Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji na terenach dotkniętych powodzią na południu Polski oraz działań podejmowanych przez rząd w zakresie ochrony przeciwpowodziowej oraz w sprawie pomocy mieszkańcom tych terenów.

Witam obecnego na posiedzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Jerzego Millera.

Proszę ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Millera, o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Postaram się być zwięzły w tej wypowiedzi. Wstęp musi być, niestety, dosyć skomplikowany, meteorologiczno-hydrologiczny.

Szanowni Państwo!

Aby dobrze zrozumieć to, co się dzieje od połowy maja, trzeba zadać sobie pytanie: czy to była powódź normalna, czy jakaś nadzwyczajna? Wykorzystam to, że właśnie się skończyła konferencja meteorologów i hydrologów, którzy wydali wstępną ekspertyzę na temat tego, co tak naprawdę się Polsce przydarzyło, i pozwolę sobie przytoczyć ich zdanie, ponieważ nie jestem specjalistą w tej branży.

Meteorolodzy znają zjawisko wilgotnych niżów śródziemnomorskich, które znad Morza Śródziemnego przesuwają na północ w kierunku Alp i Karpat masy powietrza wilgotnego. Tego rodzaju zjawisko występuje raczej w końcu czerwca lub w lipcu, to są te słynne "janówki", czyli powodzie około 24 czerwca, czyli około świętego Jana, choć niezwykle rzadko występujące w takiej intensywności, jak w bieżącym roku. Ze wstępnych analiz wynika, że w maju 2010 r. niż panoński, ośrodek niskiego ciśnienia uformowany na zachód od Półwyspu Apenińskiego, dotarł aż nad Morze Czarne, gdzie dodatkowo zaabsorbował wilgoć i zaczął oddziaływać na pogodę w tej części Europy, powodując wysokie opady na Węgrzech, Ukrainie, Słowacji i bardzo duże opady w południowo-wschodniej Polsce. Dodatkowym  niekorzystnym czynnikiem był aktywny front niosący nad teren Polski z północnego zachodu powietrze polarno-morskie, które w zetknięciu się z ciepłym i wilgotnym powietrzem powodowało bardzo duże opady na terenie południowej, wschodniej i środkowej części Polski, utrzymujące się przez sześć dni. Tylko 15 i 16 maja opady te przekroczyły średnią miesięczną normę opadów w maju. Taka sytuacja ma wszelkie cechy anomalii klimatycznej, ponieważ kierunek napływu mas powietrza zasadniczo różnił się od typowego dla końca maja - zwykle jest to wschodni kierunek. Anomalia klimatyczna od 15 do 20 maja spowodowana została wyjątkowo nietypowym rozkładem ciśnienia w Europie. Szczególnie intensywne opady wystąpiły 16 maja w zachodniej części dorzecza górnej Wisły, gdzie zanotowana dobowa suma opadów przekraczała 100 mm. Na niektórych obszarach skumulowana suma opadów w ciągu sześciu dni wyniosła 320 mm. Dla porównania - roczna przeciętna suma opadów w Polsce mieści się w przedziale 540-1020 mm, czyli w przeciągu sześciu dni osiągnęliśmy 60% rocznych opadów. Nietypowe sytuacje baryczne w lecie, jeśli wystąpią, to mają tendencje do powtarzania się w przedziale kilku - kilkunastu dni. Tak było i tym razem. Między 2 a 5 czerwca Polska znów znajdowała się pod oddziaływaniem niżu znad południowej Polski i Morza Czarnego. Od 6 czerwca była pod wpływem chłodnego niżu znad Wielkiej Brytanii. Dwa dni później z zachodu Europy, znad Alp, napłynęły masy ciepłego powietrza zwrotnikowego, które w zetknięciu z zimnym powietrzem znów spowodowały wysokie opady. Sytuację pogorszył mało znany fakt, że opady w górnej części Wisły, szczególnie na terenie Karpat, występowały praktycznie codziennie od 30 kwietnia. Skumulowany efekt takiej anomalii pogodowej spowodował, że podczas przejścia pierwszej części fali wezbraniowej praktycznie we wszystkich stacjach pomiarowych na górnej Wiśle przekroczone zostały tak zwane maksima absolutne, czyli stany wód, które co prawda kiedyś już raz wystąpiły, ale obecnie uważano je raczej za praktycznie wykluczone. Tak było na przykład w Krakowie, gdzie absolutne maksimum zanotowano w 1970 r. - 907 cm. 18 maja odnotowano aż 957 cm, czyli o pół metra więcej. Podobnie było w Zawichoście i Sandomierzu. W Zawichoście przekroczenie absolutnego maksimum zanotowano także podczas przejścia drugiej, czerwcowej fali wezbraniowej. Gdyby nie doszło do uszkodzenia i przerwania wołów w Szczecinie, absolutne maksima wystąpiłyby także poniżej Zawichostu. Z analizy przekroczenia absolutnych maksimów wynika niepokojąca sprawa. To miało miejsce także na Sole i Rapie, czyli na rzekach z dużymi retencyjnymi zbiornikami wodnymi. Jak się okazuje, te zbiorniki nie zdołały zredukować pierwszej fali wezbraniowej, w maju, a drugą, w czerwcu, zredukowały jedynie w niewielkim stopniu. Prócz efektu anomalii pogodowej wpływającej na wielkości dobowe opadów był jeszcze inny czynnik, który zaważył na rozmiarach powodzi - synchronizacja fali wezbraniowej na Wiśle i na jej karpackich dopływach. To było prostą konsekwencją długotrwałych, niemal jednoczesnych opadów na bardzo dużym obszarze. Uwzględniając dane hydrologiczne z ostatnich stu dwudziestu lat, można powiedzieć, że jeszcze nigdy na górnej Wiśle nie zostały przekroczone wszystkie możliwe stany wysokości wód. To, co zdarzyło się w rejonie górnej Wisły w maju i czerwcu 2010 r., można określić jako fenomen hydrologiczny, największy od 1813 r.

Dalej nie będę czytał, ale bez tej analizy fachowców, jeśli chodzi o to, z jakim zjawiskiem meteorologicznym w tym roku tak naprawdę mieliśmy do czynienia, trudno dalej mówić. Przypomnę państwu, że w tym roku mieliśmy wyjątkowo długi okres pokrycia gruntu warstwą śniegu, w związku z tym tak zwana retencja naturalna, czyli możliwość wchłaniania przez grunt opadu, została w znacznym stopniu zredukowana. To, co spadło, spłynęło od razu do koryt rzek, w związku z tym sytuacja była rzeczywiście wyjątkowa. Tak jak powiedzieli meteorolodzy, to był fenomen hydrologiczny. W sumie jednak zniszczenia są mniejsze niż w 1997 r. I te dwie oceny trzeba wyważyć przy rozpatrywaniu wszystkiego, co się działo przez te sześć tygodniu. To dobrze świadczy o wykorzystanym czasie od 1997 r. do roku bieżącego. Często słyszy się takie uproszczone oceny, że znowu byliśmy bezbronni... Nie, wtedy było inne wyzwanie.

Co było przyczyną tego, że jednak wygraliśmy na większości terenów? Przede wszystkim była to dobra współpraca instytucji państwowych, instytucji samorządowych, instytucji pozarządowych i mieszkańców, którzy stanęli w obronie własnych gospodarstw. Oczywiście to, że była dobra współpraca, nie oznacza tego, że wszędzie ta współpraca była dobra. Trzeba jednak powiedzieć, że ogółem ta współpraca musi być oceniona jako bardzo dobra. W trakcie prac chroniących przed zalaniem widzieliśmy przede wszystkim Państwową i Ochotniczą Straż Pożarną i nie tylko dlatego, że to jest ich obowiązek. Nie wiem, czy wszyscy państwo wiedzą, że siedemnastego, czyli w poniedziałek, o godzinie 12.00 komendant główny Państwowej Straży Pożarnej podjął decyzję o utworzeniu trzech obwodów operacyjnych: w Częstochowie, w Krakowie i w Sandomierzu. Przypomnę, że pierwsze sygnały o stanie krytycznym wód dotarły w nocy z szesnastego na siedemnastego. W związku z tym, jeżeli ktoś mówi o działaniu spóźnionym, to po prostu mija się z faktami. W sumie...

(Senator Ryszard Bender: Dlaczego wcześniej te sygnały nie dotarły?)

...zaangażowane były 2/3 stanu zasobów ratowniczych Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, czyli Państwowej Straży Pożarnej i tej części ochotniczych straży pożarnych, która wchodzi do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Proszę państwa, strażacy ewakuowali w sumie ponad trzydzieści jeden tysięcy osób. Proszę sobie wyobrazić, iż to nie jest ewakuacja na zasadzie, że staje autobus przed domami i zaprasza się mieszkańców, aby wsiedli do tego autobusu i odjechali w bezpieczne miejsce. Niestety, jeśli chodzi o pierwszą falę wezbraniową, to spotkaliśmy się w bardzo wielu miejscach z niedowierzaniem mieszkańców, że grozi im niebezpieczeństwo. W związku z tym ewakuacja była przede wszystkim z terenu zalanego, z wykorzystaniem sprzętu pływającego. Na jedną łódkę wchodzi kilka osób. Proszę sobie policzyć, ile tych łódek musi przypłynąć, żeby ewakuować trzydzieści jeden tysięcy osób. W sumie było zaangażowanych dwadzieścia tysięcy strażaków Państwowej Straży Pożarnej i około sześćdziesięciu tysięcy druhów ochotniczych straży pożarnych. Warto podkreślić, że ochotnicze straże pożarne działały po raz pierwszy nie tylko na terenie własnej gminy, nie tylko na terenie własnego województwa. Były sprowadzane do miejsc największego zagrożenia nawet z drugiego końca Polski. Podkreślam to, żeby uszanować wysiłek tych wszystkich strażaków. Pamiętajmy, że są to osoby pracujące, którym nie zawsze jest łatwo prowadzić rozmowy z pracodawcą, jeżeli niebezpieczeństwo nie dotyczy najbliższej okolicy.

Była już dzisiaj o tym mowa, ale to powtórzę. Pomagało nam dziewiętnaście międzynarodowych grup, w sumie pięciuset czterdziestu ratowników z Niemiec, Czech, Danii, Holandii, Francji, Litwy, Łotwy i Estonii, ponadto spoza Unii Europejskiej - z Ukrainy i Rosji. Amerykanie przekazali tylko wsparcie pieniężne, ale to ze względu na odległość geograficzną. Głównie chodziło o pomoc w zakresie sprzętu do odpompowywania brudnej wody, czyli tak zwane pompy szlamowe. Problemem, tak jak powiedziałem, było niedowierzanie mieszkańców, że grozi im prawdziwe niebezpieczeństwo. Stąd udział policji. Każdy teren objęty ewakuacją był natychmiast oddawany w ręce policji, która rozpoczynała całodobowe patrolowanie takiego terenu. Chodziło o to, aby nie dopuścić do jakichkolwiek przypadków zaboru mienia prywatnego osób ewakuowanych. Przyniosło to dobre rezultaty, ponieważ na kolejnych terenach wzdłuż Wisły, chodzi o jej niższy bieg, łatwiej już było namówić mieszkańców do tego, żeby zawczasu opuścili swoje domy i nie czekali do momentu, aż woda stanie w przedpokoju. Mieliśmy kilka incydentów, które wymagały interwencji, zwłaszcza w porze nocnej, ale policja dysponowała odpowiednim sprzętem. Korzystaliśmy również ze sprzętu Straży Granicznej do podglądu sytuacji w nocy i w związku z tym w kilku przypadkach udało nam się skutecznie uniemożliwić działanie osób, które chciały ukraść pozostawione mienie. Stworzono centrum koordynacji do zarządzania lotnictwem. W sumie lotnictwo Policji wykonało trzysta trzy loty. Policja dała czternaście śmigłowców, Straż Graniczna - cztery śmigłowce, dowództwo sił lądowych w różnym okresie - od ośmiu do dwudziestu jeden śmigłowców, a Siły Powietrzne Sił Zbrojnych RP - cztery śmigłowce. Policja ewakuowała z zalanych domów sto szesnaście osób, siły zbrojne - pięćdziesiąt. Mówię o tym celowo, bo to był pierwszy przypadek, kiedy różne siły podległe różnym resortom tak sprawnie wspólnie tworzyły akcję ratunkową, prowadzoną nie tylko w dzień, ale także w nocy, wykorzystując wszystkie zasoby. Dzięki temu żadna z osób, które nie zachowały wystarczającej przezorności i nie poddały się ewakuacji nawet w krytycznej sytuacji, nie zginęła, wszyscy zostali uratowani. Wojsko... Podział ról był prosty. Strażacy mieli bronić wałów i mieli ewakuować ludzi, policja miała ochraniać to, co ludzie zostawili po ewakuacji, oraz miała zabierać helikopterem tych, którzy za długo bronili się przed ewakuacją. Wojsko zaś było nieocenione w miejscach przerwanych wałów, ponieważ dysponowało silnym sprzętem, który mógł wpłynąć w pobliże wyrwy w wale, gdzie nurt wypływającej z rzeki wody był tak silny, że żadnym innym sprzętem nie dało się dotrzeć. Nieocenione było również użycie helikopterów wojskowych do zrzucania do powstającej wyrwy dużych zestawów worków, które co najmniej ograniczały strumień wypływającej wody. A więc wojsko brało na siebie pomoc w utrzymaniu wałów wtedy, kiedy na dany obszar nie dało się dotrzeć w żaden inny sposób niż amfibią albo z powietrza. W różnych okresach różne były liczby, ale w sumie w pracach wzięło udział trzy tysiące czterystu czterdziestu dziewięciu żołnierzy, wykorzystano dwadzieścia dziewięć tak zwanych amfibii, dwadzieścia pięć łodzi saperskich i dziewięć ciężkich śmigłowców do operacji na wałach.

Proszę państwa, bez pomocy mieszkańców w niektórych miejscach nawet wszystkie siły fachowe nie dałyby rady. Proszę sobie wyobrazić, że w niektórych miejscach, gdzie pracowano bez przerwy przez kilka dni, poziom wału podniesiono powyżej 1 m. i że w kilku miejscach udało się uszczelnić wał pomiędzy pierwszą a drugą falą powodziową. Proszę pamiętać, że to było tylko kilka dni. Fala powodziowa przyszła szybko, zaś poziom wody obniżał się przez tydzień, a po jedenastu czy dwunastu dniach po pierwszej fali była druga. W związku z tym ratownicy de facto mieli tylko kilka dni na naprawę wału. Mówię o tym nieprzypadkowo. Pesymistom, którzy twierdzili, że się musieliśmy ugiąć i że przegraliśmy, mówię, że są w błędzie. My tę powódź wygraliśmy zbiorowym wysiłkiem fachowców i tych, którzy chcieli pomagać w obronie nie tylko swojego domu.

Ewakuowano pięć tysięcy sześćdziesiąt osiem zwierząt hodowlanych. Ktoś, kto widział, jak się ewakuuje krowę lub konia, zdaje sobie sprawę z tego, co to znaczy ewakuować pięć tysięcy zwierząt. To nie były króliki - od razu mówię.

Proszę państwa, po okresie obrony przed zalaniem lub obrony tego, co zostało zalane, pozostała kwestia sprzątania. To jest być może najtrudniejsza faza, między innymi ze względu na depresję, która ogarniała ludzi. Proszę pamiętać, że są tereny, na których domy były zalane do wysokości 4 m. przez cztery tygodnie. Nic więc dziwnego, że nawet kiedy woda już ustąpiła, a resztę wypompowali strażacy, dla właściciela nie był to widok, który napawał optymizmem. Tu wielkie podziękowanie dla tych, którzy mieszkając w pobliżu, zauważyli sąsiada, dla tych, którzy zabrali dzieci z zalanej szkoły i zorganizowali im zieloną szkołę gdzieś daleko, oraz dla tych, którzy przyjechali z jedzeniem, zaoferowali meble, pomoc w sprzątaniu. Chcę podkreślić, że w tym roku w sprzątaniu po powodzi brali udział również więźniowie, nie tylko dlatego, że była potrzebna ich praca fizyczna, ale również dlatego, że oni potrzebowali innego zajęcia niż siedzenie w celi. Nie było ani jednego przypadku ucieczki czy próby ucieczki, nie było ani jednego przypadku konfliktu pomiędzy więźniami a lokalną społecznością. Myślę, że to też jest dobry element przećwiczony na przyszłe lata.

Proszę państwa, rząd wyszedł z założenia, że najważniejsze jest to, aby dostrzec człowieka. Dlatego chcieliśmy, po pierwsze, działać bardzo szybko, po drugie, możliwie niebiurokratycznie, po trzecie, tak elastycznie, jak tylko nakazuje rozsądek, po czwarte, wierzyć, a nie kazać pisać sążniste raporty, i po piąte, współpracować, a nie uważać, że ma się rację, gdy patrzy się z Warszawy, czyli słuchać tych, którzy są najbliżej... Dlatego dziękuję, że państwo dzisiaj przyjmują ustawy, które są nam bardzo potrzebne do likwidacji skutków powodzi. One zmierzają właśnie w tym kierunku. Aby przekonać państwa, że to nie były tylko zamiary, ale i realizacja, powiem, że pierwsze pieniądze zostały przekazane samorządom 18 maja, czyli w drugim dniu powodzi. Na co? Na prowadzenie akcji ratowniczej. To nie jest zadanie rządu, to jest zadanie samorządu, jednak uznaliśmy, że nie może być ani jednego takiego przypadku w Polsce, żeby zabrakło pieniędzy na kupno worka, piasku czy paliwa do pompy. W związku z tym, że tak powiem, wyprzedzająco zadeklarowaliśmy 100 tysięcy dla każdej gminy, która boryka się z kłopotami finansowymi, a w której woda za chwilę może się przelać.

Jak państwo wiedzą, decyzja dotycząca 6 tysięcy zł, tej górnej granicy pomocy finansowej dla rodziny, która została zalana, zapadła w czwartym dniu powodzi. Często państwo się dziwią, że nie wszyscy dostali te pieniądze. Ja też się dziwiłem, dopóki nie pojechałem do jednego, drugiego, trzeciego miejsca, gdzie są osoby, które zalało. Oni mi powiedzieli wprost: nam pieniądze niepotrzebne. Usłyszałem: "ja mieszkam w szkole z całą rodziną i co ja zrobię z tymi pieniędzmi? Będę musiał ich tylko pilnować. Kiedy mój dom już będzie osuszony, przyjdę po te pieniądze, bo one będą mi wtedy potrzebne." To samo dotyczy 20 tysięcy i 100 tysięcy, czyli pieniędzy na odnowę domu. Chyba przedwczoraj byłem w Wilkowie, tam też mi powiedzieli: "Panie Ministrze, ten dom będzie przez miesiąc sechł. Proszę mi nie mówić o jakichś 20 tysiącach zł, ja nie chcę tego, ja nie chcę żadnego rzeczoznawcy, dlatego że ja nie mam czego remontować, najpierw muszę zbić tynk i ten mur musi wyschnąć. Ja nie chcę rzeczoznawcy dlatego, że woda gruntowa jest jeszcze tak wysoko, że fundament jeszcze stoi, ale jak woda się obniży o 2 m., to możliwe, że fundament popęka. A rzeczoznawca powie: «Pan już został obsłużony»". W związku z tym, bo państwo też nieraz słyszą głosy niezadowolenia, że pieniądze przyszły za późno, chcę państwu powiedzieć, że pieniądze idą wtedy, kiedy są potrzebne. Samorząd lokalny wie najlepiej, kiedy Kowalskiemu należy wypłacić pieniądze, bo jest najbliżej, a w samorządzie te pieniądze są chyba od 22 maja. Proszę, żeby tak podchodzić do tej kwestii.

Daliśmy pieniądze na odbudowę wałów bezpośrednio po przejściu pierwszej fali powodziowej. Daliśmy pieniądze na odbudowę infrastruktury samorządu: dróg, mostów, wodociągów, ujęć wody, kanalizacji, oczyszczalni. W sumie wydaliśmy z budżetu państwa już ponad 1 miliard zł. Od pierwszych deszczów, tych nawałnic, minęło sześć tygodni. Chyba uznają państwo, że to naprawdę jest nadążanie za potrzebą.

Były pytania dotyczące ochotniczych straży pożarnych. Wczoraj podpisałem się pod kwotą 5 milionów zł, a wiem, że Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych podpisał się pod kwotą 2,5 miliona zł. Te kwoty rozdzielone były między wszystkie ochotnicze straże pożarne z dokładnością do gminy. Tak że to nie są pieniądze wirtualne, te pieniądze już wpłynęły na odpowiednie konta w bankach. Dlaczego? Bo ochotnicza straż pożarna może być nam znowu potrzebna i nie może być zniszczonych pomp czy niesprawnych węży.

Reasumując, powiem, że jeśli chodzi o zadbanie o stronę finansową, to wydaje mi się, że zrobiliśmy wszystko, co należy do najsilniejszego. Państwo nie jest potrzebne samorządom w żadnym innym czasie tak bardzo jak w czasie powodzi. W związku z tym miało być szybkie i miało być na tyle szczodrobliwe, aby nie zabrakło pieniędzy. I przyznają państwo, że nie znajdą państwo ani jednej gminy i ani jednego powiatu, które by czekały na pieniądze z budżetu państwa. Pan minister Tomasz Siemoniak po wpłynięciu wniosku podpisuje decyzję może w szesnastej minucie, a może w dwudziestej minucie, ale na pewno nie trwa to dłużej niż pół godziny.

Proszę państwa, na koniec chcę jeszcze raz podziękować. Zdaję sprawozdanie w imieniu prezesa Rady Ministrów, ale także w imieniu administracji publicznej. Gdy jeżdżę na te zalane tereny, na tereny osuwiskowe, to nieraz widzę łzy w oczach, ale bardzo często słyszę też takie prawdziwe słowa wdzięczności. I wszyscy - bez żadnych podziałów politycznych, nigdy nie pytam wójta, skąd jest - możemy być naprawdę zadowoleni, że mamy państwo na tyle dobrze zbudowane i na tyle sprawne, że w tym trudnym momencie w znakomitej większości miejsc zdaliśmy egzamin. I za to bardzo serdecznie dziękuję wszystkim, którzy się do tego przyczynili. Panie Marszałku, dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytania panu ministrowi, to proszę o zapisywanie się. A jako pierwszy pyta pan senator Kraska.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ze wstępu, który pan nam przedstawił, tak zwanego wstępu pogodowego, wynika, że Polska znowu miała pecha i to właśnie głównie natura sprawiła nam to, co mamy w tej chwili. Ale czy nie uważa pan, że można było tych strat w jakiś sposób troszkę uniknąć? Czy nie uważa pan, że zawinili ludzie, szczególnie ludzie, którzy byli odpowiedzialni za monitoring zbiorników retencyjnych? Czy wie pan o postępowaniach w prokuratorze, które się toczą w tej sprawie, i czy ministerstwo posiada jakieś własne ustalenia?

I drugie pytanie: kiedy będzie znany szacunkowy poziom strat, jakie powódź poczyniła w tym roku? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ja mam taki zwyczaj, że nie wypowiadam się na temat czyichś win, dopóki nie mam ostatecznego rozpoznania - tak jak nie wypowiadaliśmy się na temat tego, czy była to powódź stulecia, czy pięćdziesięciolecia, czy dziesięciolecia, dopóki klimatolodzy nie wykonali tej analizy, której fragment państwu przytoczyłem. A w związku z tym nie odpowiem na pytanie dotyczące gospodarowania rezerwą powodziową w zbiornikach retencyjnych. Jednak charakterystyczne jest to, co przeczytałem, że zbiorniki w dorzeczu górnej Wisły również gdy była druga fala powodziowa, kiedy nie było już żadnego zaskoczenia i wszyscy działali jak na ćwiczeniach sztabowych, nie zdołały jej powstrzymać. Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć, czy można było ograniczyć straty, inaczej gospodarując rezerwą powodziową, ale wiem, że raport na ten temat jest przygotowywany i w momencie, gdy ostateczna wersja zostanie przyjęta, pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie.

Jeśli chodzi o szacunki, to dzisiaj możemy powiedzieć jedno: na pewno wartość sumarycznych strat przekracza granicę, która nas uprawnia do oczekiwania wsparcia finansowego ze strony Europejskiego Funduszu Solidarności. Mamy pierwszy szacunek, ale staramy się go uwiarygodnić, sprawdzając, czy przypadkiem kilka instytucji nie podaje tych samych strat, dlatego że nie chcemy narazić się po kontroli ze strony władz tego funduszu na zarzut, że kogoś wprowadzaliśmy w błąd. Ale na pewno ta graniczna wartość została przekroczona.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale jaki to jest rząd wielkości?)

Proszę?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jaki jest rząd wielkości?)

Graniczna wartość to jest 10 miliardów zł.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać: co mam podpowiedzieć, czy powiedzieć, czy doradzić, co pan by powiedział, firmom, sklepom, zakładom pracy, które zostały, można powiedzieć, zalane, podtopione i są w trudnej sytuacji, bo zaprzestały produkcji? Mam u siebie taki przykład mleczarni, w poniedziałek odbędzie się spotkanie, narada poświęcona temu, co zrobić i jak pomóc. Ta mleczarnia zatrudnia dziesięć osób, utrzymuje się dzięki niej kilkudziesięciu rolników. Więc co się stanie, kiedy mleczarnia nie będzie odbierać mleka od tych rolników? Sytuacja jest poważna i dramatyczna, ta sprawa dotyczy nie tylko tej mleczarni, ale również innych zakładów, które są na moim terenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Senatorze, tak jak wspomniałem, rząd najpierw skupił się na tym, żeby każdy, kto jest zagrożony, nie stracił życia, żeby uratować maksimum jego majątku, a teraz żeby nie został bez dachu nad głową. I to był bezwzględny priorytet. Ale nie zapominamy o pracodawcach, bo oni są pracodawcami dla kogoś - często dla tego, kto teraz ma odbudowywać swój dom, a w związku z tym nie chce być klientem pomocy społecznej, tylko chce uczciwie zarobić na wszystko, co chce po stracie odbudować.

Pan minister Baniak może nam wszystko szczegółowo powiedzieć, ale ponieważ to byłaby bardzo długa wypowiedź, więc ja bym raczej poprosił pana o przeczytanie projektu przygotowanego przez Ministerstwo Gospodarki. Tam zaczyna się od ulg podatkowych, poprzez możliwość skorzystania z pożyczki na finansowanie wynagrodzeń swoich pracowników, a kończy na możliwości skorzystania z pomocy kredytowej dla odbudowania swojego majątku produkcyjnego. Ale jest jeden warunek: że jako pracodawca nie zwalniam ludzi. Czyli motywacja jest prosta: jeżeli masz odwagę odbudować swoją firmę, ale nie zmniejszając zatrudnienia, to twoje państwo jest ci pomocne. A jeżeli nie masz takiej możliwości albo odwagi, to, niestety, jest to twój problem, to nie jest problem państwa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, trzy pytania.

Pierwsze dotyczy tego, co wydarzyło się w Sandomierzu. Czy pan jako szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy w ogóle osoba odpowiedzialna za nadzór nad powodzią i ochroną ludności podjął jakieś działania w związku z tym, że ludzie w Sandomierzu nie zostali w porę ostrzeżeni przed zbliżającą się falą? Mieliśmy takie niepokojące informacje, że osoba odpowiedzialna, burmistrz miasta, nie poinformowała czy nie podjęła akcji informacyjnej wieczorem lub w nocy, a później ona była robiona szybko i wręcz za późno, bo kilka osób przypłaciło to życiem.

Drugie pytanie. Wspomniał pan, że w działania przeciwpowodziowe było zaangażowanych ponad trzy tysiące czterystu żołnierzy. Gdyby był pan łaskaw, bo zapewne pan dysponuje takimi danymi, powiedzieć, jak to się ma w porównaniu do roku 2001, ilu żołnierzy było zaangażowanych w walkę z powodzią w 2001 r.? Bo odnoszę wrażenie, że w 2001 r. to właśnie żołnierze w znacznej mierze wzięli na swoje barki walkę z powodzią, a w roku 2010 wzięli ją strażacy. I czy to nie jest tak, że są pewnego rodzaju zaniechania w związku z brakiem poboru do wojska i że nie miał kto walczyć z powodzią?

I trzecie pytanie, chyba najważniejsze w tej sprawie. Mam informacje od zarządzających gminami wójtów, między innymi z powiatu kozienickiego i z powiatu lipskiego w województwie mazowieckim, którzy angażowali czy prosili o pomoc jednostki straży pożarnej z gmin, które nie były dotknięte powodzią. Okazuje się, że te gminy, w których była powódź, otrzymały refundację. Chodzi tutaj o wypłatę tak zwanych ryczałtów. A te gminy, których nie dotknęła powódź, tej refundacji nie mogły otrzymać czy też nie otrzymały, choć prawie wyczerpały swoje limity na cały 2010 r. i praktycznie w przypadku pożarów nie będą miały z czego zapłacić strażakom. Czy ta sytuacja jest już wyjaśniona? Czy została pozytywnie zakończona? Bo sytuacja dla tych straży i gmin, które pomagały w trakcie powodzi, a nie były bezpośrednio dotknięte tym kataklizmem, staje się bardzo, bardzo niebezpieczna.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Co do Sandomierza, to nie rzucę kamieniem w burmistrza Sandomierza, bo ja przyjechałem o dziewiątej rano, a przeciek był o pierwszej w nocy, tak więc nie było mnie na miejscu. Rozmawiałem z mieszkańcami. Jedni mówili, że byli ostrzeżeni i byli zachęcani, tylko nie skorzystali, inni mówili coś innego - że spali sobie spokojnie i nikt ich nie obudził. Myślę, że przede wszystkim rada Sandomierza rozliczy burmistrza, bo jest od tego odpowiedni ustrój. Faktem jest, że na moich oczach odjeżdżały puste autobusy, ponieważ mieszkańcy mówili: tam nigdy nie zalało, więc tym razem też nie zaleje. No, ale tym razem zalało. To nie jest oskarżenie mieszkańców, po prostu zabrakło nam przezorności. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz: czy żołnierzy było więcej? Proszę państwa, w tym roku było tylu żołnierzy, ilu zażyczyli sobie ci, którym żołnierze pomagali. Gdyby sobie zażyczyli nie trzech tysięcy, tylko trzynastu tysięcy, to byłoby trzynaście tysięcy. Znają państwo procedurę. Wójt zwraca się z prośbą o pomoc, wojewoda zwraca się w związku z tym w imieniu swojego samorządu do odpowiedniej struktury ministra obrony narodowej o uruchomienie posiłków. Był cały sztab ministra obrony narodowej współpracujący na bieżąco z Komendą Główną Państwowej Straży Pożarnej. On na bieżąco koordynował pracę tych dwóch służb.

A tak prywatnie panu powiem, iż ja się cieszę, że strażacy zajmowali się tym, na czym się znają. Wojsko nie zna się na układaniu rękawów na wale, bo to nie jest jego dziedzina, ono się zna na czymś innym. Jeżeli trzeba wjechać amfibią, to ono się na tym zna, bo ma wojska inżynieryjne. Z kolei straż pożarna nie ma amfibii na stanie, w związku z czym na tym się nie zna. Dlatego moje podziękowania są kierowane nie tylko do pojedynczego strażaka, pojedynczego żołnierza i pojedynczego policjanta, ale również do ich komendantów, którzy potrafili zbudować sztaby, które nie rywalizowały, tylko zgodnie z zasadą synergii się uzupełniały. Ja już powiedziałem o helikopterach. Przedtem każdy sobie rzepkę skrobał, a tu było jedno dowodzenie całą flotą w zależności od przypadku i zadania, które trzeba było wykonać.

I trzecia rzecz. Mam nadzieję, że państwo za kilka minut przegłosują pozytywnie ustawę, która daje podstawę do wypłacenia tych pieniędzy, o których pan senator wspomniał. Mianowicie, pomysł ze strony rządu jest bardzo prosty: należy motywować gminy, aby zezwalały swoim ochotniczym strażom pożarnym działać poza swoim terenem, w związku z czym musi być również motywacja finansowa. Z budżetu państwa taka gmina otrzyma dotację na wypłaty tych pieniążków, o których pan senator wspomniał. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze, czy to będzie działało wstecz? Bo to dotyczy...)

Działa wstecz.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klima. Proszę bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, ja się zgłaszałem.)

Tak, tak, jest pan zapisany.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, z przedstawionego przez pana raportu dowiedzieliśmy się, że opady były już od 30 kwietnia przez cały miesiąc maj. Mam pytanie. Chodzi mi o doprecyzowanie, kiedy w województwie małopolskim ogłoszono alarm powodziowy. Z informacji medialnych wiemy, że 17 maja ten alarm został ogłoszony w czterdziestu dziewięciu gminach. Chodzi mi o taki moment, kiedy instytucje rządowe i wojewoda małopolski stwierdzili stan zagrożenia powodziowego na terenie województwa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Mogę odpowiedzieć na miarę precyzji, którą gwarantują mi notatki, które mam. 13 maja były trzy stany alarmowe i czternaście ostrzegawczych. 14 maja - trzy stany alarmowe, dwadzieścia osiem ostrzegawczych. 15 maja - jedenaście stanów alarmowych, czterdzieści trzy ostrzegawcze. 16 maja... Przepraszam, skończyła się moja statystyka.

(Senator Maciej Klima: Panie Ministrze...)

Przy czym od razu mówię, że to nie dotyczyło województwa małopolskiego, tylko województw górnej Wisły. W związku z tym nie powiem teraz, ile było na Śląsku, ile na Podkarpaciu, a ile w Małopolsce.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, drugie pytanie: kiedy udzielił pan panu wojewodzie małopolskiemu urlopu czy zgody na wyjazd poza granice kraju i kiedy pan wojewoda wrócił?

(Rozmowy na sali)

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Proszę państwa, nie pamiętam. Wyjechał...

(Senator Władysław Sidorowicz: Co to ma do informacji o powodzi?)

...o ile pamiętam, około 8 maja, a wrócił w pierwszym dniu powodzi.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Przepraszam, dodam jeszcze, że przerwał urlop.)

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że zdarzają się takie sytuacje, kiedy pieniądze nie są potrzebne, bo nie można ich sensownie zainwestować. Ale chciałbym pana ministra zapytać, bo z takim zapytaniem zwracają się do mnie starostowie, o kataklizm, jakim były osuwiska. W jednym z powiatów... Bo o powiecie limanowskim było głośno, ale o powiecie strzyżowskim mówiło się niewiele, a tam w wyniku osuwisk zniszczone zostały ponad dwieście pięćdziesiąt dwa budynki. I problem w tej chwili tkwi w tym, że nie wiadomo, czy można je remontować, jaka jest na to szansa i jakie są możliwości. Potrzebne są ekspertyzy specjalistyczne, a na to starostwo nie ma pieniędzy. W związku z tym jest taka kwestia: być może gdzieś indziej nie trzeba wydatkować pieniędzy, ale jaką pan minister widzi możliwość, żeby sfinansować ekspertyzy, które są potrzebne już w tej chwili. Czy pan minister widzi takie możliwości i w jaki sposób ma postąpić starosta, żeby wykonać to, co jest niezbędne, a więc przeprowadzić ekspertyzy, co możemy remontować, a czego nie?

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Panie Senatorze, ponieważ słyszałem pańskie pytanie trzy godziny temu, w związku z tym mogę tylko powtórzyć to samo, co odpowiedział na nie pan minister Siemoniak: oczywiście budżet państwa zwraca pieniądze za ekspertyzy Państwowego Instytutu Geologicznego, który je wykonuje i, od razu mówię, nie żąda żadnych zaliczek, nie przesyła następnego dnia faktury, tylko spokojnie czeka na te pieniądze, a jego pracownicy biegają ze szkiełkami, żeby przyklejać je na kolejnych budynkach, które grożą zawaleniem. Byłem w Limanowej, dwieście dwadzieścia pięć osuwisk jest w jednym powiecie, nie ma żadnego problemu ani z pieniędzmi, ani z gotowością geologów do wykonania ekspertyzy. Powiem zaś, z czym jest problem. Otóż te osuwiska ciągle pracują i nie wolno podejmować na nich żadnych prac remontowych, dopóki one, mówiąc kolokwialnie, nie staną. Dopiero wtedy geolog - a właściwie nie geolog tylko...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Hydrogeolog.)

...hydrogeolog, chyba tak - jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy jakieś osuwisko stanęło tylko na chwilę, czy też jest sens stabilizować ten teren, bo jest szansa, że to osuwisko się nie obudzi przez następnych kilkadziesiąt lat. I dlatego nie ma pieniędzy na walczenie z osuwiskiem czynnym, bo szkoda wyrzucać je w błoto, są natomiast pieniądze na opiekę nad mieszkańcami ewakuowanymi z domów.

Nie wiem, czy państwo wiedzą, że każdy wójt, burmistrz, prezydent dostał z budżetu państwa 1 tysiąc zł na miesięczny czynsz dla każdej rodziny, którą trzeba wykwaterować z takiego budynku zalanego przez wodę albo zniszczonego przez osuwisko i umieścić u kogoś, kto zechce za ten 1 tysiąc zł przyjąć ją pod swój dach. Wydaje się, że 1 tysiąc zł w warunkach niewielkomiejskich to naprawdę nie jest niska kwota, a w związku z tym nie ma finansowej bariery, jeśli chodzi o możliwości przyjścia z pomocą takiej rodzinie, która pechowo mieszkała na osuwisku.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Moje pytanie miało sens, dlatego że odpowiedź pana ministra dość istotnie różni się od tej, którą wcześniej usłyszałem.)

Zasadniczo się nie różni, może po prostu skorzystałem z tego, że pan minister Siemoniak wyręczył mnie, jeśli chodzi o większość odpowiedzi na pańskie pytania, i dodałem nowe wątki.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytania dotyczące rolników, którzy zostali poszkodowani w tej powodzi. Wiemy, że to są dość duże obszary, dlatego chciałbym się dowiedzieć, co ministerstwo zamierza zrobić lub co zrobiło, żeby zrekompensować te straty, bo rolnicy stracili plony, które w tym roku miały zostać zebrane, a także zapasy paszowe.

Wcześniej pan minister wspomniał także o ewakuowanych zwierzętach hodowlanych. Chciałbym się dowiedzieć, co pan minister i rząd zrobili, żeby zabezpieczyć bazę paszową dla tych zwierząt. Bo wiem, że składali się na nią rolnicy z całej Polski. Czy ministerstwo podjęło jakieś działania także w tej sprawie?

Chciałbym się również dowiedzieć od pana ministra, czy wnioski, które dotarły do gmin, także do mojej gminy, związane z szacowaniem skutków powodzi muszą być aż tak szczegółowe. Wymaga się tam przedstawienia wielkości sprzedaży i faktur z trzech lat. Jeśli chodzi o płatników podatku VAT, to gminy nawet nie wiedziały, czy to ma być suma brutto, czy netto. Czy nie lepiej byłoby zrobić tak, a ta metoda sprawdziła się w przypadku klęsk suszy, żeby rolnicy tylko na jednej kartce wskazywali procentowe straty w poszczególnych uprawach, żeby nie musieli tak dokładnie tego rozpisywać i robić w pewnym sensie opracowań związanych z klęskami? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo...

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Panie Marszałku, poproszę o pomoc ministerstwo rolnictwa.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marian Zalewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pomoc dla rodzin rolniczych objęta jest uchwałą Rady Ministrów nr 87 z 1 czerwca 2010 r. Jest to cały pakiet różnorodnych działań, które są podejmowane przede wszystkim przez nasze agencje nadzorowane przez ministra rolnictwa, od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przez Agencję Rynku Rolnego po KRUS. I chciałbym zwrócić uwagę na elementy w tym pakiecie, które już funkcjonują. Gdy tylko jest to możliwe, na prośbę zainteresowanych stosowane są obniżki, odroczenia terminu płatności składek, jeśli chodzi o KRUS. Dotyczy to także, a nie wspomniałem o niej, Agencji Nieruchomości Rolnych. Takie działania są podejmowane w ramach rozstrzygnięć uchwały Rady Ministrów.

Pragnę zwrócić uwagę na możliwości Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To są oczywiście działania tradycyjne, są już historyczne przykłady związane z klęskami suszy, odnoszą się one także do tej klęski. To są możliwości związane ze wsparciem w zakresie kredytowania, ale nie wszystkie da się uruchomić. Oprócz kredytów dwuprocentowych chcielibyśmy wprowadzić prolongatę w spłatach należności, do tego jednak potrzebna jest jeszcze regulacja prawna w postaci rozporządzenia - przygotowujemy się do tego. Poza tym występujemy do Brukseli o to, żeby było możliwe wprowadzenie działania do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich właśnie na wypadek tychże klęsk, nie tylko klęski powodzi, lecz także klęski suszy. Byłoby to działanie, w oparciu o które możliwa byłaby odbudowa gospodarstwa rolnego, i byłaby to kwota do 300 tysięcy zł na każde gospodarstwo. Chcielibyśmy, żeby to działanie było uruchomione jak najszybciej, ale to się odbywa na poziomie Brukseli i mamy obawy, czy to nastąpi tak szybko, jakbyśmy chcieli. Gdyby udało się to uruchomić, to w perspektywie finansowej na lata 2007-2013 możliwe byłoby regulowanie kwestii dotyczących - oby więcej nie było takich klęsk - i tego nieszczęśliwego zdarzenia, które miało miejsce, powodzi, i innych klęsk, a więc także wichur czy klęsk suszy, które by wystąpiły w przyszłości.

My musimy wiele naszych działań pomocowych konsultować z Brukselą. To dotyczy również możliwości wsparcia w naturze w rozumieniu... Pan senator pytał o kwestię ziarna czy też mleka w proszku. Z takim pytaniem, z naszą prośbą wystąpiliśmy. Tu chodzi o zmagazynowane rezerwy w ramach Agencji Rynku Rolnego.

W dzisiejszej debacie porannej także były poruszane... może nie były poruszane, ale w ustawie, którą Wysoki Senat raczył rozpatrywać w dniu dzisiejszym, jest obszar działań podejmowanych przez rolników; po prostu podczas powodzi, gdy zdarzy się nieszczęście, będą kierowani do prac interwencyjnych. Są tam także szczegółowe unormowania odnoszące się do składek, w tym układzie na ZUS. Jeśli chcą nadal funkcjonować w ramach ZUS, to ust. 5 tego artykułu im to ułatwia. Tak więc jest wiele różnorodnych działań odnoszących się do rolników, które mają im pomóc w tej sytuacji. Jeszcze w końcu czerwca wyszedł z ministerstwa pracy projekt rozporządzenia, który da rolnikom możliwość realnego wsparcia finansowego; nie wiem, czy pan minister o tym wspomniał. Mianowicie chodzi o te 2 tysiące zł do 5 ha i 4 tysiące powyżej 5 ha. A jeżeli rolnicy nie byli ubezpieczeni, to naturalnie z przyczyn unormowań unijnych ogranicza się to do 50%. To tyle, jeśli chodzi o obszar bardzo ogólnych działań. Jeżeli chodzi o konkretne szczegóły, to naturalnie jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze!

Chciałbym nawiązać do pana słów, które padły na zakończenie pana wystąpienia. Powiedział pan wtedy, jak zrozumiałem, że państwo polskie dobrze wykonuje swoje obowiązki w zakresie niwelowania skutków powodzi. Ale ja mam jeszcze przed oczami taki dokument, który otrzymaliśmy, datowany, o ile dobrze pamiętam, na grudzień 2009 r. To raport Najwyższej Izby Kontroli o systemie ochrony przeciwpowodziowej w dwóch województwach, w województwie małopolskim i świętokrzyskim. Panie Ministrze, przyzna pan, że zawarte tam wnioski były bardzo, ale to bardzo krytyczne. Można je określić tylko jednym zdaniem, takim, że zadania w tym zakresie wykonywane przez administrację, zarówno samorządową, jak i rządową, są wykonywane w stopniu daleko, daleko niewystarczającym, żeby nie użyć tu mocniejszych słów. W związku z tym chciałbym spytać pana ministra, jakie wnioski były wyciągnięte z tej oceny NIK, bo sądzę, że nie tylko w tych dwóch województwach, ale i w innych województwach, które dotknięte zostały klęską powodzi, te zadania są wykonywane w podobny sposób, czyli w stopniu niewystarczającym. Tam nie chodziło tylko o sprawy związane z nakładami finansowymi, jak pan minister pamięta. Chodziło również o to, że nie są wykonywane pewne zadania związane z prewencją, nawet na etapie planistycznym. W związku z tym moje pytanie jest takie: jakie zamiary ma pan minister, ma rząd odnośnie do tego, żeby te zadania były zarówno przez administrację państwową, jak i samorządową traktowane bardziej poważnie? Bo w tym raporcie NIK, o ile dobrze pamiętam, można było nawet przeczytać, że państwo polskie wpadło w taką pułapkę - więcej zaczyna wydawać na niwelowanie skutków powodzi niż na działania prewencyjne, które mają nas uchronić przed tymi skutkami. Wydaje się, że nadszedł już czas na to, żeby przemyśleć formułę wykonywania zadań przeciwpowodziowych w naszym państwie, a to z tego powodu, że biorąc pod uwagę te różne zmiany klimatyczne itd....

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zadał pan już pytanie. Jeżeli chce pan jeszcze mówić, to...)

...będziemy w dalszym ciągu spotykać się z takimi sytuacjami i będziemy walczyć z powodzią, ale już na takim etapie, że domy i inne zabudowania, na przykład fabryki, będą zalewane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Chciałbym poprosić o odpowiedź na dwa pytania.

Pierwsze jest takie. Czy nie uważa pan minister, oczywiście patrząc już z perspektywy czasu, że zasadne byłoby jednak wprowadzenie stanu klęski żywiołowej po rozpoznaniu rozmiarów klęski powodzi, która nas dotknęła?

Drugie pytanie. Zarówno pan minister, jak pan Bronisław Komorowski podczas kampanii prezydenckiej użył kilkakrotnie stwierdzenia, że powódź z 2010 r. była większa od tej z 1997 r., ale straty poniesione zarówno przez osoby fizyczne, jak i prawne, są zdecydowanie mniejsze. Prosiłbym o wyjaśnienie, na jakich przesłankach państwo opieraliście się, snując takie wywody, bo na ile znam geografię, powódź z 1997 r. dotyczyła terenu o innym ukształtowaniu niż klęska z 2010 r. Tak że jakie przesłanki pozwalały stwierdzić, że straty były zdecydowanie mniejsze niż w 1997 r.? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze!

Podzielam pogląd co do tego, że była dobra współpraca pomiędzy urzędami wszystkich szczebli. Miałem możliwość przyjrzenia się temu z bliska. Słowa wielkiego uznania dla wszystkich, od resortu poprzez urzędy marszałkowskie, powiaty i gminy. Ale pytanie jest takie. Jak przebiega teraz absorpcja środków? Bo zakończyło się pewne nieszczęście, wykonany został pierwszy ruch, zabezpieczone potrzeby. Czy mógłby pan ocenić, jak teraz przebiega absorpcja środków na poszczególnych terenach dotkniętych tym nieszczęściem?

Drugie pytanie. Obraz, który widziałem na własne oczy, trochę różnił się od tego, który widziałem w telewizji. Chodzi o płaczących ludzi, którzy mówili...

(Senator Henryk Woźniak: Telewizja kłamie, Panie Senatorze.)

Nie, nigdy tak nie powiedziałem.

...Którzy mówili, że zostali zostawieni sami sobie, że nikt im nie pomaga, że biurokracja. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć o konkretnych przykładach takiego przebiurokratyzowania? Bo z jednej strony słyszeliśmy, że są uproszczone wnioski, a z drugiej strony ktoś mówił, że mają po dwanaście stron, że dalej się nic się nie zmieniło itd.

Ostatnie pytanie. Teraz widzę dobrą współpracę poszczególnych resortów. Ale co z kwestiami związanymi z niwelacją skutków, jeśli na przykład były zalane boiska, jeśli na przykład były zalane świetlice czy szkoły? Czy ministerstwo edukacji bądź ministerstwo sportu dysponuje dodatkowymi środkami i czy będą one przekazywane najpierw panu ministrowi, czy bezpośrednio, w kontakcie z panem ministrem, przekazywane do terenów dotkniętych tą powodzią? Chodzi głównie o ministerstwo sportu i ministerstwo edukacji, ale może jeszcze inne. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Jeśli chodzi o raport NIK, to ten raport odnosi się do kwestii ochrony przeciwpowodziowej w różnych warstwach, począwszy od legislacji, a skończywszy na wydawaniu pieniędzy budżetowych na dany rok. I chyba dla nikogo na tej sali nie jest zaskoczeniem stwierdzenie, że problematyka bezpieczeństwa powodziowego w polskim prawie nie należy do najbardziej przejrzyście skodyfikowanych, mówiąc raczej językiem dyplomatycznym. W związku z tym nie dziwi mnie, że drugą ustawę, nad którą będą państwo dzisiaj głosować, zmieniają państwo właśnie w tym kierunku, aby inwestycje hydrotechniczne były bardziej realne do wykonania niż pod rządami obowiązującego obecnie prawa. Pan marszałek podał przykład konkretnej rzeki, która dwukrotnie zalała jedną z gmin Małopolski. Stało się tak, ponieważ nikt nie był w stanie wykonać zbiornika retencyjnego, bezdyskusyjnie potrzebnego. Oczywiście nie będę się odnosił do całego raportu, ale na pewno słusznie podkreślono tam wiele wątków. Są to zaniedbania z dziesięcioleci.

Druga kwestia dotyczy w ogóle strategii radzenia sobie z problemem bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, bo jedni są zwolennikami budowania zbiorników retencyjnych, drudzy - podnoszenia wałów, trzeci wręcz odwrotnie - ograniczenia możliwości zurbanizowania terenów przy korytach rzek itd. I to, jak pan senator wie, będzie przedmiotem analizy ministra środowiska, która zakończy się przyjęciem odpowiedniej strategii dla Polski. Termin realizacji, zgodnie z wymogami Unii Europejskiej, to 2011 r. Nie czekamy oczywiście na 2011 r., żeby rozpocząć prace. Zlecona numeryczna trójwymiarowa mapa Polski, zwłaszcza koryt i dolin największych rzek, ma służyć temu, żeby nie była to analiza intuicyjna, tylko żeby była oparta na modelach matematycznych i ekonometrycznych. Trzeba jeszcze powiedzieć, że skoro opad był porównywalny jedynie do sytuacji z 1813 r., czyli mniej więcej dwieście lat temu, to pojawia się pytanie, czy lepiej wydać 300 miliardów zł i mieć pełne bezpieczeństwo, czy lepiej wydać 30 miliardów zł i mieć bezpieczeństwo na poziomie 97%. Oczywiście te liczby podaję tylko przykładowo. Nie znam się na tej sferze, a w związku z czym nie potrafię podać realnych liczb. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz to jest kwestia priorytetów. Państwo mogą mnie również zapytać, czy w związku z tym, że budujemy mniej autostrad niż byśmy chcieli, musi ginąć rocznie cztery tysiące osób na polskich drogach. Bo gdyby było więcej autostrad, to może zamiast czterech tysięcy byłoby trzy tysiące pięćset. Tego typu pytania w kraju zapóźnionym, jeśli chodzi o infrastrukturę liniową, bo taki dwadzieścia lat temu kraj zaczęliśmy budować, to nie są pytania retoryczne. Mam nadzieję, że przy budżecie na rok 2011 łatwo będzie przekonać wszystkich do konieczności uwzględnienia w wydatkach budżetowych również wydatków związanych z ochroną przeciwpowodziową.

Stan klęski żywiołowej. Gdyby pan senator mi powiedział, jaki efekt praktyczny osiągnęłaby Polska z tytułu, że byłby ogłoszony stan klęski żywiołowej, to łatwiej by mi było odpowiedzieć na to pytanie. Bo ja nie znajduję żadnego, ale możliwie dlatego, że nie potrafię znaleźć. Proszę mi tutaj pomóc, to wtedy będzie wiedział, czy warto było, czy nie było warto. Gdyby było trzeba zabrać mój samochód, bo on byłby niezbędny do ewakuowania moich sąsiadów, to ja rozumiem. Jest potrzebne ogłoszenie stanu klęski żywiołowej, bo wtedy w majestacie prawa urzędnik państwowy może zabrać prywatny samochód. Ale nie było takiej potrzeby. Gdyby ktoś chciał dokwaterować do mojego mieszkania powodzian, ale ja nie chciałbym ich przyjąć pod dach, to wtedy rzeczywiście trzeba by się uciekać do tej formy prawnej. Ale nie było takiego przypadku. W związku z tym ja jestem nieświadom jakiejkolwiek okoliczności, która by stwarzała lepsze możliwości pomocy w sytuacji stanu klęski żywiołowej niż w sytuacji... Chodzi o odpowiednie podejście każdego z nas, działanie w poczuciu człowieczeństwa czy solidarności, a nie nakazu prawnego. Okazało się, że bez nakazów prawnych możemy być równie skuteczni.

Porównanie do sytuacji w 1997 r. Jakie przesłanki pozwalają nam mówić o tym, że opady były większe, a skutki mniejsze? Zwykła arytmetyka. Opady były naprawdę większe. A skutki, mówię o stratach materialnych, ale przede wszystkim o liczbie osób, które zginęły... To też jest porównanie liczb, w związku z czym tu nie ma żadnej filozofii.  O faktach tylko i wyłącznie się mówi, tu nie ma o czym dyskutować.

Absorpcja środków i sposób, w jaki ona przebiega. Panie Senatorze, to jest tak, jak z absorpcją środków europejskich: jedna gmina potrafi szybciej i więcej, a druga ma gospodarza, który jest gorzej zorganizowany, być może jest przytłoczony skalą problemu, i to wygląda inaczej. Dla mnie ważne jest, żeby wszyscy, którzy zostali w największym stopniu dotknięci tym nieszczęściem, mieli ofertę: jeżeli potrafisz sobie poradzić ze swoimi problemami, to pieniądze na ciebie czekają, ale musisz sam sobie powiedzieć, co jest najważniejsze. W związku z czym zaczyna się od odbudowy mostu, a nie budynku urzędu gminy, zaczyna się od przedszkola czy szkoły, bo skończył się rok szkolny i dobrze byłoby na 1 września mieć wyremontowaną szkołę, a nie bierze się za mostek, który prowadzi gdzieś tam do jednego czy dwóch domów.

Kolejna rzecz: obraz pokazywany w telewizji. No tak, ja też nieraz byłem zaskakiwany, bo niechcący spojrzałem w ekran telewizyjny i widziałem zupełnie inną rzeczywistość niż tą, którą na własne oczy widziałem kilka godzin wcześniej. Ale ja już się przyzwyczaiłem do tego, że nieraz, żeby dotrzeć do telewidza, przynajmniej zdaniem właściciela danej stacji telewizyjnej, trzeba ten obraz wyostrzyć bardziej, niż jest to w rzeczywistości. Ja także spotykałem ludzi zrozpaczonych, zapłakanych, którym ręce opadały, i nie dziwię się, ale nigdy nie widziałem ich osamotnionych i to nie dlatego, że minister przyjechał, w związku z czym był tłok. Sąsiedzi mi mówili: wie pan, trzeba pomóc, ale niech pan się nie martwi, my tu jesteśmy na miejscu i jeżeli trzeba będzie, to na pewno pomożemy. Proszę zauważyć, jak elastycznie podchodzimy do problemów tych ludzi. Jeżeli ktoś ma drewniany budynek, który rzeczoznawca by wycenił pewnie na 20 tysięcy zł, to my nie mówimy, że my damy te 20 tysięcy. Jeśli tego budynku się nie da odnowić, to my mówimy, że damy środki na postawienie następnego budynku, ale nie drewnianego, tylko budowanego zgodnie ze współczesną technologią budowlaną. Nie jakiegoś wytwornego, ale przyzwoitego, nie o powierzchni kilkuset m², ale na miarę wielkości rodziny. Tak że to nie jest tak, że przysyłamy księgowego i mówimy: rzeczoznawca wycenił to na 25 tysięcy, ale jeżeli tutaj nie chcesz mieszkać i chcesz się przenieść gdzieś indziej, to twoja sprawa, skąd weźmiesz na to pieniądze. Mówimy tak: jeżeli ktoś chce się przenieść z tego terenu, bo się czuje zagrożony kolejną powodzią, to proszę bardzo, może się przenieść i zamiast wydawać 80 tysięcy na naprawę swojego domu, może te 80 tysięcy wykorzystać na budowę swojego nowego domu w zupełnie innym miejscu. Jesteśmy otwarci na wszelkie inicjatywy zainteresowanych. Chcemy spełnić oczekiwania człowieka, który jest w potrzebie.

Kwestia pomocy MEN, ministerstwa spraw wewnętrznych i innych resortów. Proszę państwa, Ministerstwo Edukacji Narodowej jest dysponentem rezerwy w wysokości 0,6% subwencji oświatowej i z tej rezerwy udziela dotacji na remonty szkół, które zostały zatopione czy podtopione. Z danym wnioskiem szkoły trafia się za pośrednictwem kuratora  do ministra edukacji narodowej. Minister spraw wewnętrznych jest dysponentem rezerwy budżetowej, ale proszę pamiętać, że jest narodowy fundusz ochrony środowiska, są wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, które udzielają kredytu umarzalnego pod warunkiem, że wykona się to, co było przedmiotem wniosku kredytowego. Wodociąg zniszczony, ujęcie wody zniszczone, oczyszczalnia ścieków zniszczona, kanalizacja czy wysypisko śmieci komunalnych zniszczone. Środki na to są dostępne, trzeba tylko wykazać minimum dobrej woli i skierować do nas wniosek, do właściwego organu, a jeżeli ktoś nie wie, do kogo, to niech go skieruje do swojego wojewody. Wojewoda jest odpowiedzialny za właściwe dystrybuowanie tych wniosków, aby nikt nie został nieobsłużony tylko dlatego, że nie potrafi znaleźć właściwego adresata. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wczoraj było prezydium zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. W istocie pieniądze na sprzęt zostały rozdzielone, tak że chcę podkreślić tę pozytywną informację, że bardzo szybko idą uzupełnienia, które pozwalają odtworzyć sprzęt potrzeby w ramach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego.

Chciałbym zadać pytanie, które również odnosi się do tego, co jest związane ze zmianą przepisu dotyczącego ustawy, jaka dzisiaj była omawiana. Mianowicie czy kiedykolwiek wcześniej - a przecież mieliśmy przykłady katastrofalnej powodzi w 1997 r. i w 2001 r. - były przypadki, że zwracano pieniądze za ekwiwalent ochotniczym strażom pożarnym? Czy właśnie takie działanie, tak jak pan minister powiedział, nie jest najlepsze, motywujące, żeby ten system odtwarzać, wzmacniać i żeby on był gotowy do reakcji w przypadku takich a nie innych zdarzeń? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, tajemnicą poliszynela jest, że Niemcy tę powódź, która dotknęła nie tylko Polskę, ale również ich kraj, przeszły łagodniej i bez takich następstw i trudności, jakie spotkały mieszkańców terenów objętych powodzią w Polsce. Czy rząd pana Tuska zwrócił się do rządu niemieckiego, czy pan zwrócił się do swojego kolegi w odpowiednim ministerstwie, żeby udzielili trochę informacji, jak zrobić, żeby nie ponosić takich szkód i żeby powódź nie była tak dotkliwa, jak ta w Polsce?

Teraz drugie pytanie. Tereny zalewowe są naturalnym regulatorem, uniemożliwiają powódź, a zabudowywanie ich było i jest niepotrzebne. Czy nadal będą one zabudowywane poprzez odbudowanie tam na przykład domów? Byłby to absurd. Trzeba wrócić do tego, co przez stulecia było przekazywane: tereny zalewowe powinny być zachowywane.

I kolejna kwestia. Tutaj do Senatu przybyła osoba z Lubelskiego, z terenów dotkniętych powodzią, i zadała mi dwa pytania. Proszę pozwolić, że je przytoczę. Pierwsze: czy osoby, które posiadają budynki mieszkalne na terenach dotkniętych powodzią, jednak zameldowane na stałe gdzie indziej, mogą liczyć na pomoc finansową państwa, w tym samorządu terytorialnego, w usuwaniu skutków powodzi? I drugie. W gminie Wilków w Lubelskiem, we wsi Zastów Polanowski zostało poszkodowanych około osiemdziesiąt rodzin, przy czym właścicielami około piętnastu budynków mieszkalnych są osoby niezameldowane tam na stałe, głównie przed emeryturą. Osobom takim nie przyznano środków na wywóz mebli i skażonych przez powódź sprzętów - mieszkańcom przyznano trzydzieści litrów paliwa - nie otrzymały one również żadnej pomocy finansowej. To tak relata refero.

Pan minister zechciał wyrazić taką nadzieję, przekonanie i oczywiście tak będzie, że Senat przyjmie tę ustawę, która umożliwi rządowi realizację wypłat dotacji. Tak, hic et nunc uznamy to za właściwe. Ale czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że w przyszłości państwo powinno samo zapewnić takie warunki, aby niepotrzebne były dotacje, a nawet dobrowolne ubezpieczenia, bo woda w czasie powodzi będzie przez państwo, poprzez urządzenia hydrologiczne czy jak tam je określić, ujęta w ryzy i przestanie być niebezpieczna? O takie zabezpieczenie ludności znad polskich rzek, niech rząd, pana ministerstwo, zechce zadbać. Skończyłem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan zechciał przedstawić przede wszystkim pozytywne przykłady współpracy, relacji między samorządem i administracją rządową w województwie, ale wiemy przecież, że były też konflikty, był też pewien brak współpracy. I ja chciałbym mieć takie przeświadczenie, że z tych przypadków, które się przydarzyły, rząd wyciągnął wnioski, tak że być może należy skorygować również ustawę o zarządzaniu kryzysowym.

Ja myślę, że panu ministrowi znane są konfliktowe sytuacje między administracją wojewody a administracją samorządową, znany jest przypadek konfliktu między dwoma wojewodami, z których jeden po prostu dokonywał pewnych interwencji na wałach w innym województwie i nie informował o tym tego właściwego wojewodę czy nawet nie informował właściciela tych wałów, czyli marszałka. Oczywiście sytuacje takie się zdarzają, to wiemy, ale ja bym chciał mieć przeświadczenie, że z tego typu przypadków będą wyciągnięte wnioski.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Rozpocznę od kwestii ekwiwalentu dla druhów ochotniczych straży pożarnych, a właściwie dla gmin, które wypłacają druhom odpowiednie stawki pieniężne. Proszę państwa, po pierwsze przypomnę, że pomagaliśmy gminom finansowo w prowadzeniu akcji obrony przed wezbraną wodą, w związku z czym tak naprawdę pomagaliśmy również tym lokalnym ochotniczym strażom pożarnym. A tym bardziej należy pomóc tym, którzy z własnej woli przyjechali, nieraz z daleka, na wiele, wiele tygodni, bo to nie był przyjazd na jeden czy dwa dni. Jak byli państwo w Tarnobrzegu czy w Sandomierzu i spojrzeli państwo na rejestracje samochodów strażackich, to było tam pół Polski, w Wilkowie również. A więc to jest naturalne, inaczej być nie mogło. I po to jest Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, aby była możliwość dysponowania takim oddziałem na terenie całego kraju. To nie jest system gminny, to nie jest system wojewódzki - to jest system krajowy. Powtarzam: ja jestem wdzięczny tym, którzy przyjechali, jak również dowódcom, którzy wprowadzili w życie pewien model dotychczas zapisany tylko w ustawach.

Co do prośby pana senatora Bendera, abym skorzystał z informacji od pana de Maizicre, czyli ministra spraw wewnętrznych Republiki Federalnej Niemiec, jak uniknąć powodzi, to...

(Senator Ryszard Bender: Warto? Nie warto?)

Oczywiście, że warto, tylko problem jest taki, że tamta chmura zebrała się nad południowo-wschodnią Polską, a nie nad Saksonią czy Brandenburgią.

(Senator Henryk Woźniak: To jest pytanie, dlaczego się tu zebrała.)

(Senator Ryszard Bender: I tu była, i tam była.)

Nie, nie, Panie Senatorze, pewnie pana trochę zmartwię, ale tam nie było chmur, tam to wody z Odry wpłynęły kanałami, które, jak pan wie, łączą Odrę z Renem. I w związku z tym podniesienie się poziomu wody w Odrze spowodowało zagrożenie dla całego systemu kanałów niemieckich, z Berlinem włącznie. Akurat byłem z panem de Maizicre'em na wspólnym spotkaniu, kiedy rozmawiał z panią kanclerz na temat tego, czy musi przerwać spotkanie i wracać, bo właśnie Odra poprzez system kanałów zbliża się do Berlina. Krótko mówiąc i już nie żartując, Niemcy przeszły to łagodniej, ponieważ nie miały opadów. Ale były takie lata, kiedy to Niemcy przechodziły to gorzej, gdy zalewało Drezno, a nie zalewało wtedy Sandomierza ani nie groziło zalaniem Warszawie. W związku z tym moglibyśmy świadczyć sobie tego rodzaju pomoc doradczą.

Dla mnie ważne jest coś innego - to, że niemieccy strażacy z niemieckimi pompami byli na polskich terenach zalanych, i to dwukrotnie: po pierwszej fali i po drugiej fali, za każdym razem - pan generał mnie poprawi, jeśli się mylę - chyba przez trzy tygodnie, w grupie bodajże osiemnastu osób. I to była największa grupa, jaka Polsce pomagała. A jeden ich wóz w Tarnobrzegu okradli dwaj młodzieńcy, rzeczywiście tak się stało.

Teraz o tym, czy będą zabudowywane tereny zalewowe. To jest trudne pytanie, bo to, czy teren jest zalewowy, zależy od tego, jak on jest chroniony. W skrajnym przypadku moglibyśmy powiedzieć, że prawobrzeżna Warszawa jest terenem zalewowym, no bo jest, i Wilanów też jest terenem zalewowym, a zarówno Praga, jak i Wilanów będą zabudowywane. W związku z tym jest właśnie pewna strategia działań przeciwpowodziowych, taka, że na jednym terenie budujemy wały i bronimy go, tak aby ten teren, który w sposób naturalny jest zalewowy, sztucznie wyłączyć z tej kategorii, a na drugim wręcz odwrotnie - tworzy się poldery, nawet jeżeli musimy dwie czy trzy rodziny poprosić, żeby się wyprowadziły na inny teren. I to jest ta strategia, której chcemy się dopracować, tak jak wspomniałem, do 2011 r.

Trzecie pytanie, dotyczące tych osób niezameldowanych, jest bardzo dobre. Proszę państwa, państwo to nie jest Święty Mikołaj, tylko to jest ostatnia instancja pomocy, gdy inne są już niewydolne. Skoro ktoś nie mieszkał w Wilkowie, to dlaczego mamy mu coś oddawać, jeśli chodzi o budowę nowego domu? Przecież on tam nie mieszkał. Mnie nie interesuje, gdzie był zameldowany. Ja jestem świeżo po rozmowie z wójtem...

(Senator Ryszard Bender: Święta własność...)

Święta własność... Przecież nikt mu nie zabiera własności, on dalej jest właścicielem zalanego domu.

(Senator Ryszard Bender: Ruiny.)

Państwo chyba podzielą nasz pogląd, że obowiązkiem państwa jest zapewnić dach nad głową. Jeżeli więc ktoś nie jest zameldowany w Wilkowie, tylko w Lublinie - pewnie mówimy o tej samej osobie, o której ja rozmawiałem przed kilkoma dniami tam na miejscu - ale mieszka w Wilkowie, to będzie miał odnowiony dom. Ale jeżeli tylko przyjeżdża na sobotę i niedzielę, a mieszka na co dzień w Lublinie, to dalej będzie mieszkał w Lublinie i jak sobie odnowi swój dom w Wilkowie, to wtedy będzie miał letniskowy dom w Wilkowie znowu dostępny. Państwo nie może usprawiedliwiać braku przezorności. Jeżeli ktoś ma dom letniskowy, to ma go ubezpieczyć, a jeśli go nie ubezpieczył, to będzie miał pewną niewygodę - nie pojedzie do domu letniskowego. Państwo ma obowiązek, wspólnie z samorządem, zapewnić dach nad głową. Samorząd jest za biedny, więc państwo pomaga.

Dalej. Tak samo jest, jeśli chodzi o pewność, że woda będzie ujęta w ryzy. No nie będzie ujęta w ryzy, po prostu. Jeżeli pan senator zna choć jeden kraj, który ten postulat już spełnił, to ja też chętnie poznam nazwę tego kraju. Ja nie znam ani jednego kraju - nie mówię o krajach afrykańskich, tylko o krajach, gdzie niebezpieczeństwo powodzi jest niebezpieczeństwem faktycznym - który by tak postawiony postulat wprowadził w życie.

I ostatnie. Panie Senatorze, nie namówi mnie pan na taką ocenę przypadków konfliktów - które rzeczywiście występowały - na szczeblu różnych organów państwa. Przez państwo rozumiem i administrację samorządową, i administrację rządową. W każdej społeczności zdarzają się osoby, które nie potrafią ze sobą współdziałać, zwłaszcza w trudnych sytuacjach, kiedy trzeba działać niesztampowo, nie raz ryzykując przyszłą rozmowę z prokuratorem, a co najmniej z Najwyższą Izbą Kontroli, na przykład taką: dlaczego pan podjął decyzję w maju, skoro ustawa została przyjęta w lipcu? No, pewnie niejeden taką rozmowę przejdzie przy okazji najbliższej kontroli NIK, ale nie można było inaczej. Jeden jest bardziej biuralistą, drugiej mniej. Krótko mówiąc: tak, potwierdzam, takie fakty miały miejsce, ale nie jestem gotów oceniać, kto z tego skonfliktowanego zespołu miał rację. My prowadzimy rejestr wszystkich zdarzeń, i tych pozytywnych, i tych negatywnych, ponieważ trzeba się uczyć na błędach. Nie mówię, że nie popełniono żadnych błędów. Będzie więc przygotowany rejestr tych błędów, ale nie po to, żeby kogoś osądzać, tylko żeby zmieniać procedury. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym wrócić do sprawy tego stanu klęski żywiołowej. Mnie się wydaje, że działania rządu nie zabezpieczają chociażby rolników, którzy biorą udział w jakiś programach unijnych. Niewykonanie tego programu to, przynajmniej do tej pory taka była interpretacja prawa... Musiała nastąpić albo klęska żywiołowa, albo śmierć beneficjenta, żeby można było tych pieniędzy nie oddawać z powrotem do Brukseli. Jest to więc co najmniej jedna informacja dla pana, już pan wie, że ten stan klęski żywiołowej jednak może uchronić wiele środków, chociażby rolników, a także innych, bo w przypadku innych programów jest to samo. A więc tych informacji ma pan już znacznie więcej.

Ja chciałbym wrócić jeszcze do kontroli NIK, również tych wcześniejszych. Jakie były powody tego, że te zalecenia, które znajdowały się w tych wielokrotnie porażających raportach NIK, nie były nawet, nie wiem... że nie analizowano ich lub nie sprawdzano, co należy zrobić? Ja już nie mówię, żeby coś było robione. Jak się poczyta te raporty, to naprawdę włos się na głowie jeży. Czy w związku z tym w przyszłości będzie coś robione? Czy będą chociażby sporządzane wojewódzkie plany przeciwpowodziowe? Bo okazało się, że nie były. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, jak pan ocenia spójność podziału kompetencji między Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej a samorządem, regionalnym i lokalnym, i kontroli pana resortu w tym zakresie, zwłaszcza jeśli chodzi o przepływ informacji i dyrektywne zarządzanie ryzykiem w przypadku zagrożenia powodziowego? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy instrumentarium systemowe i wykonawcze w sposób wystarczający uwzględnia europejską Ramową Dyrektywę Wodną i Dyrektywę Powodziową? Jakie wnioski praktyczne na przyszłość zamierza pan wyciągnąć z tych doświadczeń, jeśli chodzi o działania w zakresie inicjatyw legislacyjnych porządkujących i o działania praktyczne?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)

Chodzi oczywiście głównie o te dyrektywy europejskie, bo jest chyba problem zapóźnienia czy, w jakimś sensie, nieimplementowania jej jeszcze w sposób wystarczający.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy pan minister wie, że Śląski Urząd Wojewódzki nie przelał dotąd ani jednej złotówki na rzecz remontowanych, odnawianych budynków? To są dane z 30 czerwca, być może wczoraj... Jesteśmy w Senacie, nie jestem w stanie tego zaktualizować, ale na 30 czerwca taka była sytuacja. Przyczyna, wydaje mi się, leży w tym, że na liście uprawnionych rzeczoznawców województwa śląskiego jest tylko dziewięćdziesiąt nazwisk i spośród tych dziewięćdziesięciu rzeczoznawców wielu się wycofało, gdyż uznało, że 600 zł jest kwotą niegodną ich pracy, że tak kolokwialnie powiem. Ja mam pytanie: czy taka informacja do pana dotarła? Te dziewięćdziesiąt osób to jest lista wojewody. Czy istnieje możliwość jakiegoś poszerzenia, aneksowania tej listy, by pokrzywdzone gminy, w tym miejscu chodzi o wójtów, mogły korzystać z większej rzeszy rzeczoznawców? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Jeśli chodzi o programy unijne i rolników, to stan klęski żywiołowej jest zupełnie niepotrzebny. Jest potrzebne zaliczenie danej gminy do gmin objętych powodzią i tu wystarczy rozporządzenie prezesa Rady Ministrów. Chodzi bowiem o to, że właściwy organ państwa obiektywnie stwierdził, iż na danym terenie dochodzi do zjawiska katastroficznego. Stan klęski żywiołowej, to jest stan, który zmienia relacje pomiędzy osobą i jej zasobami, w tym zasobami majątkowymi, a państwem, nie zaś między Unią Europejską a Polską.

Druga kwestia to plany powodziowe. Plany powodziowe są warte tyle, ile jest warte analityczne rozpoznanie rzeczywistego stanu.

Byłem wojewodą i miałem plany powodziowe. Wierzyłem w nie dopóty, dopóki nie przyszła powódź. Później mogłem je oprawić w ramki, ponieważ te plany powodziowe były warte tyle, co papier makulaturowy zadrukowany tymi planami. Wiem, że Najwyższa Izba Kontroli sprawdza, czy jest dokument, a nie to, czy ten dokument sprawdza się w godzinie powodzi. I jeżeli ktoś chce mieć właśnie taką zasłonę, za którą może się schować, to prawdopodobnie taki plan powodziowy bez trudu stworzy. Ale wszyscy, którzy w tym roku zetknęli się z problemem, jaką część gminy zaleje woda w razie wyrwy, wiedzą, że takiego planu nie potrafili zrobić. To nie jest tak, że nie chcieli, nie, oni chcieli, tylko nie potrafili, na przykład ze względu na to, że nie mieli aktualnej mapy nie tylko z wymiarami długości i szerokości, ale jeszcze i wysokości. Bo mapa z dokładnością do pięciu metrów nic mi nie da, jak mam czterometrową falę, w związku z czym nie wiem, czy mnie zaleje, czy mnie nie zaleje. I jeżeli podjęliśmy działania zmierzające do dostarczenia wszystkim podmiotom administracji publicznej w Polsce trójwymiarowej mapy numerycznej, to właśnie po to, żeby można było zrobić pierwszy krok w kierunku zbudowania rzeczywistego narzędzia umożliwiającego korzystanie z planu powodziowego. Nie tego statycznego. Bo co się stanie jak będzie woda stuletnia? No nie wiem, co się stanie, bo ja mam dwudziestoletnią. Tu chodzi o to, żebym miał system komputerowy, który mi podpowie, jaki obszar mam ewakuować, jak woda w Wiśle osiągnie poziom 975 cm i jeżeli wyrwa będzie w tym i w tym miejscu. To jest realne zagrożenie. Ja mam ludzi na wałach i widzę, że jest jakiś przesięk. I co będzie za trzy godziny, jak się przesięk zamieni w wyrwę? Ja szanuję Najwyższą Izbę Kontroli, bo to jest dostojna, dziewięćdziesięcioletnia instytucja, która robi wiele dobrego. Ale tego typu dokumenty to muszą być dokumenty sztabowe. To nie jest tak, że ten dokument po prostu ma być na biurku, nie. Ten plan ma być użyteczny w sytuacji wyzwania powodziowego. A tego typu dokumenty, no niestety, to dokumenty z innej epoki, jeszcze z PRL.

Relacje pomiędzy regionalnym zarządem gospodarki wodnej a samorządami i przepływ informacji. Proszę państwa, pan premier Donald Tusk zarządził sporządzenie raportu, który będzie omawiać między innymi kwestię przepływu informacji, bo nie ma możliwości rozsądnego działania, jeżeli nie ma dobrego przepływu informacji. I jednym z elementów tego przepływu jest właśnie ta relacja. Ja nie chcę tu generalizować, bo praktyka pokazała, że w zależności od tego, o którym regionalnym zarządzie mówimy, jest lepiej bądź gorzej. Niektóre samorządy czuły się poinformowane, a niektóre czuły się niepoinformowane. A w związku z tym albo to są błędy ludzkie, albo to jest kwestia trudności ze zrozumieniem. Podam jeden przykład. Przed chwilą mówiłem: poziom wody w Wiśle - 975 cm. Mnie to nic nie mówi. Ale mówiłoby, gdyby mi ktoś powiedział, ile brakuje do przelania korony wałów. A jak ktoś mi mówi, ile od dna, to ja nie wiem gdzie jest to dno. No, ale RZGW posługuje się tą właśnie miarą, a wójt by chciał, żeby mu powiedzieć: 50 cm poniżej korony. W związku z czym możliwe, że to tu jest problem, a nie tam. Bądźmy jeszcze cierpliwi, dowiedzmy się, co tak naprawdę w tym przepływie informacji nieraz zawiodło.

Rząd zamierza skupić się również na warstwie legislacyjnej po to, żeby odpowiedzieć na pytanie, czy kompetencje są właściwie rozłożone nie tylko na czas prewencji, ale również na czas walki z żywiołem. Możliwe, że musi być to różnie sformułowane, a dzisiaj bardzo często jest tak samo.

Kolejna kwestia - dyrektywa. Dyrektywy unijne mówią o wspólnej metodologii pracy, bo dorzecza rzek nie są państwowe, tylko nieraz przekraczają granice państw... Aha, pana senatora nie ma. Jak już mówimy o wpływie Odry do Republiki Federalnej Niemiec, to tą samą metodologię musi zastosować i państwo niemieckie, i państwo polskie, żeby mieć jeden wymiar prognozy. To jest prawo unijne, a nie prawo krajowe. My wdrażamy tę dyrektywę i tu nie chodzi bynajmniej o stronę formalną, tylko o praktyczną. Jeżeli brakuje nam pewnych elementów analizy, to po prostu nie jesteśmy w stanie zrobić z tego właściwego użytku. Dlatego prosimy zrozumieć i uznać, że dany nam przez Unię Europejską czas do końca 2011 r. pozwoli na wywiązanie się z tych obowiązków.

Praca rzeczoznawców na Śląsku. Dziewięćdziesięciu rzeczoznawców to jest i dużo, i mało. Gdyby dziewięćdziesięciu rzeczoznawców codziennie było w tych śląskich miasteczkach i pracowało nad wyceną szkód, to jestem przekonany, że to by wystarczyło. Ale pan senator poruszył inną kwestię, czy 600 zł to jest wystarczająco dużo. I tutaj chcę trochę szerzej odpowiedzieć. Proszę państwa, na początku worek na piasek kosztował 40 gr, ale były i takie miejsca, gdzie w czasie drugiej fali powodziowej kosztował ponad 2 zł. Czyli nie wszystkie podmioty w Polsce potrafiły się obronić przed pokusą zarobienia na czyimś nieszczęściu. I tutaj też mogę sobie wyobrazić, że wśród tych dziewięćdziesięciu rzeczoznawców są tacy, którzy nawet za darmo będą pracować, bo trzeba komuś pomóc w potrzebie, ale są i tacy, którzy powiedzą, że za 600 zł nie będą pracować, a za 6 tysięcy - chętnie. Dlatego uważam, że wtedy dla zasady powinniśmy zrezygnować z tej liczby dziewięćdziesięciu i ograniczyć ją na przykład do osiemdziesięciu, dla których te 600 zł będzie wystarczającą zapłatą, po to, żeby wytworzyć właściwe przyzwyczajenia, odpowiednie do życia w społeczeństwie. W społeczeństwie się żyje nie tylko dla zabawy, ale również po to, by pomagać sobie w biedzie. I dlatego ja nie ulegnę pokusie płacenia komuś więcej, bo go nie satysfakcjonuje stawka, która w innych województwach została uznana za właściwą. Szantaż w tym przypadku się nie udał i nie uda. Ale musi być coś w zamian. To nie jest tak, że ci rzeczoznawcy muszą być ze Śląska. To nie jest tak, że ci rzeczoznawcy są przedstawicielami jednej branży budowlanej. To są tak zwani kosztorysanci. Prawda? To nie są osoby, które muszą się legitymować jakimiś wyśrubowanymi kwalifikacjami budowlanymi. To jest ktoś, kto ma powiedzieć, że wymiana tej podłogi kosztuje tyle i tyle, a tego tynku - tyle i tyle. Myślę, że wojewoda Zygmunt Łukaszczyk, który radził sobie naprawdę bardzo dobrze z wszystkimi problemami powodzi, poradzi sobie również z tym problemem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Kolejna trójka, senatorowie: Ortyl, Smulewicz, Wojciechowski.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Ja tytułem uzupełnienia mojego pytania w kontekście odpowiedzi pana ministra chciałbym tylko powiedzieć, że mnie nie chodziło o wystawianie ocen czy pociąganie do odpowiedzialności, czy wręcz karanie winnych za te przypadki. Chodziło mi tylko i wyłącznie o wyciągnięcie wniosków na przyszłość. Taka była moja intencja. No, rzeczywiście te sprawy, które mają charakter personalny, trudno rozstrzygać, nie ma co o nich dywagować, ale można je po prostu załatwić. Ważniejsze są wnioski systemowe i właśnie o takie mi chodziło.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Smulewicz, proszę bardzo.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jedna krótka uwaga, prośba do pana ministra o opinię. Padło tu stwierdzenie, że w przypadku rolników wprowadzenie stanu klęski żywiołowej rzekomo mogłoby pomóc. Otóż jeśli chodzi o wszystkich beneficjentów, którzy realizują projekty unijne, to w każdej umowie jest zawarte stwierdzenie o występowaniu tak zwanej siły wyższej, co zwalnia beneficjentów - rolników, przedsiębiorców, samorządy, z konieczności oddawania tych środków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To było pytanie, jak rozumiem...

(Senator Eryk Smulewicz: Stwierdzenie.)

(Wesołość na sali)

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odniosę się do poprzedniego pytania. Bardzo słusznie pan senator zauważył, że jest taka klauzula. Jest nawet wyjaśnienie ministra rolnictwa w tym zakresie, jakie przepisy dalej należy stosować. Mówi się o tym, że należy tutaj zastosować przepisy dotyczące stanu klęski żywiołowej. A jeżeli tego stanu nie ma, to nie można uwzględnić tej sytuacji. W przeszłości wielu rolników musiało zwracać pieniądze. Przychodzili oni wtedy do mojego biura. Niestety, brak stanu klęski żywiołowej uniemożliwił niezwracanie tych pieniędzy, mimo że rolnicy mieli zniszczone uprawy w 80%, 70%, 90%. No różnie to było. Przekażę te sprawy panu senatorowi, może on to załatwi lepiej ode mnie...

(Głos z sali: Proszę...)

Bardzo chętnie.

A teraz wracam do pytań odnośnie do programu przeciwpowodziowego. Dlaczego ten program ma być zrobiony byle jak, po partacku? No tak pan minister tu przyjął. W ogóle nie wiem, skąd się wzięły u pana ministra tego typu podejrzenia, że ten program ma nie działać. Przecież on ma być zrobiony tak, żeby działał, a nie tak, żeby nie działał, tylko był. Przepis prawa obliguje do stworzenia tego programu, do tego...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A gdzie wartość pytajna, Panie Senatorze?)

...żeby był. Dlaczego pan minister uważa, że te programy mają nie działać, skoro prawo do tego obliguje?

(Rozmowy na sali)

Jeszcze może jedno pytanie. Albo nie, w drugiej turze je zadam, bo ono jest dosyć długie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Dziękuję.

Odpowiadam panu senatorowi Ortylowi. Oczywiście mam takie samo podejście do tego problemu. W ramach raportu, który jest opracowywany, nad wszystkimi tego typu konfliktami się zastanawiamy. Po pierwsze, myślimy, co było ich przyczyną, po drugie, jak tego uniknąć w przyszłości, też z punktu widzenia zmiany kompetencji osób, które ze sobą nie mogły dobrze współpracować.

Stan klęski żywiołowej. Albo mówimy o rolniczej klęsce żywiołowej, spowodowanej przez gradobicie, intensywne opady, takiej jak powalenie łanów żyta na dużych obszarach... Wszystko to jest podstawą wyceny dokonywanej przez odpowiednią komisję, która to bada. Bodajże 30% wartości dochodu rolniczego trzeba przekroczyć, jeśli chodzi o daną uprawę, żeby można było skorzystać z uprawnienia. Albo mówimy o zupełnie innym stanie klęski żywiołowej - inna ustawa, inna definicja problemu.

Jeśli chodzi o pańskie zaufanie do wartości tych programów i planów powodziowych, to powiem, że ja widziałem te plany w praktyce i wiem, co są warte. To nie oznacza, że jestem zadowolony, że są tyle warte, ile są. Po prostu my nie mamy odpowiedniego oprzyrządowania, żeby tego typu plany robić. Proszę państwa, żeby zrobić plan ochrony powodziowej, trzeba mieć na przykład rejestr dóbr kultury na terenach, które są zagrożone powodzią, bo niejednokrotnie ważniejszy jest drewniany kościółek od fabryki samochodów. Poza tym w planie powodziowym są określone priorytety obrony przed powodzią. Ale jak ustalane? Poprzez analizę ryzyka powodziowego. Chciałbym wiedzieć, kto w Polsce ma takie plany, gdzie jest analiza, co bronić, kiedy bronić, jak bronić i dlaczego bronić, i analiza ekonometryczna tego, co się bardziej opłaca, co się mniej opłaca. Bo to nie jest tylko i wyłącznie kwestia życia ludzkiego, na końcu jest mienie, a tam, gdzie jest mienie, przelicza się to na mienie albo bezpowrotnie stracone, tak jak ten kościółek drewniany, albo mienie odtwarzalne. Panie Senatorze, ja nie widziałem ani jednego takiego planu. Jeżeli pan ma taki plan, chętnie się z nim zapoznam ze względów metodologicznych. Chciałbym upowszechniać tak dobre rozwiązania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ostatni pytający, pan senator Wojciechowski. Lista została wyczerpana...

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsza sprawa. Powiedział pan, że mamy mapy z dokładnością wysokościową do 5 m. Czy pan to potwierdza?

Druga sprawa. Czy dokładność tych 5 m dotyczy również osadzenia wodowskazów na rzekach?

I trzecia sprawa. Jeśli pan nie potrafi teraz odpowiedzieć, prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Chodzi o różnicę w tych przepisach, które pan podał, bo to jest bardzo ważna rzecz. Minister rolnictwa zupełnie inaczej mi odpowiadał, pan inaczej. Prosiłbym o podanie przepisów, które dotyczą odróżnienia jednej klęski żywiołowej od drugiej klęski żywiołowej, mówiących, że wtedy należy się odwołać do klęski żywiołowej, a wtedy nie. Chodzi mi też o interpretację prezesa ARiMR w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Gruszka, proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Czy dobrze zrozumiałem, Panie Ministrze, że mieszkańcy Śląska mają czekać na rzeczoznawców? Czy wojewoda rozszerzy listę uprawnionych do oszacowania szkód? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Państwo Senatorowie, to było ostatnie pytanie. Nie widzę innych chętnych.

Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź na dwa ostatnie pytania.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Rozdzielczość wodowskazu to jest 1 cm, zaś rozdzielczość mapy zależy od skali i jest różna. (Oklaski)

A jeśli chodzi o Śląsk i liczbę rzeczoznawców, to zapewnienie wystarczającej liczby rzeczoznawców dla zaspokojenia potrzeb danego województwa jest zadaniem wojewody.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi mi o osadzenia.)

Proszę?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.) (Oklaski)

Przystępujemy do dyskusji.

Proszę bardzo, pan senator Władysław Ortyl wystąpi jako pierwszy mówca.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Myślę, że to dobrze, iż my dzisiaj rozmawiamy o sprawach związanych z powodzią - chcę przypomnieć, że na wniosek senatorów Prawa i Sprawiedliwości - bo zawsze jest tak, że wszyscy się tymi sprawami interesują, wszyscy pomagają, kiedy jest wielka woda, kiedy jest powódź, a gorzej jest niestety wtedy, kiedy woda już zejdzie, odsłoni się ogrom strat i ludzkich tragedii. Powinniśmy z tego wyciągnąć odpowiedni wniosek i regulacjami ustawowymi, zmianami ustaw zajmować się w sposób ciągły, a nie tylko powodowani tą tragedią, która się stała. Mając to wszystko na uwadze, uważam, że trzeba dziś przypomnieć to, co wiąże się z listą projektów przedstawionych przez panią minister Gęsicką, listą projektów przeciwpowodziowych. Wartość działań ujętych na tej liście wynosiła 3 miliardy euro. Gdybyśmy to przemnożyli przez średni kurs euro, otrzymalibyśmy 12 miliardów zł. I teraz 12 miliardów trzeba zderzyć z 15 miliardami strat, które dzisiaj jeszcze nie do końca są oszacowane i zweryfikowane.

Myślę, że trzeba przy tej okazji powiedzieć, co to jest lista indykatywna, co to są projekty kluczowe, przestawić tę definicję, bo to pozwoli, aby błędne i często kłamliwe oceny i informacje przedkładane przez różnych ministrów i różne osoby, nie miały miejsca. Trzeba pamiętać, że lista indykatywna to jest taka lista, która daje przysłowiową promesę dla beneficjenta, że po spełnieniu wszystkich warunków koniecznych do tego, aby podpisać umowę, będzie to miało miejsce. Nic nie mówi się tu o tym, że ten projekt musi być gotowy, że musi być pozwolenie na budowę i że musi być pełny montaż finansowy.

Znakomita większość projektów, które skreślono - co jednoznacznie chcę stwierdzić - oczywiście także była gotowa, a nad tymi, które nie były gotowe, trzeba było popracować i trzeba było doprowadzić do tego, żeby były gotowe. Zatem twierdzenie i tłumaczenie, że rząd skreślił te wszystkie projekty, bo nie były gotowe, nie były przygotowane, jest nieprawdziwe i niezasadne. To bowiem nie była lista projektów do natychmiastowego podpisania, tylko lista indykatywna. Takie właśnie zdanie powiedziała pani minister Bieńkowska, jednocześnie formułując wniosek, że te projekty będą identyfikowane i poszukiwane w drodze konkursu. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że konkurs, który będzie prowadził do wyboru projektów na zabezpieczenia przeciwpowodziowe, moim zdaniem, nie powinien mieć miejsca. To jest, oczywiście, absurdalna koncepcja. Pamiętam jedną ze strategii, którą przygotowywałem. Do tej strategii był załącznik z listą najważniejszych projektów, które powinny być zrobione. Był to wtedy jeszcze taki czas, kiedy te strategie wojewódzkie były realizowane, a finansowanie było uzyskiwane w drodze konkursu. Jak się zrobiło analizę projektów, które weszły w życie i zostały wdrożone oraz projektów, które były na tej liście, to wszystko wyglądało jak ser szwajcarski - tu część zrobiono, potem była przerwa, czyli nie było ciągłości. Tak może zadziałać konkurs, ale oczywiście on w niektórych obszarach i w niektórych branżach jest konieczny, nie można go całkowicie negować.

Oczywiście także niezasadne jest to, co w debacie sejmowej mówił pan minister Boni - że projekty przeciwpowodziowe według ustaleń poprzedniego rządu z Komisją Europejską, do jakich doszło w 2007 r., dotyczyły możliwości sfinansowania w wysokości 500 milionów euro. To był wkład Unii Europejskiej. To był montaż finansowy, bo wartość projektów była na poziomie 3 miliardów, a Unia Europejska dawała 500 milionów. Jak najbardziej możemy dyskutować o 20% wkładu i o tym, czy on był niski, czy wysoki, ale nie chodziło o to, że mogliśmy zrobić projekty tylko za 500 milionów. Szkoda, że pan minister Boni, któremu zagadnienia wykorzystania, absorpcji i wdrażania funduszy europejskich, moim zdaniem, nie są obce... Dzisiaj usłyszeliśmy jeszcze jedną opinię. Pan minister Siemoniak powiedział, że skreślono dlatego, że brakowało pieniędzy. Tak że jeszcze raz powiem: jak zestawimy te liczby - 12 miliardów wartości projektów z listy i 15 miliardów strat - to nie ma co mówić, gdzie trzeba oszczędzać. Szanowni Państwo, zmieniać, uzupełniać te projekty można, ale nie powinno się ich skreślać. Powinno się może zmienić i skreślić tych, którzy odpowiadali za ich przygotowanie, jeżeli były uwagi. To jak najbardziej można było zrobić.

Myślę, że trzeba też pamiętać o tym, iż koncepcja listy świętej pamięci pani minister Grażyny Gęsickiej była zbudowana w taki sposób, że gros projektów - już nie będę mówił o poszczególnych z nich, bo nie o to chodzi - było ulokowanych na południu Polski, od zachodu po wschód. Ale nie dlatego, że były jakieś względy polityczne, że to dzielono przed wyborami czy coś takiego, choć podały takie uzasadnienia, tylko dlatego, że właśnie tam generuje się powódź. To, co dzisiaj pan minister powiedział o fenomenie hydrometeorologicznym, dosyć ładnie zabrzmiało, ale to też postaram się skomentować. Takie było założenie, że zacząć trzeba tam, gdzie powstaje fala powodziowa, tam, gdzie woda nie wsiąka w grunt, tylko spływa z gór, i systematycznie zmierzać w kierunku, w jakim ta woda ostatecznie spływa, czyli w kierunku północnym. Taka zasada była i stąd większość projektów tam się lokowało.

Oczywiście były projekty związane z budową wałów, zbiorników wodnych i wreszcie polderów, czyli obszarów zalewowych. Moim zdaniem, taki układ w tych projektach musi być. Nie możemy tylko i wyłącznie koncentrować się na wałach czy tylko i wyłącznie na zbiornikach, bo to nie jest efektywne. Zresztą zalecenia Unii Europejskiej w tym zakresie są jednoznaczne, a my na ich postawie powinniśmy wyciągać wnioski z tego, co nas dotyka. Zalecenia to już druga rzecz. Jak popatrzymy dzisiaj na liczbę projektów przeciwpowodziowych, które są w programie "Infrastruktura i Środowisko", a jest ich chyba około czterdziestu, to pięć jest na południu Polski. Moim zdaniem, to źle. Znowu jest błąd. Być może przygotowywana strategia, o której pan minister mówił, doprowadzi do tego, że trzeba będzie wrócić do tamtej listy. Jestem przekonany, że z tej analizy tak wyjdzie, bo ta lista miała jakąś logikę, po prostu nie była oderwana od rzeczywistości.

Wreszcie chodzi o to, żeby nie mówić nigdy, że te projekty, które są gdzieś tam ulokowane w województwie czy świętokrzyskim, czy podkarpackim, są tylko dla mieszkających tam ludzi. Proszę państwa, dla bezpośredniej ochrony - tak. Ale pamiętajmy też o tym, że przecież na te 15 miliardów strat będzie łożył każdy podatnik naszego kraju. Tak że ochrona i bezpieczeństwo przeciwpowodziowe nie są li tylko problemem tego, kto na tym terenie mieszka.

Myślę, że faktycznie była pozytywna współpraca - były też, oczywiście, przypadki negatywne, o czym mówiłem w pytaniu, na które pan minister odpowiedział - ale trzeba jedną rzecz podkreślić. Trzeba podkreślić wielkie zaangażowanie ludzi, mieszkańców - nie tylko tych, którzy chronili własny dobytek, ale i tych, którzy w sytuacjach krytycznych potrafili przyjechać w wielkiej liczbie na noc, na dobę lub na dwie i po prostu te worki z piaskiem jak mrówki nosić na wały. Taki przykład miał miejsce w gminie Borowa, która jest niejako w kleszczach trzech rzek i która była bardzo zagrożona. Po prostu dzięki ofiarności ludzi udało się tam wszystko uratować.

No, nie zadziałał system ostrzegania, nie zadziałały te słynne OKI, na które wydano wiele pieniędzy. Panie Ministrze, myślę, że to, co pan dzisiaj przyniósł, to jest diagnoza, a w rzeczywiści system powinien działać w oparciu o prognozę. Po prostu te osoby, które dzisiaj tę diagnozę wydały, moim zdaniem, powinny być zaangażowane do prognozowania, bo taki jest cel. Chodziłoby o to, żeby oni wtedy powiedzieli: zagraża nam fenomen hydrometeorologiczny. Myślę, że mogli to zrobić, tylko że system był niewydolny.

Dam przykład z jednego miejsca, gdzie prowadzono prace na wałach. Wiem, bo sprawdziłem to szczegółowo, że firma, która to robiła, w piątek zdecydowała, że zacznie zabezpieczać to wszystko, sama z siebie, a nie dlatego, że ją ostrzegł jakiś tam zarząd melioracji i urządzeń wodnych, sam ostrzeżony przez ZGW dzięki systemowi OKI. Tak nie było. Po prostu oni, widząc, co się dzieje - przecież czytali informacje i korzystali z internetu - podjęli taką decyzję. Nie zdążyli, ale gdyby system działał, być może by zdążyli i do zalania by nie doszło.

Tak że komentując to wszystko, jeszcze raz chcę powiedzieć, że wielką rolę odegrała w tym zabezpieczeniu odegrali mieszkańcy. Chodzi o integrację i potrzebę pomocy międzyludzkiej. I za to trzeba tym wszystkim ludziom, oprócz strażaków i innych służb, które tam pracowały, podziękować.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Boszkę.

Senator Michał Boszko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że byłem na początku trochę zaniepokojony ograniczeniem tematu jedynie do południowej Polski, ale jako nowicjusz nie chciałem być niegrzeczny i nie zgłaszałem żadnych uwag. Po informacji pana ministra uspokoiłem się, bo rzeczywiście, mówiąc o południowej Polsce, poszerzył informacje o inne regiony. Ja jestem przedstawicielem Mazowsza Płockiego i do niedawna byłem starostą w powiecie płockim, tam, gdzie dotknęła nas klęska powodzi. Powiem krótko: 5700 hektarów zalanych, przeszło sześćset pięćdziesiąt gospodarstw, dwa tysiące sto siedem osób musiało się samemu ewakuować albo przy naszej pomocy - wiele osób nie chciało się ewakuować przed południem, gdyż nigdy tam nie było powodzi i uważali, że nie będzie - dwie szkoły, kościół, jeden cmentarz, dwadzieścia firm zalanych, około 23 km dróg zniszczonych, trzy mosty. Musieliśmy ewakuować prawie dwieście sztuk bydła, piętnaście koni, sześćset siedemdziesiąt dwie sztuki trzody chlewnej, nie mówię o drobnym inwentarzu. W dwóch miejscach wały zostały przerwane i wypływ wody był tak wielki, że gdyby to nieszczęście stało się w nocy, to pewnie byśmy sobie nie poradzili. Ponieważ to stało się w Zielone Świątki o godzinie 9.00, to można było informować mieszkańców korzystając z kościołów, w jednym kościele był odpust, w dwóch innych kościołach były msze. Ponadto, jeszcze innymi sposobami informowaliśmy o tym.

Muszę powiedzieć, że akcja ratownicza była sprawna i to jest nie tylko nasza zasługa. My wcześniej walczyliśmy z grypą ptaków, a więc mieliśmy trochę doświadczenia. Pierwszego dnia przybyli wojewoda mazowiecki, pan Jacek Kozłowski, oraz marszałek województwa, pan Adam Struzik, i udzielili nam wszechstronnej pomocy. W tej akcji ratowniczej, która była bardzo potrzebna, uczestniczyło prawie pięciuset ratowników Państwowej Straży Pożarnej, około dwustu ochotników ochotniczych straży pożarnych, sześciuset, pięciuset dziewięćdziesięciu pięciu dokładnie, funkcjonariuszy Policji, dwustu żołnierzy. Wykorzystano ponad sto samochodów specjalistycznych, osiem śmigłowców, osiem amfibii, dziewiętnaście łodzi ratowniczych z WOPR, z Policji, a nawet ze służby granicznej i z wojska. Muszę powiedzieć, że otrzymaliśmy bardzo szybko pomoc i to pomoc od wielu ludzi, którzy nie doświadczyli tej klęski, w formie żywności i paszy, która była bardzo potrzebna dla zwierząt. Otrzymujemy te dary do tej pory, codziennie powiększają się te zasoby.

Chciałbym powiedzieć również, że działania rządowe są bardzo sprawne, bo w ciągu dwóch dni otrzymaliśmy decyzję na kwotę 2 milionów 600 tysięcy zł, dzięki czemu możemy utworzyć trzysta miejsc pracy. Chodzi o roboty publiczne i prace interwencyjne. Szkoda tylko, że nie możemy zatrudnić rolników, bo przepisy na to nie pozwalają, a oni chętnie za te pieniądze wykonaliby pewne roboty fachowo, mogliby trochę przy tym zarobić i złagodzić swoje kłopoty. Bo te 6 tysięcy zł pomocy, które otrzymali, to już się rozeszło. Tych pieniędzy nie ma. Prowadzimy teraz akcję usuwania skutków powodzi. Jest bardzo dużo brudu, jest bardzo dużo owadów. Będziemy musieli na całym terenie przeprowadzić opryski, które, jak tu było mówione, na początku miały kosztować około 70 tysięcy, a teraz już wykonawcy podnoszą ceny do kilkuset tysięcy zł. Ale jest to konieczne i trzeba będzie te działania wykonywać.

Muszę powiedzieć, że otrzymaliśmy także dosyć wyraźną pomoc w postaci... Przed moim odejściem, 28 czerwca, podpisaliśmy umowę na 5 milionów 600 tysięcy zł na likwidację skutków w inwestycjach. Chodzi o drogi, mosty. Podejmujemy te czynności. Jak pan minister mówił, jesteśmy po rozmowach z wojewódzkim funduszem środowiska. Będą pieniądze, i to dosyć pokaźne, na usuwanie mułu i zanieczyszczeń z gleby. Tak że będziemy te problemy rozwiązywali. Jest ogromne zagrożenie epidemiczne, dlatego wszystkich ludzi, którzy tam pracują, którzy tam przebywają, zaszczepiliśmy. Jeżeli takie potrzeby są, to załatwiamy je na bieżąco.

Proszę państwa, pokonaliśmy to i cieszymy się, że nikt nie zginął, ale jeśli aura byłaby nadal deszczowa, to byśmy sobie nie poradzili za trzecim razem. Pierwsza fala była mniej groźna, druga fala była bardzo groźna, narobiła zniszczeń, a my byliśmy bezradni. Patrzyliśmy, jak woda przez te uszkodzone wały wypływa i zalewa nam coraz więcej terenów. Dwadzieścia jeden wsi zostało zalanych w ciągu jednego dnia. I nasuwa mi się taka myśl, jak to ktoś powiedział: zbytnia ufność w bezpieczeństwo pogrąża w przepaść społeczeństwo. Cieszę się, że Senat podjął ten ważny temat i cieszę się, że są ustawy, będą wnioski i może nie skończy się tylko na omawianiu, ale także na mądrych decyzjach. Chyba najmądrzejsza to byłoby przeniesienie tych ludzi z terenów zalewowych na inne tereny. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Meresa.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Analizując tegoroczną klęskę powodzi oraz kierując się własnymi doświadczeniami ratowniczymi z powodzi z poprzednich lat, pragnę podzielić się kilkoma spostrzeżeniami i wstępnymi wnioskami z zakresu działań strażaków Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych w zakresie ratowania życia, zdrowia ludzi oraz mienia poszkodowanych w czasie powodzi.

Bardzo wysoko oceniam pierwsze i każde działanie Państwowej Straży Pożarnej o charakterze prewencyjnym, ostrzegającym i monitorującym skalę zagrożenia, które komendant główny Państwowej Straży Pożarnej podjął już w dniu 14 maja bieżącego roku, po podaniu przez IMiGW niepokojących prognoz pogody. Dalsze decyzje, na przykład o powołaniu sztabu, dysponowaniu krajowych sił i środków do województw południowej Polski, były podjęte jeszcze przed faktycznym znanym stanem skutków powodzi, co miało kluczowe i strategiczne znaczenie dla wysokiej skuteczności działań ratowniczych w zakresie ratowania życia i zdrowia ludzi, mimo ogromnym strat materialnych spowodowanych przez żywioł.

Cenny okazał się również podział zadań dla sił ratowniczych Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego w czasie powodzi, które obejmowały następujące rodzaje i fazy działań. Po pierwsze, działania prewencyjne, w tym w szczególności: analiza gotowości zasobów systemu ratowniczego, dozorowanie wałów, umacnianie, zapobieganie przesiąkaniu i podnoszenie wałów, informowanie ludności o zagrożeniu, ewakuacja prewencyjna w miejscach zagrożonych przerwaniem wałów, mimo że ludność nie chciała poddać się ewakuacji i nikt w początkowej fazie zagrożenia nie wierzył w to, że nadchodzący żywioł powodzi będzie miał tak dramatyczne skutki. Po drugie, działania ratownicze, w tym przede wszystkim ewakuacja ratownicza ludzi i zwierząt oraz mienia przy użyciu łodzi i pontonów, pływającego sprzętu wojskowego, śmigłowców Policji, Straży Granicznej oraz Wojska Polskiego i ciężkich pojazdów kołowych. Po trzecie, usuwanie rozlewisk - grawitacyjnie oraz poprzez pompowanie wody. Po czwarte wreszcie, pomoc humanitarna i doraźna, w tym w szczególności pompowanie wody z domów, dowożenie wody pitnej, żywności, lekarstw i odzieży, wsparcie techniczne przy sprzątaniu zabudowań.

Podczas pierwszej i drugiej fali powodziowej strażacy Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych łącznie ewakuowali, jak już tu powiedziano, ponad trzydzieści jeden tysięcy ludzi oraz wspomogli ewakuację zwierząt hodowlanych i różnego rodzaju mienia. Uratowano także liczne zakłady przemysłowe, usługowe i obiekty publiczne o strategicznym znaczeniu społecznym i gospodarczym, jak na przykład Huta Szkła Pilkington w Sandomierzu oraz Fabryka Tłoków w Gorzycach. Ponadto wykonano analizę ryzyka na prognozowanych terenach zalewowych, biorąc za podstawę rozmieszczenie zakładów zwiększonego ryzyka, głównie chemicznych i ekologicznych. Sporządzono dokumentację fotograficzną i filmową w celu określenia powierzchni rozlewisk oraz optymalnego doboru sił i środków dla blisko sześciuset zagrożonych obiektów, których ochrona miała mieć i miała priorytetowy charakter dla gospodarki kraju i społeczności lokalnej.

Podczas tegorocznej katastrofy powodzi suma opadów dobowych na południu kraju, o czym też już mówiono, była równa średniej dwumiesięcznej, a pierwsza fala była wyższa niż woda stulecia. Kolejne intensywne opady wystąpiły na tym samym obszarze, powodując drugą falę powodziową.

Do działań ratowniczych uruchomiono ponad dwie trzecie osobowych stanów ratowniczych Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Do tej pory to jedna z największych operacji ratowniczych na terenie naszego kraju. Należy nadmienić, że działania ratownicze były prowadzone z ziemi, wody i powietrza na trzech rzekach - czyli na olbrzymim obszarze kraju - Wiśle, Odrze i Warcie. Największe zagrożenie występowało na terenie województw małopolskiego, świętokrzyskiego, podkarpackiego, lubelskiego, śląskiego i mazowieckiego. Podczas prowadzonych w maju i w czerwcu działań ratowniczych zaangażowanych było blisko - pan minister to powiedział - dziewięćdziesiąt tysięcy strażaków, w tym dwadzieścia kilka tysięcy strażaków PSP i sześćdziesiąt kilka tysięcy strażaków z ochotniczych straży pożarnych, no i zgodnie z naszymi umowami, blisko sześćset ratowników z innych państw Unii Europejskiej i nie tylko.

Czego nas tegoroczna powódź nauczyła - oczywiście oprócz pokory? Otóż klęska powodzi w 2010 r. potwierdziła kluczowe znaczenie systemu osłony hydrometeorologicznej dla planowania działań zapobiegawczych i ratowniczych, w tym w szczególności dla systemu ostrzegania ludności o zagrożeniu. To siły ratownicze wszystkich szczebli, działające w trybie natychmiastowym powinny być kluczowym odbiorcą informacji systemu osłony hydrometeorologicznej co najmniej w tym samym czasie, co inne struktury kryzysowe.

Potwierdzam potrzebę, aby w przypadku organizacji działań ratowniczych obejmujących obszar wykraczający poza jedno województwo komendant główny Państwowej Straży Pożarnej posiadał możliwość prawną składania zapotrzebowania na siły Wojska Polskiego, podobnie jak wojewoda, gdyż ze względów organizacyjnych i merytorycznych optymalnym działaniem w czasie katastrofy lub klęski żywiołowej jest koordynowanie prac zasobów ratowniczych na poziomie krajowym - odnoszę się tu również do tego, co mówił pan minister o dobrej synchronizacji, dobrej pracy i współpracy wszystkich służb. Przebieg działań ratowniczych potwierdził konieczność funkcjonowania na bazie jednego ośrodka koordynacji działań statków powietrznych służb MSWiA i MON oraz konieczność utrzymania przez służby ratownicze pomp dużej wydajności, jak również konieczność kontynuowania prac na rzecz zintegrowania informacji o wszystkich zasobach samorządowo-rządowych, rezerw i magazynów ze sprzętem powodziowym.

Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy sprawdził się w swej konstrukcji organizacyjnej na potrzeby współczesnych zagrożeń oraz poszkodowanej ludności, gdyż zapewnia mobilność pododdziałów, w tym sił wojewódzkich i centralnego odwodu operacyjnego. Utrzymanie tego systemu na potrzeby państwa wymaga jednak dalszego procesu rozbudowy mającej na celu zintegrowanie zadaniowego podmiotów ratowniczych i uzupełnienia wyposażenia. I tu dodam, że dotychczasowe wstępne straty w sprzęcie, nakładach i paliwie, według mojej wiedzy, wynoszą ponad 42,5 miliona zł, w tym po stronie PSP blisko 25 milionów i ponad 18 milionów po stronie OSP.

Zasadne jest integrowanie istniejących resortowych systemów ratowniczych i podmiotów ratowniczych w Polsce w jeden zintegrowany system. Kolejny raz potwierdziła się idea centrów powiadamiania ratunkowego, tak zwanych CPR, jako wspólnych ośrodków zarządzających ratownictwem w procesie przyjmowania informacji o zagrożeniu, w procesie dysponowania i organizowania działań ratowniczych bez względu na dziedzinę ratownictwa, gdzie nadrzędnym celem systemu jest ratowanie życia i zdrowia ludzi.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Ministrze, podzielam opinię, że prowadzone podczas powodzi działania ratownicze i związane z tym zarządzanie kryzysem było skuteczne, prawidłowe i efektywne. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

 

 

 

 

---