym nadmiarem. Niektórzy uważają, że przekraczam swoje kompetencje. A cóż ja mogę zrobić, jeśli prokuratura nie reaguje. Gdy dowiedziałem się, że wystawę zamknięto, zwróciłem się do prokuratora generalnego o wyciągnięcie konsekwencji. Ale mleko się rozlało, wystawa się odbyła. Nikt nie wie, że to powinno być napiętnowane, z całą surowością prawa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego, chyba z kwietnia tego roku, parlament podjął prace nad ustawą o Policji dotyczącą mieszkań służbowych, w których mieszkają policjanci. Otrzymali oni te mieszkania na podstawie decyzji komendanta wojewódzkiego bądź komendanta głównego. W zasadzie Trybunał Konstytucyjny orzekł w sprawie dotyczącej tylko pięciuset mieszkań, których właścicielami były osoby prywatne, to znaczy kamienicznicy, ci, którzy mieli te mieszkania na własność. Jak już mówiłem, to dotyczyło tylko pięciuset rodzin. Sejm rozszerzył, że tak powiem, zapisy, również Senat przyjął tę ustawę, w wyniku czego dwadzieścia pięć tysięcy rodzin może otrzymać wypowiedzenia. Na to pozwolił parlament. Chodzi o mieszkania, które są w zasobach gmin. Chciałbym, Panie Ministrze, prosić komentarz w tej sprawie, bo jest to taka bardzo drażliwa sprawa i na pewno będzie wiele różnego rodzaju interwencji, jeżeli jeszcze ich nie było.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Panie Senatorze, nie przypominam sobie, żebyśmy się tym zajmowali. Jeśli pan pozwoli, to odpowiem na piśmie, bo w tej chwili pamięć mi nie podpowiada, co myśmy w tym zakresie robili. W każdym razie będziemy tym się zajmować, jeśli tego jeszcze robimy.

(Senator Jan Dobrzyński: Tak jest.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, zapytuję w kontekście ostatnich wypowiedzi. Jak pan postrzega swoją rolę i interwencje wobec przeciwdziałania przez wojewodów, wysokich funkcjonariuszy państwa, orzeczeniom egzekucyjnym dotyczącym restytucji mienia, ich bojkotowania? Na moje ręce wpłynęło parę takich skarg, nie będę wymieniał  podmiotów, które się z tym zwróciły. Powiem tylko, że mają one prawomocne orzeczenia administracyjne dotyczące zwrotu mienia, sprawy odesłano na drogę sądową i administracyjną w wyniku weta prezydenta Kwaśniewskiego przeciwko ustawie reprywatyzacyjnej. Po wielu latach zostały wydane prawomocne orzeczenia, a wojewodowie odmawiają ich wykonania, twierdząc niejednokrotnie, że oni nie będą tego wykonywać, bo są odmiennego zdania niż wyrażone w prawomocnym orzeczeniu. Po jakie środki zaradcze można sięgnąć, czy można się zwrócić o zastosowania art. 231 kodeksu karnego? No jest to ewidentne nieposłuszeństwo prawu.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Tu jest niestety...)

Jesteśmy bezradni w tych sytuacjach. Czyni to między innymi wojewoda warszawski, ale inni wojewodowie.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Z tego, co pan senator powiedział, to jest klasyczne nadużycie władzy, niedopełnienie obowiązku wykonania orzeczenia sądowego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można się zwrócić do pana...)

Ja bym prosił, żeby pan mi te sprawy powierzył, będę je prowadził.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, podał pan jako przykład wątpliwy tryb zawieszenia programu przyrodniczego prowadzonego przez pana Cejrowskiego. Co do meritum sprawy podzielam pana zainteresowanie problemem i zaangażowanie. Ale prosiłbym pana o takie samo traktowanie innych obywateli polskich. Tak się składa, że w kwietniu wystąpiłem do pana z prośbą o złożenie skargi kasacyjnej w imieniu biednej podhalańskiej rodziny pozostającej w sporze z jednym z samorządów Podhala. Biedni górale nie byli w stanie wnieść kasacji w prawnie zakreślonym terminie, a termin zgłoszenia do rzecznika praw obywatelskich upływał w późniejszym czasie, około 15 czerwca. I tu, inaczej niż w przypadku pana Cejrowskiego, spotkało mnie ogromne rozczarowanie, jeśli chodzi o pana urząd. Pana kancelaria odmówiła tym biednym ludziom pomocy, co dla nich oznacza tylko jedno: w majestacie prawa, potwierdzonego dwoma wyrokami sądów, pozbawi się ich prawa własności na rzecz samorządu. Przedkładając sobie oba przypadki, mam zatem poważną wątpliwość co do obiektywnego traktowania składanych do pana interwencji, żeby nie powiedzieć nawet, że jest to traktowanie typowo wybiórcze. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Panie Senatorze, to nie jest poważna wątpliwość, to jest niepoważna wątpliwość. Ja panu senatorowi odpisywałem, że nie mam możliwości złożenia kasacji w tej sprawie, a także pisałem do pana, że moglibyśmy zastanowić się, jak tym biednym, jak pan mówi, ludziom pomóc w inny sposób. Nie jest tak, że przysługują mi nieograniczone środki prawne i nie ma w tym nic z nieobiektywizmu. Absolutnie odrzucam tego rodzaju stwierdzenie.

Jeśli chodzi o pana Cejrowskiego, to w sposób rutynowy zwróciłem się do prezesa Telewizji Polskiej z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego zawiesił jego program. Otrzymałem wyjaśnienie, które, o ile pamiętam, chyba mnie zadowoliło. Pan Cejrowski został zawieszony tylko czasowo, na okres kampanii wyborczej, co jest w jakiś sposób uzasadnione. Jako rzecznik reaguję na takie sprawy, proszę, żeby udzielono mi wyjaśnienia.

Raz jeszcze mówię, Panie Senatorze: pisałem do pana chyba kilkakrotnie, że nie mieliśmy możliwości złożenia kasacji w tej sprawie. Ostatni list, o ile pamiętam, kończył się w ten sposób, że chętnie zastanowiłbym się razem z panem, jak możemy pomóc w inny sposób. Kasacja jest środkiem, który musi spełniać pewne warunki prawne, i na to nic nie poradzę. W tej sprawie nie było możliwości złożenia kasacji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zauważyć ogrom prac, jakie pan wykonuje, i szczerze powiem, że podziwiam to, co pan robi dla obywateli naszego państwa. Chciałbym jednak zadać panu pytanie, czy pan minister jest zadowolony z tego, co robi, z tych osiągnięć i z tych porażek. To byłoby jedno pytanie.

Moje drugie pytanie dotyczy tego, czy w obszarze pana zainteresowania była sytuacja ekonomiczna rolniczej sfery pracowniczej, dochodowości tej grupy. Wiąże się to z następnym moim pytaniem, mianowicie jakie sprawy legły u podstaw tego, że zaskarżył pan do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o KRUS. Jeśli chodzi o tereny wiejskie, to dochód z gospodarstw, który jest osiągany, daleki jest do oczekiwań, jakie powinna mieć ta grupa społeczna. Jeśli pan minister zechciałby odpowiedzieć na to pytanie, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Pan senator był łaskaw zacząć od zauważenia ogromu pracy i uprzejmie pan to docenił. Ja też jestem przytłoczony ogromem pracy, który wykonuję. Jaki mam do tego stosunek? Po trzech latach stwierdzam, że skuteczność moja daleka jest od tej, którą chciałbym osiągnąć - weźmy przykład tej nieszczęsnej wystawy czy dziesiątki innych przykładów - ale nie jest taka zła. Niedawno zrobiliśmy wykaz spraw, które składałem w 2008 r., powinni państwo otrzymać ten dodatek do informacji rocznej, i stwierdziliśmy, że tam sto kilkadziesiąt - mówię o sprawach generalnych, bo co do indywidualnych, to udało się osiągnąć rezultat około trzech tysięcy... Skuteczność ta nie jest taka, jaka powinna być dlatego, że instytucje państwa prawa nie funkcjonują. Ale jest stosunkowo duża. Jak się to podsumuje, to jest to nawet, ku mojemu miłemu zaskoczeniu, więcej, niż się spodziewałem. Gdzieś powinien być taki wykaz spraw, wprowadziłem taki dział dotyczący tego, co udało się osiągnąć. I teraz w ciągu roku dwadzieścia pięć stron maszynopisu, wykazu...Oczywiście musimy sprawdzić, czy to, co się udało osiągnąć, nie było chwilowym zwycięstwem, na przykład jakiś minister coś przyrzekł, a potem zapomniał to zrobić, to jest częsta praktyka.

Jeśli chodzi o kwestię dochodowości rolników i o KRUS... KRUS został stworzony wtedy, kiedy należało to zrobić, kiedy generalnie należało wspomóc rolnictwo. Ale później nastąpiło bardzo duże zróżnicowanie między wielkimi farmerami a przeważającą rzeszą ubogich rolników. Oczywiście ci wielcy nie powinni być utrzymywani przez biednych ludzi, to jest oczywiste. Czyli powinny zostać zmienione zasady obliczania podatku, ale bez szkody dla tej grupy ubogich rolników, o których pan mówi. Ja tylko mówię, że zasady są złe, nie mogę jednak zaproponować projektu pozytywnego, chociaż zespół ekspercki przy moim biurze, który to przygotowywał, będzie obserwował, jak to będzie rozwiązywane. Ale tego się nie robi już... nie wiem, jak długo, od złożenia mojego wniosku upłynęło co najmniej półtora roku, może nawet blisko dwa lata. Ten problem wcześniej czy później powinien być rozwiązany i wieś polska powinna podlegać normalnym zasadom podatkowym, z tym że oczywiście ta grupa, o której pan mówi, powinna być pod ochroną. Ale to już jest zupełnie inne zagadnienie. Dlatego złożyłem wniosek w sprawie KRUS i złożyłbym go jeszcze raz, zrobiłbym to, gdybym go nie złożył przedtem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Krajczy.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ja też chciałbym ubolewać, że akurat nie podjął pan kasacji. Rozumiem, że są sprawy duże i są sprawy małe, ale ta dotyczyła wielu milionów złotych dla publicznych jednostek służby zdrowia, które wypłaciły pieniądze na podstawie tak zwanej ustawy 203, a później nie miały się do kogo zwrócić, żeby te pieniądze zostały oddane, bo jeszcze nie było wyroków Sądu Najwyższego. Tą stroną najpierw miał być minister finansów, później minister zdrowia i jeszcze później Narodowy Fundusz Zdrowia. Kiedy te dobre jednostki, które wypłaciły pieniądze, że tak powiem, zaliczyły drugą instancję, czyli sąd okręgowy, apelacyjny, okazało się, że oczywiście ich sprawy już tak jakby - chyba tak jest w prawie, ja jestem tylko lekarzem - rozstrzygnięto. W związku z tym w imieniu wielu jednostek publicznych, dobrze zarządzanych, prosiłem, aby pan minister podjął taką kasację. Oczywiście otrzymaliśmy odpowiedź, że nie. Czyli te małe jednostki, słabe, zadłużone później niejednokrotnie otrzymywały z tytułu 203 parę milionów złotych, a te dobrze zarządzane zostały ukarane, jak zawsze w tym kraju. I o to mam do pana żal. To było w 2008 r.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Oczywiście w tej chwili nie mogę odpowiedzieć szczegółowo, ale to się nie kwalifikowało do kasacji, Panie Senatorze. Pojęcie kasacji jest ściśle określone. Proszę nie oczekiwać ode mnie cudów. Ja bardzo chętnie bym je czynił, ale kasacja ma określone wymagania. Nie mogę pójść do Sądu Najwyższego z kasacją, która zostanie od razu odwalona. Kiedyś miałem interesantkę, która nie chciała mi uwierzyć, że ja nie mogę skasować każdego wyroku. Powiedziała: pan może skasować każdy wyrok. Niestety, jest to inny sposób rozumienia kasacji. Chciałbym mieć takie uprawnienia, żebym mógł skasować każdy wyrok. O, to by dopiero było. Nie, nie chciałbym, przepraszam, to był żart, niestosowny żart. Nie, kasacja musi spełniać pewne wymogi. Nie mogę iść z kasacją do Sądu Najwyższego i potem przegrać w przedbiegach, dlatego że nasze kasacje traktowane są bardzo poważnie i mają określony autorytet. My podejmujemy kasację wtedy, kiedy nie tylko formalnie spełnia ona pewne wymogi, ale i wiemy, że powinniśmy wygrać. Jeśli nie... Tak że proszę mi wybaczyć, ale nie są to uprawnienia, które mi przysługują, muszę korzystać z nich zgodnie z wymogami. Mam nadzieję, że przeważnie tak robimy, na pewno zawsze obiektywnie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Kontynuując przez chwilkę ten wątek, który przed chwilą był poruszany, a który pan minister zechciał spuentować w ten sposób, że nie może wszystkiego, ja powiem, że z mojej praktyki, a byłem kiedyś wojewodą, wiem, że też ludzie mieli wiele pretensji o to, że wojewoda tak mało może. Niestety obrót prawny jest taki, jaki jest.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Mianowicie dzisiaj w Wysokiej Izbie debatowaliśmy jeszcze przed rozstrzygnięciem, bo ono nastąpi jutro, na temat ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielanych osobom, które utraciły pracę. Jest tu oczywiście cała procedura, wiele warunków, które trzeba spełnić itd. Ja mam pewną wątpliwość i proszę o spuentowanie tego przez pana ministra, bo być może dopracowujemy się podobnej ustawy do tej, która została przyjęta jeszcze przy końcu poprzedniej kadencji, dotyczącej rozliczenia PIT i odliczenia w tymże rozliczeniu wydatków poniesionych na czy z tytułu tego, że wychowuje się dzieci. Prawda? To jest te słynne 1 tysiąc 200 zł, oczywiście w tej chwili w dużym przybliżeniu, które odpisujemy od podatku, jeśli mamy na utrzymaniu dziecko. Przy tej okazji - tu ważna uwaga - do dzisiaj toczy się dyskusja o tym, co z rolnikami. Prawda? Rolnicy nie odprowadzają podatku dochodowego, nie płacą, nie wypełniają zeznań PIT, wobec tego nie korzystają z dobrodziejstwa tej ustawy. Ustawa, o której mówię, a którą dzisiaj procedowaliśmy, jest w swoim trybie niejako podobna. Ona też odnosi się do pewnej grupy społecznej, którą można bardzo wyraźnie wyodrębnić, a pomija pewną grupę, która nie spełnia tych warunków.

Czy zdaniem pana ministra w tym przypadku równość obywateli wobec stanowionego prawa nie jest jednak w jakiś sposób zachwiana? Znowu się okaże, że będziemy wspomagać rodziny czy osoby, które tracą pracę, a mając kredyt hipoteczny, muszą go spłacać, więc będą otrzymywały pomoc państwa, zaś ci, którzy nie stracą pracy, ale ich dochody zostaną zredukowane do minimum z racji tego, że ich gospodarstwa rolne nie będą przynosiły należytych dochodów, nie będą mogli z tej pomocy państwa skorzystać, mimo że są płatnikami KRUS. Tu również mam w pamięci słowa pana ministra, który mówił, że tych tak zwanych podatników z Marszałkowskiej to należałoby w sposób radykalny "wytępić". Tymczasem rzeczywiście istnienie KRUS w odniesieniu do produkcji rolnej, szczególnie tej drobnotowarowej, ma dużo sensu. Proszę o odpowiedź. Dziękuję uprzejmie.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Ja oczywiście jeszcze tej sprawy nie znam, ale wydaje mi się, że pan senator już w swoim pytaniu zawarł odpowiedź i to odpowiedź, która odnosi się do poprzednich pytań, dotyczących KRUS. Mianowicie, gdybyśmy mieli normalny system dochodowy, to należałoby wprowadzić nie kryterium utracenia przez kogoś pracy czy jej posiadania, bo rolnik, formalnie sprawę ujmując, nie traci pracy, lecz kryterium dochodowe. Wtedy moglibyśmy zrównać te prawa. Tak, kryterium dochodowe. Jeśli ktoś ma dochód poniżej określonej granicy, to powinien móc korzystać z pomocy państwa w spłacie kredytu mieszkaniowego. Dlatego należy zmienić KRUS i należy unowocześnić system podatkowy. Taką bym miał odpowiedź, gdyby to ode mnie zależało. Pan już zawarł odpowiedź w swoim pytaniu, pan powiedział, że zamiast kryterium posiadania pracy czy jej utraty, powinno być kryterium dochodowe. Mnie się to tak na pierwszy rzut oka bardzo podoba, mnie to odpowiada. Gdyby to...

(Senator Grzegorz Banaś: Chodzi o kryterium. Dlaczego nie ma tego...)

Proszę mnie nie namawiać, żebym to zakwestionował z powodu kryterium, bo wszyscy powinni dostać. Prawda? Nie wiem, jak ja powinienem to zrobić, bo to jest zbyt świeża sprawa. Ja mogę tylko powiedzieć, że będziemy się nad tym zastanawiali. To, że ktoś coś otrzymuje, to nie znaczy, że muszę to otrzymanie zakwestionować, bo ktoś inny nie otrzymuje. Jest taka przypowieść ewangeliczna o tym, jak to każdy dostał denara. Pamięta pan. Otóż nie można zakwestionować tego, że ktoś otrzymał pod koniec dnia denara, chociaż poprzednik pracował...

(Senator Grzegorz Banaś: ...znam o talentach.)

O talentach jako o monecie.

Tak że tu nie jestem w stanie nic odpowiedzieć poza tym, że bym zgodził się na kryterium dochodowe, gdyby to ode mnie zależało, dochodowe czy podatkowe, bo to na jedno by wyszło.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan minister będzie mógł chwilę odpocząć, bo otwieramy dyskusję.

W dyskusji jako pierwszy głos zabierze pan senator Cichoń, którego nie ma, więc nie zabierze głosu. Drugi w kolejności jest pan senator Andrzejewski, którego też nie ma, więc też nie zabierze głosu, ale jest senator Sidorowicz.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Z zainteresowaniem wysłuchałem informacji pana rzecznika praw obywatelskich. Oczywiście barwa, koloryt, te cechy wypowiedzi są przypisane. Jednak dwa elementy w tym wystąpieniu wzbudziły mój niepokój, stąd zresztą pytanie o hasło w białej księdze "likwidacja medycyny szkolnej" i pytanie dotyczące zajęcia się reformą systemu ochrony zdrowia, pytanie o to, czy to nie przekracza zakresu kompetencji pana rzecznika. Ucieszyłem się, gdy potwierdził pan, że rzeczywiście przekracza to zakres pana kompetencji.

Każdy z obywateli ma prawo do aktywności. Zresztą niskie wskaźniki aktywności obywatelskiej, jedne z najgorszych w Europie, można powiedzieć, że mogłyby uczynić z tego typu inicjatyw jak najbardziej wskazane, gdyby jednocześnie nie reprezentował pan urzędu, a więc instytucji, która niejako powinna działać tylko i wyłącznie w zakresie przypisanych jej praw. Tymczasem tutaj mam wyraźne przekonanie, że wchodzi pan w zakres kompetencji instytucji, które są albo wykonawcze, albo uchwałodawcze.

Można powiedzieć, że neverending story z reformą systemu ochrony zdrowia i pewna niecierpliwość, którą przeżywamy, pewien ciągły rozziew pomiędzy oczekiwaniami a wynikami też są uzasadnione. Jest w tym wszystkim jednak jeszcze jeden mankament. Otóż model, który wyziera z oferty, zwłaszcza w pewnych działach medycyny, jest modelem, który w przeszłości nie przyniósł sukcesów. Ot, weźmy tę medycynę szkolną. Są obiektywne wskaźniki, pokazujące, że w czasie gdy była medycyna szkolna, gdy był w szkole lekarz, pielęgniarka, długość życia w Polsce była inna, ludzie żyli o wiele krócej niż obecnie. Dalej. W tym oczekiwanym modelu medycyny szkolnej czy reformy systemu ochrony zdrowia ze wskazaniem na dostęp do specjalistów mieliśmy jedne z najgorszych wskaźników przeżywalności niemowląt w Europie i, co gorsza, były to jeszcze wskaźniki zafałszowane.

Po dwudziestu latach transformacji, jeśli się coś wie na temat systemu ochrony zdrowia, można powiedzieć i trzeba to dostrzec, że na początku lat dziewięćdziesiątych był pewien konsens polityczny i merytoryczny, dotyczący kierunków przekształceń systemu ochrony zdrowia. To wtedy w imię obrony praw dziecka zlikwidowano między innymi możliwość udzielania świadczeń medycznych, świadczeń lekarskich w szkole, dlatego że uznano, iż dziecko ma prawo do asysty, do asysty rodzica w czasie procedur badawczych, a nieobecność rodzica jest naruszeniem praw dziecka. Stąd te moje wątpliwości, czy warto po prostu angażować urząd rzecznika w kreowanie modelu, który idzie zupełnie w poprzek tego, na co była pewna zgoda wśród ludzi myślących o reformowaniu systemu opieki zdrowotnej. Idźmy dalej: nie jest prawdą, że nastąpiła likwidacja medycyny szkolnej w tym pełnym wymiarze. Jest pielęgniarka, na miarę możliwości państwa finansowana według kapitacji, czyli jedna na iluśset tam uczniów. Wskazano też, że głównym graczem w systemie ochrony zdrowia ma być lekarz rodzinny, lepiej znający uwarunkowania ekonomiczne rodziny i w związku z tym skuteczniejszy. Mówię o tym trochę szerzej właśnie po to, aby wskazać, że odrobina zaufania do osób kierujących reformami systemu powinna skłaniać do większej ostrożności w wysnuwaniu pewnych tez czy propozycji rozwiązań. Światowa Organizacja Zdrowia wydaje zeszyty dotyczące poszczególnych państw i one wszystkie mają jedną wspólną nazwę - Estonia: "system ochrony zdrowia w transformacji", Polska: "system ochrony zdrowia w transformacji". Wszędzie trwa mozolna próba ułożenia możliwie skutecznych sposobów w postępowaniu z obywatelami. I to może tyle o ochronie zdrowia.

Co się zaś tyczy końcowych sentencji pana wypowiedzi dotyczących podsumowania III RP, to jako jeden z tych, których życiorys pozwala na spokojne patrzenie w lustro i dostrzeganie, że jednak w jakiejś mierze udało mi się żyć przyzwoicie i w poprzednim systemie, i obecnie, to chcę powiedzieć tak: mam poczucie, że, po pierwsze, mitologizuje się nieco dokonania II Rzeczypospolitej, zwłaszcza w zakresie przestrzegania praw człowieka, bo jednak Bereza Kartuska, ta nasza polityka narodowościowa, obciąża nieco konto II Rzeczypospolitej. I wobec tego może już nie będę wchodzić w ten temat głębiej. Uważam, że jak na dwadzieścia lat transformacji, zbudowaliśmy jednak państwo, które pozwala ludziom żyć lepiej, bezpieczniej, państwo, które osiągnęło bardzo wyraźny postęp w tych wskaźnikach mierzonych przez Human Development Index. A więc można powiedzieć że po ponurych latach systemu komunistycznego Polska powróciła na szlak rozwoju. I stwierdzane mankamenty suwerennego kraju, jakimi są niewydolność prawa, opieszałość w egzekucji, to jest oczywiste pole do działania dla pana ministra, rzecznika praw obywatelskich. Dobrze by jednak było, gdyby tutaj mieć trochę więcej zaufania, że w ramach istniejących możliwości politycznych poszczególne ekipy - nie chcę mówić, że tylko ta nasza, bo i poprzednia, i wiele, wiele innych - w jakiejś mierze próbowały wdrażać model lepszego państwa. I może najbardziej w tym brakowało przekonania, że nie barwy polityczne decydują o stopniu uzyskiwanej poprawy, ale - co szalenie ważne i co tak naprawdę zakłóca ten proces, a o czym w ogóle w pana wystąpieniu nie usłyszałem - kwestia obrony pewnych pryncypiów demokratycznych w dialogu politycznym. Otóż nie widzę pana reakcji na to, nie widzę, by dostrzegał pan groźbę, jaka wynika z zarzucania przez jedną z formacji tej drugiej działania na pograniczu zdrady interesów narodowych, niesłużenia interesom kraju...

(Senator Grzegorz Banaś: Szabrowania w walizkach podczas kryzysu...)

Tak jest. Ale pomalutku. I ja bym bardzo prosił, żeby mi pan nie pomagał.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale niech pan poda cały kontekst.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Już dobrze, dobrze.)

Ale ja bym bardzo prosił, żeby mi pan nie pomagał, bo ja bez pana pomocy też sobie może poradzę. (Oklaski)

(Senator Grzegorz Banaś: Mam nadzieję, mam nadzieję.)

A więc, krótko mówiąc, aby ten dialog demokratyczny był możliwy, musi mu towarzyszyć, i to niezależnie od miejsca na scenie politycznej, przekonanie, że strony istniejące w naszym systemie grają w interesie narodowym i że mogą się różnić rozwiązaniami. Tak jak ja, choć nie akceptowałem centralizujących rozwiązań pana ministra Religi w ochronie zdrowia, przekładających znacznie więcej kompetencji do administracji rządowej niż samorządowej, to jednak nie miałem wątpliwości, że jest to człowiek, któremu zależy na naprawie tego systemu. I podobnie oczekiwałbym, że jeżeli są podejmowane przez rządzących działania, to jednak daje im się to minimum zaufania jako ten niezbędny wkład w budowę racji stanu, w budowę dialogu obywatelskiego. A jest to o tyle istotne, że jeśli idzie o wskaźniki aktywności obywatelskiej, o liczbę stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, o aktywność sektora obywatelskiego, lądujemy na ostatnich albo przedostatnich miejscach w Europie. I tutaj bardzo brakuje mi w ogóle dostrzeżenia problemów, z jakimi ten sektor obywatelski się boryka. I nie jest to wcale tylko kwestia egzekucyjności praw, ale również pewnej wizji ładu demokratycznego. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Rzeczniku!

Ja z przyjemnością przeczytałem to sprawozdanie pisemne pana rzecznika i wysłuchałem sprawozdania ustnego, i chciałbym wyrazić uznanie za szerokość podejmowanej przez pana tematyki, a zarazem za prawidłową diagnozę sytuacji, w jakiej Polska się znalazła. Diagnoza ta jest taka, że nasze państwo niestety trudno nazwać państwem prawa, państwem, które by zapewniało prawidłowe działanie wymiaru sprawiedliwości, jak również prawidłowe funkcjonowanie służby zdrowia i całego szeregu innych sektorów, do czego przecież państwo jest zobowiązane. Nasunęła mi się przy tym jedna uwaga. Mianowicie na podstawie tych danych statystycznych, jakie pan rzecznik przytoczył co do liczby sędziów i pracowników pomocniczych sądów w przeliczeniu na dziesięć tysięcy ludności, można powiedzieć, że jest rzeczywiście rażąca dysproporcja między liczbą zaangażowanych w wymiarze sprawiedliwości osób i wielkością środków, a bardzo mizernymi efektami działań.

Zarazem nasuwa mi się porównanie do innych danych statystycznych, mianowicie o liczbie lekarzy na dziesięć tysięcy ludności. Także i tu Polska plasuje się w czołówce Europy, jeżeli porównujemy to z innymi państwami. I pytanie, dlaczego w takim razie tak źle funkcjonują zarówno wymiar sprawiedliwości, jak i służba zdrowia. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć: dlatego, że gros pracy tych instytucji to jest praca pozorowana. Pozorowana, co wynika, po pierwsze, z tego, że jest zły system rozliczania pracy sędziów na zasadzie pewnych danych statystycznych o liczbie załatwionych spraw, przy czym za załatwioną sprawę uważa się zarówno osądzenie trudnej sprawy karnej, gdzie jest kilkadziesiąt tomów i kilkuset świadków do przesłuchania, jak i wydanie prostego postanowienia o odrzuceniu środka odwoławczego z tego powodu, że adwokat pomylił się w opłacie sądowej o 10 groszy, dajmy na to. I tu jest tak zwana fajka dla sędziego, i tu. To jest po prostu chory system rozliczania pracy sądów. Podobnie zresztą ma się rzecz w służbie zdrowia, z tego, co mi mówią koledzy lekarze. Poza tym trzeba sobie zdać sprawę z jednej kwestii, mianowicie że my jako parlamentarzyści też tworzymy bardzo często beznadziejne prawo. Prawo, którego stosowanie nastręcza trudności, po pierwsze, w zakresie odczytania treści normy prawnej, ale jeszcze wcześniej w ogóle w zakresie ustalenia, jaka norma prawna obowiązuje. Bo przy tym tempie zmiany prawa w tej chwili największym problemem dla prawnika, o czym zresztą wspominał pan rzecznik, jest ustalenie aktualnie obowiązującego stanu prawnego. Dalszym problemem jest ustalenie stanu prawnego, jaki ma być zastosowany do stanu faktycznego, który zaistniał w określonym dniu. Czy to ma być prawo, które obowiązuje teraz czy które obowiązywało trzy miesiące temu, czy które obowiązywało pół roku temu? W związku z tym w tej chwili największą sztuką prawniczą jest interpretacja tak zwanego prawa intertemporalnego, czyli poszukiwanie, jakie właściwie prawo powinno mieć zastosowanie. A to jest, niestety, wynik tego, że zbyt często to prawo jest zmieniane i również jest zmieniane na tej zasadzie, iż bardzo często złe prawo jest zastępowane jeszcze gorszym prawem.

Podawałem dzisiaj w zapytaniu do pana rzecznika przykłady, co zrobiono z całkiem przyzwoitą ustawą o kosztach sądowych z roku 1967, kiedy ją zmieniano, już nie pamiętam, bodajże to było w 2005 r. Zmieniono przy tej okazji kodeks postępowania cywilnego. Dopiero myśmy w Senacie musieli interweniować i uchylić obowiązywanie absurdalnego przepisu, co nam się udało, nawiasem mówiąc, tylko dzięki temu, że podobno w Sejmie się pomylono i nie odrzucono naszej poprawki, bo przyjęto inny tryb głosowania. Dzięki temu ta nasza poprawka przeszła i możemy się z tego cieszyć. Ale to jest jedno wielkie pytanie o jakość stanowionego prawa, zwłaszcza w Sejmie.

I dlatego tym bardziej należy żałować, że dzisiaj straciliśmy bardzo dobrą szansę - nie wiem, czy ona kiedykolwiek się powtórzy - żeby w sprawie zmiany konstytucji pokazać: właściwe stanowisko, jak należy stosować prawo, że nie należy się dostosowywać do populistycznych oczekiwań, tylko należy stosować prawo, które będzie spełniało wszelkie cechy rzetelnego i prawego prawa. Proszę państwa, nie sztuka stanowić prawo, które deprawuje, a niestety bardzo często stanowimy prawo, które deprawuje, bo nie zyskuje poszanowania u obywateli prawo, które jest zbyt często zmieniane, którego treść zależy częstokroć od widzi mi się określonych układów i frakcji politycznych, a nijak się ma do rzeczywistych wartości. To tyle, jeżeli chodzi o pochwały dla pana rzecznika praw obywatelskich.

Ale byłbym nieuczciwy, gdybym nie dostrzegł rzeczy, które muszę poddać krytyce. Panie Rzeczniku, to nie jest tak, że ci dwaj adwokaci, których pan nazwał czarnymi owcami, rzeczywiście nimi są. To chyba wynika z jakiegoś nieporozumienia. Niezrozumienia co do roli adwokata. Ja jako adwokat z trzydziestoletnią praktyką powiem, że w okresie stanu wojennego w dziesiątkach spraw broniłem ludzi, którzy byli wtedy niesłusznie oskarżani, i tylko dzięki temu, że żądałem ścisłego przestrzegania procedury karnej, doprowadzałem do przedawnienia przestępstw, oczywiście o charakterze politycznym. Ktoś może powie, że całkiem innego rodzaju sprawą jest dotycząca tegoż funduszu sprawa, gdzie aferzyści odpowiadali za zagarnięcie olbrzymich pieniędzy, a całkiem innego rodzaju sprawy polityczne w czasie stanu wojennego. Na pewno są to dwie różne sprawy, ale trzeba pamiętać o jednej rzeczy: zawsze powinnością podstawową adwokata jest obrona klienta z wykorzystaniem wszelkich możliwości proceduralnych. W działaniu tych adwokatów nie dopatrzyłem się żadnego naruszenia prawa. Wręcz domagali się oni ścisłego stosowania procedury. A to, że akurat by to doprowadziło do przedawnienia? To był czysty przypadek, że sprawa tak długo się toczyła. Na to oni wpływu nie mieli, bo jeżeli się zważy od jakiego okresu byli obrońcami, to wynika, że wpływu mieć nie mogli.

W związku z tym uważam, że z jednej strony nazywanie tych adwokatów czarnymi owcami, a z drugiej strony wychwalanie pana sędziego Kryże za to, że z naruszeniem procedury dokończył ów procesu, chyba jest nie na miejscu i jest pewnego rodzaju błędem ze strony pana rzecznika. Oczywiście każdy ma prawo mieć własne zdanie, jak również błądzić, nie umniejsza to mojej generalnie pozytywnej oceny działalności pana rzecznika praw obywatelskich, za co mu dziękuję, zarazem podnosząc moje wątpliwości co do tego jednego przypadku. Zwłaszcza że, co chcę dodać, jeden z tych adwokatów, który został wymieniony przez pana rzecznika jako również członek samorządowych władz, bodajże sądu dyscyplinarnego, to jest naprawdę bardzo dobry adwokat. Z tego, co wiem, wygrał on już niejedną sprawę w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu i posądzanie go o to, że postępuje w sposób nieetyczny, to, moim zdaniem, gruba przesada. Wyszło na to, że adwokat, który stosował się ściśle do reguł postępowania karnego, jest napiętnowany, a sędzia, który naruszył te reguły, jest stawiany jako wzorzec postępowania. Chyba nie na tym polega właściwe ocenianie prawników. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich doktora Janusza Kochanowskiego, zawarte w druku nr 531, należy ocenić jako wzorcowe, wyczerpujące, pełne i przejrzyste. Wskazuje ono na pełnienie funkcji rzecznika zgodnie z ustawą z 1987 r., jak też na wypełnianie wszystkich zadań przez pana doktora Janusza Kochanowskiego, a jednocześnie na znakomite panowanie nad ekipą, która przygotowuje, siłą rzeczy, tak wielkie spektrum społecznych ocen funkcjonowania państwa i prawa w Polsce pod kątem interesu każdego człowieka, a zwłaszcza obywateli państwa polskiego.

Dziękujemy bardzo panu rzecznikowi, przynajmniej ja dziękuję w imieniu tych, którzy tak to postrzegają. (Oklaski)

Teraz przejdźmy do kwestii, które ciągle budziły i budzą kontrowersje, a mianowicie skuteczności działań rzecznika praw obywatelskich. Skoro mówimy o pewnych gorzkich słowach, które padły z tego miejsca, co do oceny funkcjonowania państwa prawa dzisiaj w Polsce, to myślę, że te słowa bardzo często są uzasadnione sposobem naszego działania. Już starożytni używali formuły, która i dziś jest aktualna - senatores boni viri, senatus autem mala bestia. Albowiem każdy z nas głosuje, jak głosuje, a stanowisko Senatu jako całości czy stanowisko Sejmu, siłą rzeczy, jest wypadkową, w ramach systemu demokratycznego, woli większości i często rzeczywiście reprezentuje bardziej partyjne interesy niż interes samego systemu prawnego czy interesy obywateli. Taka jest rzeczywistość naszej demokracji.

Mimo to powinniśmy przyjrzeć się temu, co dzisiaj nie powinno być takim mankamentem, jak było w okresie państwa totalitarnego, w peerelu. Mianowicie orzekaniu na podstawie zbyt daleko posuniętego widzi mi się niezależnego, w cudzysłowie, sędziego czy nieposłuszeństwu prawu, czy wreszcie woluntaryzmowi prawnemu. Powinniśmy także zająć się patologią samych przepisów, bo w systemie totalitarnym, w systemie komunistycznym, w systemie peerelowskim niektóre zapisy były teoretycznie tylko poprawne, systemowo poprawne, ale stosowane były z całym cynizmem przeciwko ich treści. A dzisiaj treść państwa jest demokratyczna, jest możliwość korzystania z pluralizmu i z rzeczywiście niezależnego orzecznictwa sędziowskiego, ale teoretycznie i praktycznie przepisy prawa są chyba coraz gorsze. W związku z tym te gorzkie słowa są zasadne. Trzeba pamiętać o tym, co dotyczy nas wszystkich. A mianowicie, że stosuje się system prawny i my w Senacie dbamy przede wszystkim o systemową poprawność stosowania prawa. Boimy się każdego, kto chce tylko dekretacji w sprawie konkretnego przepisu i konkretnej dyrektywy, jeśli chodzi o sposób zachowania się władz.

To, co najbardziej niepokoi i co wypływa z naszych licznych wypowiedzi, z pytań i z samego sprawozdania, to niepokój o stan egzekucji prawa w Polsce. Jeżeli są wojewodowie, którzy nie wykonują prawomocnych orzeczeń, jeżeli są sędziowie, którzy lekceważą dzisiaj prawo do obrony, jeżeli spraw gospodarczych dotyczą przepisy, które tak naprawdę urągają zdroworozsądkowym zasadom doprowadzenia do merytorycznego osądzenia, co przekłada się na uciekanie się do formalnych pretekstów - to w tych wypadkach mamy chyba do czynienia z naruszeniem zasad państwa prawnego, z naruszeniem podstawowego prawa obywateli do obrony i do rzetelnego postępowania w ramach art. 6 konwencji rzymskiej, konwencji praw człowieka.

Wydaje mi się, że wrażliwość i aktywność rzecznika praw obywatelskich dobrze się zapisuje w naszej rzeczywistości, ale zakres reagowania na aktywność rzecznika pozostawia wiele do życzenia.

Jeśli spojrzeć na ten aspekt kształtowania prawa i stosowania prawa, nie ma drugiej takiej instytucji, która potrafiłaby całościowo ten system poddać kontroli i weryfikacji. I za to, że wykonał pan to zadanie w sposób należyty, zasługujący na szacunek, jeszcze raz bardzo panu dziękujemy, jako rzecznikowi praw obywatelskich. Dziękuję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Aby moje wystąpienie zakończyć akcentem uznania, rozpocznę od podniesienia spraw, które budzą moje wątpliwości, zastrzeżenia czy uwagi.

Proszę nie odbierać tych uwag, Panie Ministrze, jako tępej, zaślepionej krytyki, bo wie pan o mojej życzliwości dla pana urzędu i pana osobiście na tym urzędzie, wykonującego niekiedy bardzo niewdzięczne funkcje publiczne.

Najpierw przedstawię te uwagi, z którymi zwracam się do pana. Otóż proszę o może bardziej stanowcze, a nawet radykalne zabieranie głosu i podejmowanie działań.

Przeczytałem, mniej lub bardziej dokładnie, całe sprawozdanie, strona po stronie. I powiem o problemie, który nie był tutaj podnoszony, ani w pana wystąpieniu, ani w dyskusji, dotyczącym tak zwanego obywatelskiego prawa dostępu do informacji publicznej. Może ten problem przewijał się w pana tezach, w których pan wskazywał na swoje akurat porażki w zakresie dostępu do informacji publicznej. W kwestii ustawy o dostępie do informacji publicznej i praktyki jej stosowania prosiłbym o zwrócenie uwagi właśnie na praktykę jej stosowania oraz na refleksje co do pewnej filozofii, która w tej chwili, podczas stosowania tej ustawy się ujawnia.

Zamysł był szczytny i wiemy, że każdy obywatel powinien mieć prawo do dobrej informacji, powinien być dobrze poinformowany. Tylko dzisiaj coraz częściej docierają do nas, przynajmniej do mnie - zresztą sam tego doświadczam - informacje, że stosowanie tej ustawy niekiedy jest karykaturą. Dziennikarz, który z lenistwa nie potrafi sam zebrać informacji, zwraca się do urzędu, żeby za niego przygotował informację, która później będzie przedmiotem obróbki medialnej. Niedouczony nauczyciel akademicki, niekiedy ze stopieniem czy tytułem naukowym, zamiast dochować pewnych standardów rzetelności i samodzielnie zbierać, a następnie weryfikować czy konfrontować zebrane przez siebie dane do badań, domaga się od urzędu sporządzenia mu zestawu różnego rodzaju informacji, nawet z podaniem pewnej opinii czy oceny, którą później bezrefleksyjnie zamieszcza w swoich publikacjach naukowych. Prywatny przedsiębiorca, zamiast sam przygotować dokument niezbędny mu do działania, które się pokrywa w realizacji zadań z działalnością instytucji publicznych, domaga się w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej właśnie danych, a nawet kopii dokumentów, które przyjmują postać dokumentu regulaminowego w kierowanej przez niego instytucji. Wszystko w majestacie prawa, rzetelności, oczywiście rzetelności swoiście pojmowanej.

Zwracam się z prośbą, Panie Ministrze, o jeszcze intensywniejsze przyjrzenie się realizacji misji mediów w Polsce. Tu nigdy nie będzie mi brakowało odwagi, bez względu na reakcje, z którymi takie wystąpienie mówiącego te słowa funkcjonariusza publicznego może się spotkać.

Ja się zgadzam, że funkcjonariuszowi publicznemu wolno mniej, także gdy idzie o ochronę czci i godności własnej rodziny. Nie chodzi o jakiekolwiek barwy polityczne, gdy idzie o ochronę tych właśnie osób. Bo bez względu na przynależność partyjną, poglądy polityczne głoszone przez nas, wszyscy jesteśmy poddawani tego rodzaju - powiem wprost - haniebnym zabiegom tak zwanej czwartej władzy, być może nielicznych jej przedstawicieli, ale źle rzutujących na wizerunek mediów.

Co robi Rada Etyki Mediów, Panie Ministrze? I czy nie mógłby pan, mocą swojego urzędu... Wiem, że za wszystko pan nie musi odpowiadać, ale chodzi o sytuację - zresztą publicznie piętnowaną przez czytelników czy samych polityków - publikowania sfabrykowanych wywiadów, a później prostowania czy przyznawania się do tego - ja sam tego doświadczyłem - że rzeczywiście to nie był wywiad z tą osobą, tylko z inną, za co się przeprasza. Oczywiście już nie tę osobę, z którą rzekomo przeprowadzono wywiad, tylko czytelników. To było chyba niedawno, w czerwcu... Drugi przypadek dotyczy mojej osoby, więc nie będę go tu nagłaśniać i przedstawiać.

Ale kto przywróci cześć i godność ludziom sponiewieranym, jak byli członkowie jednej z firm publicznych, w stu procentach oczyszczeni z zarzutu? Jeden z nich powiedział: gdy byłem w areszcie, gdybym miał warunki - to jest nawiązanie do dzisiaj uchwalonej ustawy - to popełniłbym samobójstwo, ze względu na cierpienia, których doświadczyła moja rodzina.

Jednym z polityków, który go wówczas oskarżał, czy nam się to podoba, czy nie, był członek lewicy. Krzysztof Janik powiedział w związku z tą sprawą: przykro mi, że zmarnowałem życie, między innymi ja, temu właśnie człowiekowi.

Pan wspomniał o tych problemach, mówiąc: no, niekiedy znajdujemy na pięćdziesiątej stronie malutkim druczkiem sprostowania, przepraszające, prostujące. Tak ma wyglądać etyka mediów? Na pierwszej stronie hańbiący tytuł, na ostatniej stronie dwa wiersze z przeprosinami, że sfabrykowali wywiad, bo tak to należy nazwać.

Dzisiaj, Panie Ministrze, widzę kształtowanie się nowej religii - znowu tu jestem niepokorny - nowej wiary i kapłanów tej nowej wiary. Chodzi o ochronę środowiska. Jestem za tym, żebyśmy żyli w środowisku przyjaznym, żebyśmy go nie dewastowali, żebyśmy nie przyczyniali się do zatracania tego, co nas otacza, czym przyroda nas obdarza.

Sam pan zresztą wspomniał o tym przy okazji Natury 2000, mówiąc, że nie zawsze pan był skuteczny, gdy idzie o projekty rozporządzeń ministra ochrony środowiska w sprawie wyznaczenia obszarów Natury 2000. Ja bym chciał, żeby pan piętnował tych, którzy dla rzekomych celów ochrony środowiska w gruncie rzeczy promują swoje własne partykularne czy niekiedy środowiskowe interesy, szkodząc innym.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Rozumiem, Pani Marszałek, że pani patrzy na mnie z wyrzutem, że muszę kończyć.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, przepraszam, nie patrzę z wyrzutem, Panie Profesorze.)

Kolejny problem dotyczy prawa do rzetelnego procesu, prawa także dla tych, których nie stać na ten rzetelny proces, bo nie mają dostępu do dobrych adwokatów, bo nie mają pieniędzy, bo żyją gdzieś tam. Prasa czasami wyciąga te sytuacje na światło dzienne - w tym akurat przypadku pozytywnie wypowiadam się o mediach - ze względu na różnego rodzaju uwikłania różnych osób z różnych korporacji, różnych środowisk wymiaru sprawiedliwości czy organów ścigania.

No i wreszcie z dużym uznaniem odnoszę się do tego, co pan robi, żeby zwalczać nadużywanie środków zapobiegawczych, zwłaszcza w postaci tymczasowego aresztu, a także do tego, że pan w pewnym stopniu stypizował nową karę w postaci wieloletnich postępowań, które w gruncie rzeczy są dolegliwe dla oskarżonego. Panie Ministrze, sądzę, że w tych sprawach powinien pan i pana urząd aktywniej działać, choć oczywiście uznaję efekty pana pracy w tych obszarach.

Zwracam uwagę na to, odnosząc się do tego wysoce pozytywnie, że nie uchylał się pan od odpowiedzialności, nie brakowało panu odwagi, kiedy podejmował pan działania w sprawach kontrowersyjnych chociażby z punktu widzenia obecnej polskiej polityki, w wymiarze historycznym. To jest problem dekretu o stanie wojennym z 13 grudnia 1981 r. i kwestionowania jego ważności, co wywoływać może bardzo istotne konsekwencje, to jest problem mieszkań zakładowych. Tutaj też może, Panie Ministrze, trzeba bardziej stanowczo działać. Pisze pan w swoim wystąpieniu, że to zagadnienie może budzić pewne kontrowersje z punktu widzenia skutków finansowych. Chodzi o ochronę praw osób zamieszkujących. Trudno mi powiedzieć, czy to jeszcze są najemcy, czy lokatorzy w sensie prawnym, których wyzuto z prawa do mieszkania w wyniku różnego rodzaju działań. Zwracał pan uwagę na takie praktyczne przykłady jak chociażby patologie w polskim systemie bankowym, wynikające - chciałem powiedzieć z pogardy, ale to może za mocne słowo - z lekceważenia klienta. Pan opisał dokładnie fuzję banku BPH i PKO SA i skutki dolegliwe dla klientów, które wynikały z tej fuzji.

Ze spraw kontrowersyjnych, które także u obecnych na tej sali mogą budzić wątpliwości, wspomnę o tym, co pan nazwał szkodliwą stereotypizacją kobiet jako ofiar i mężczyzn jako sprawców różnego rodzaju przestępstw. Zgadzam się z panem, że tego rodzaju przypadki występują. I chociaż jestem zdecydowanie za wzmocnieniem roli kobiety, można nazwać mnie nawet feministą, bo jestem otoczony w mojej rodzinie przede wszystkim kobietami, to uważam, że przypadki odrębne też powinny być przez pana brane pod uwagę.

Problem prawotwórczej roli sądów, o czym pan wspomniał tutaj, też jest bardzo istotny. Tak naprawdę jest to problem ułomności prawa i przechwytywania przez polskie sądy pozycji organów stanowienia prawa. Polskie sądy, i to sądy powszechne, nie tylko Trybunał Konstytucyjny, coraz częściej dzisiaj występują w roli nie tylko organów stosujących prawo, organów wymiaru sprawiedliwości, ale także organów stanowienia prawa.

Na zakończenie, Pani Marszałek, powiem tak. Przyłączam się do tego, o czym mówił pan senator Sidorowicz, że niepotrzebnie pan wchodzi w sprawy wielkiej polityki, bo to kładzie się lekkim cieniem na bardzo istotny dorobek pana kadencji, która, jak wiemy, w przyszłym roku upływa. Mam nadzieję, że za rok, odnosząc się do następnego sprawozdania, ten zarzut będę mógł pominąć i życzyć panu dalszej publicznej aktywności. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

I proszę uprzejmie pana senatora Mariusza Witczaka o zabranie głosu.

Zanim pan senator zabierze głos zapytam jeszcze, czy państwo chcą się zapisać do głosu i wziąć udział w debacie.

(Senator Stanisław Karczewski: To zależy, co pan senator powie.)

Aha, czekamy na słowa pana senatora, tak? A więc słuchamy z uwagą.

Senator Mariusz Witczak:

Szanowni Państwo, ponieważ jestem zapisany jako ostatni, to chciałbym życzyć panu rzecznikowi, panu ministrowi, by nie polityzował tego urzędu. Pan senator Kieres otworzył wieńczącym jego wypowiedź zdaniem ten obszar, nad którym warto się pochylić.

No, niestety, Panie Rzeczniku, ma pan takie skłonności. Bywa, że ocenia pan pewne kwestie w sposób nieco subiektywny i dosyć charakterystyczny dla partii, która przegrała wybory. Jest tak, że partia, która przegrała wybory, zachowała kilka enklaw w tym państwie. Ja nie będę ich teraz wymieniał. Byłoby oczywiście krzywdzące, gdyby pański urząd i pańską instytucję określić jako enklawę partii, która przegrała wybory, ale niestety takie pierwiastki i wątki w pańskim wystąpieniu się pojawiły.

Nie będę pana chwalił, bo to już moi poprzednicy uczynili. Z niektórymi kwestiami zgadzam się. Tak, bywa pan człowiekiem odważnym, w odważny sposób zajmuje się pan kwestiami oryginalnymi, kwestiami, które nie zawsze były podejmowane przez poprzedników. Ale prawda jest też taka, że ma pan niełatwą sytuację, bowiem poprzednicy podnieśli bardzo wysoko poprzeczkę funkcjonowania tego urzędu i musi się pan naprawdę solidnie napracować, aby do tego poziomu się zbliżyć. Tego panu życzę. Poprzedni rzecznik, wybitny profesor, naprawdę tę instytucję pozostawił z samymi pozytywnymi skojarzeniami. Życzę tego również panu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy ktoś jeszcze?

Pan senator Grzegorz Banaś i Stanisław Karczewski.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

No i chyba rozwiązał się worek po wystąpieniu naszego kolegi senatora. Ja chciałbym tak to skomentować. Panie Senatorze, instytucja rzecznika to nie jest instytucja poprawności politycznej. To, że rzecznik praw obywatelskich, idzie w poprzek pewnych zapotrzebowań rządzących, jest rzeczą naturalną, potrzebną i wręcz wymaganą od tego typu instytucji. Rzecznik ma oceniać rzeczywistość tak, jak ona funkcjonuje, w odniesieniu do społeczeństwa. Szanowny Panie Senatorze, rzecznik ma prawo zajmować się służbą zdrowia, bo to jest ważne zagadnienie społeczne, ma prawo zajmować się innymi sferami życia społecznego, bo jest rzecznikiem obywateli, a obywatele żyją w społeczeństwie. A więc nie widzę żadnych powodów, żeby w jakikolwiek sposób zarzucać panu rzecznikowi polityzację.

A tak przy okazji powiem, że przecież polityka to sztuka szlachetnego wyboru. Pan rzecznik jak każda osoba publiczna dokonuje pewnego wyboru na rzecz i w imieniu tych, którzy go na to stanowisko wybrali. Uważam, że pańskie zarzuty są całkowicie nieuprawnione i niewłaściwe. Dziękuję bardzo raz jeszcze i gratuluję panu rzecznikowi naprawdę dobrej pracy. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Stanisław Karczewski zapisał się do głosu.

Czy ktoś jeszcze?

(Senator Roman Ludwiczuk: Zależy, co powie pan senator.)

(Wesołość na sali)

Senator Stanisław Karczewski:

Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Dołączam się do podziękowań dla pana rzecznika. Dziękuję pana instytucji, całemu zespołowi za niezwykle staranne wykonywanie urzędu, a nade wszystko za objęcie zainteresowaniem tych pól, o których tu słyszeliśmy.

Panie Rzeczniku, to bardzo dobrze, że pan się zajmuje służbą zdrowia w szerokim kontekście, to bardzo dobrze, że pan się zajmuje wymiarem sprawiedliwości w szerokim kontekście. Gdyby tak nie było, to z tej trybuny padałyby zarzuty, że nie zajmuje się pan tymi czy innymi zagadnieniami.

Ja serdecznie panu dziękuję przede wszystkim za ten raport. Nie mogę powiedzieć, że go przeczytałem, ale przejrzałem przed chwilą. Jest to prawdziwa skarbnica dobrych spostrzeżeń, bardzo interesujących i ważnych. I mogę pana zapewnić, że spora część senatorów zapozna się bardzo dokładnie z tym raportem i z tą białą księgą, bo wspominał pan o tym, że był biały szczyt, który nic nie przyniósł, a nawet jeśli przyniósł jakieś ustalenia, to one zostały złamane, nie dotrzymuje się tych ustaleń. A więc ten dokument, olbrzymi dokument o wymianie korespondencji między panem rzecznikiem i Ministerstwem Zdrowia będzie dla nas księgą, do której będziemy często wracać. Z jednym tylko się nie zgodzę, mianowicie z tym, Panie Rzeczniku: pan powiedział, że elity polityczne nie interesują się Polakami mieszkającymi za granicą. Interesują się. Pan Donald Tusk był w Wielkiej Brytanii, ale tylko przed wyborami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Czy pan rzecznik chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Widzę, że tak. Zapraszam.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Chciałbym podziękować państwu za uwagę, którą państwo poświęcili mojej informacji rocznej i raportowi. Jestem bardzo wdzięczny za wszystkie uprzejme słowa pod moim adresem. One należą się nie tylko mnie, ale także moim pracownikom, współpracownikom, którzy są tak bardzo zaangażowani. Szczególnie jestem wdzięczny za słowa krytyki, które będę brał bardzo uważnie pod uwagę - wszystkie głosy sobie odnotowałem - z wyjątkiem jednego zarzutu, który polega absolutnie na nieporozumieniu, mianowicie ten o polityzacji urzędu. To jest spojrzenie poprzez złe okulary. Proszę zmienić okulary, Panie Senatorze, bo pan źle widzi. Nie ma, nie było i nie będzie polityzacji tego urzędu. Raz jeszcze dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo za przedstawienie informacji.

Stwierdzam tym samym, że Senat zapoznał się z Informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2008 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Dziękuję uprzejmie panu rzecznikowi i jego zespołowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 538, a sprawozdanie komisji w druku nr 538S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę uprzejmie.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

W imieniu połączonych komisji wymienionych przez panią marszałek, obradujących 26 marca 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o senackim projekcie ustawy zmieniającym ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przedstawione w druku nr 538S.

Przedmiotowa ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 grudnia 2008 r., stwierdzającego niezgodność przepisu art. 90 ust. 2c ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty z art. 16 ust. 2 i art. 167 ust. 1 konstytucji oraz z art. 3 ust. 1 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego sporządzonej w Strasburgu 15 października 1987 r.

Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności ustawy z konstytucją oraz z Europejską Kartą Samorządu Lokalnego w zakresie, w jakim art. 90 ust. 2c nakazuje pokrycie kosztów dotacji w przeliczeniu na jednego ucznia wyższych niż dotacja przysługująca przedszkolom niepublicznym usytuowanym na terenie gminy zobowiązanej w tej części kosztów, jaka przekracza iloczyn ustalonego przez gminę zobowiązaną wskaźnika procentowego i kwoty wydatków bieżących, o których mowa w art. 90 ust. 2b, ustalonych przez gminę uprawnioną do refundacji.

W ocenie Trybunału uregulowanie zawarte w art. 90 ust. 2c ustawy nadmiernie ogranicza swobodę gminy zobowiązanej do refundacji, a tym samym pozostaje w sprzeczności z normą wywodzoną w art. 16 ust. 2 ustawy zasadniczej, jak również pozostaje w kolizji z art. 167 ust. 1 drugiego wzorca konstytucyjnego. Dotyczy to jednak nadwyżki wynikającej z zastosowania wyższego wskaźnika procentowego, a nie wyższej kwoty wydatków bieżących ponoszonych na jednego ucznia w przedszkolach publicznych gminy uprawnionej do refundacji.

Proponowana przez komisje ustawa uwzględnia brzmienie sentencji wyroku oraz jego uzasadnienie i wykonuje orzeczenie Trybunału. Zmiana zaproponowana w art. 1 projektu polega na dodaniu w art. 90 ust. 2c ustawy o systemie oświaty zastrzeżenia, zgodnie z którym wskaźnik procentowy, według jakiego ustala się wysokość kosztów refundowanych przez gminę zobowiązaną, nie może być wyższy niż wskaźnik przyjęty przez tę gminę na potrzeby dotowania przedszkoli niepublicznych znajdujących się na jej terenie. Ponadto, wobec uchwalenia przez Sejm 19 marca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw, wprowadzającej identyczny model refundowania dotacji udzielonej niepublicznym innym formom wychowania przedszkolnego, o których mowa w art. 90 ust. 2d ustawy o systemie oświaty, komisje proponują nowelizację postanowienia zawartego w art. 1 w pkcie 36 lit. b oraz pkcie 38 lit. b tejże ustawy w kierunku uwzględniającym wskazania Trybunału Konstytucyjnego. W projekcie ustawy zaproponowano wprowadzenie przepisu przejściowego, na mocy którego doprecyzowane zostały zasady pokrywania kosztów dotacji udzielonych przedszkolom niepublicznym w roku bieżącym. W przepisie tym została oznaczona data, od której zastosowanie znajdować będzie art. 90 ust. 2c ustawy o systemie oświaty w nowym brzmieniu. Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, będzie jednak powodować takie skutki dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo, komisje proponują przyjęcie projektu ustawy w wersji przez nie zaproponowanej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę uprzejmie zostać.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Proszę, pan senator Stanisław Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, to prawda, że ustawa nie powoduje skutków dla budżetu państwa, powoduje natomiast skutki dla samorządu. I pytanie jest takie: czy mamy szacunki tych skutków? Bo według mojej wiedzy nie wszystkie samorządy są do tego przygotowane. I po drugie: ta data, od której to ma wejść w życie - czy byłby pan uprzejmy ją sprecyzować? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Trzciński:

Według nowych zasad - może zacznę od drugiego pytania - dotacje będą udzielane od przyszłego roku, od 1 stycznia 2010 r. I faktycznie te skutki nie są znane. Ministerstwo edukacji po przeprowadzeniu analizy stwierdziło, że praktycznie nie jest możliwe sprecyzowanie tych skutków, choć należy przypuszczać, że wydatki wynikające z wprowadzenia tej ustawy nie będą zbyt znaczące.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Piotr Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Króciutkie pytanie, Panie Senatorze: czy komisje były jednomyślne w czasie głosowania nad tym projektem ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I proszę o odpowiedź.

Senator Marek Trzciński:

Panie Senatorze, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy jeszcze mamy pytania? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jest z nami również przedstawiciel rządu, jest to pan minister Zbigniew Włodkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Witam bardzo serdecznie.

Czy pan minister chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Zbigniew Włodkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie będzie krótkie. Ja chcę się wpisać w konwencję poprzedniego punktu i zacząć od podziękowań. Do Wysokiej Izby kieruję podziękowania za to, że państwo pochyliliście się nad tym problemem i że wyszliście z inicjatywą znowelizowania ustawy o systemie oświaty. A nowelizacja ta, jak mówiliśmy, wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ministerstwo Edukacji Narodowej zaplanowało nowelizację ustawy o systemie oświaty w tym właśnie zakresie. W planie legislacyjnym na 2009 r. zmiany te były uwzględnione. Tak więc działania ministerstwa i Wysokiej Izby są zbieżne i dziękuję państwu za to, że państwo wyprzedziliście działania Ministerstwa Edukacji Narodowej, a my z kolei mogliśmy zgłosić podczas prac komisji uwagi merytoryczne.

Uwagi zgłoszone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej mają charakter uszczegółowiający i doprecyzowujący i wynikają ze znowelizowanego 7 września 2007 r. art. 14a ustawy o systemie oświaty. Nowelizacja tego artykułu polegała na rozszerzeniu katalogu placówek, o które rada gminy może uzupełnić sieć publicznych przedszkoli i oddziałów przedszkolnych przy szkołach podstawowych jako o inne formy wychowania przedszkolnego. I właśnie te inne formy wychowania przedszkolnego powinny być również objęte regulacjami zawartymi w projekcie ustawy.

Wysoka Izbo! W opinii Ministerstwa Edukacji Narodowej opisane w uzasadnieniu projektu cele i zakres projektowanej ustawy uwzględniają brzmienie sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz jego uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Proszę tu zostać przez moment.

Zapytam, czy państwo senatorowie chcą uzyskać jakąś informację, zadać pytanie panu ministrowi. Nie widzę chętnych.

Dziękuję zatem panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Senator sekretarz mówi, że nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji. Jeszcze się rozglądam po sali, bo może ktoś podjął taką decyzję w ostatniej chwili. Ale nie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo... Do protokołu też nie złożono żadnego... Nie.

Raz jeszcze zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 539, a sprawozdanie komisji - w druk nr 539S.

Poproszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ponieważ ta kwestia była przedmiotem naszych obrad, pierwszego czytania, ja tylko chcę przypomnieć, że ta zmiana jest właściwie dostosowaniem ustawodawstwa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że poprzednio stosowane stawki opłat sądowych były nieproporcjonalne, nadmiernie wygórowane i tym samym utrudniały dostęp do sądów. W związku z tym w ramach inicjatywy ustawodawczej Senatu zaproponowaliśmy dostosowanie stanu prawnego do wyroku i stawki w takich wysokościach, jak jest napisane.

W imieniu komisji rekomenduję przyjęcie tychże poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę tu jeszcze zostać.

Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję zatem bardzo serdecznie.

Chciałam zapytać, czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos, ale nie ma przedstawiciela rządu. Jeśli państwo senatorowie wyrażają chęć zadawania pytań, to pan minister Krzysztof Kwiatkowski jest w stanie szybko do nas dotrzeć, w ciągu kilku minut.

Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

Do dyskusji, którą otwieram, nikt się nie zapisał i nikt nie złożył przemówienia do protokołu.

Nadal nikt z państwa senatorów nie pragnie zabrać głosu w dyskusji, w związku z czym zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo! Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie, ale zostanie ono przeprowadzone pod koniec posiedzenia razem z innymi głosowaniami.

W tej chwili, o 17.25, zarządzam przerwę w posiedzeniu.

Zanim jednak nastąpi to już ostatecznie, proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Przemysław Błaszczyk:

Szanowni Państwo!

Pierwszy komunikat. Posiedzenie wspólne Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu dzisiejszym piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Temat: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w czasie debaty do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych udzielonych osobom, które utraciły pracę; druk senacki nr 586.

Zaraz po zakończeniu posiedzenia wspólnego Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzy wnioski zgłoszone w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawy - Prawo bankowe; druk nr 583.

Kolejny komunikat. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za przeczytanie komunikatów.

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 27)

---