Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

No, chciałbym się zapytać, czy Rosja jest w strefie Schengen.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: No, nie, nie.)

To było pytanie retoryczne. Bo wydaje mi się, że problem jest związany z Schengen i otwartymi granicami.

Nie ma więcej pytań?

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Muchackiego...

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, Rosja nie jest w Schengen, ale jest wszędzie.)

Panie Senatorze, nie chcę z panem podejmować dyskusji, w tej chwili mamy zupełnie inny temat.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Procedowana ustawa zawiera istotne zmiany dotyczące Policji oraz Straży Granicznej i jest naturalną konsekwencją przynależności do strefy Unii Europejskiej. Jej zadaniem jest również ustalenie podstawowych zasad działania Policji w aspekcie możliwości współdziałania Policji z organami i instytucjami Unii Europejskiej oraz wykonywanie zadań wynikających z przepisów prawa unijnego.

W ramach realizacji wspólnych działań na terenie Unii Europejskiej tworzy się możliwość uczestniczenia policjantów i pracowników polskiej Policji we wspólnych patrolach i operacjach na terytorium innego państwa członkowskiego Unii. Możliwe jest również udzielanie sobie wzajemnego wsparcia - co jest bardzo istotne w związku ze zgromadzeniami, imprezami masowymi czy też w przypadku klęsk żywiołowych, a takie dotknęły nasz kraj - poprzez oddelegowanie funkcjonariuszy lub dostarczenie odpowiedniego sprzętu. Projektodawcy ustawy podkreślają, że dotyczyć to będzie sytuacji, które wymagają szybkiej reakcji odpowiednich służb, a w których niezasadne jest tworzenie kontyngentów policyjnych, o jakich mowa w rozdziale 10a ustawy o Policji.

O wykonywaniu obowiązków służbowych przez policjantów lub pracowników Policji poza granicami naszego kraju na terytorium innego państwa członkowskiego oraz określeniu warunków wykonywania tych obowiązków decyduje komendant główny Policji, o tym jest mowa w art. 145h pkt 1, lub minister właściwy do spraw wewnętrznych zarządzeniem, o którym mowa w art. 145h pkty 2 i 3.

Wspólne patrole lub innego rodzaju wspólne działania w celu ochrony porządku, bezpieczeństwa publicznego oraz zapobiegania przestępczości, o których mowa w art. 17 decyzji Rady z dnia 23 czerwca 2008 r. w sprawie intensyfikacji współpracy transgranicznej szczególnie w zwalczaniu terroryzmu i przestępczości transgranicznej przez polskich policjantów poza granicami naszego kraju, będzie możliwa do wykonania na podstawie decyzji komendanta głównego Policji.

Uważam, że ta nowelizacja jest bardzo dobra. Dziękuję również za to, że w najbliższym czasie rozwiązany będzie problem ustawowy dotyczący tych działań zagranicznych policjantów we wspólnych akcjach z naszymi policjantami na terenie naszego kraju. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej zgłoszeń nie ma. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję także, że pani senator Małgorzata Adamczak złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 938, a sprawozdanie - w druku nr 938A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lipca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 29 lipca 2010 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Został zgłoszony wniosek mniejszości, o którym będzie mówił czcigodny senator...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Stanisław Piotrowski.)

Tak, Stanisław Piotrowski, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)

Celem...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, przepraszam.)

Celem opiniowanej ustawy jest wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroków Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 maja 2009 r. oraz z dnia 16 czerwca 2009 r.

Dyskusja podczas obrad komisji ograniczyła się do jednego problemu, mianowicie członkom komisji chodziło o kwestię zobowiązania komornika do zatrudniania asesora komorniczego wskazanego przez prezesa właściwego sądu apelacyjnego, jeżeli komornik nie wypełni obowiązku zatrudnienia asesora przez okres dwóch lat, a także gdy powstaną zaległości powyżej sześciu miesięcy. To był jedyny problem dyskutowany podczas obrad. Senatorowie nie przychylili się do poprawki senatora Cichonia, tak że został zgłoszony wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowskiego...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Piotrowicza.)

Przepraszam, Panie Senatorze, najmocniej pana przepraszam.

...Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania mniejszości komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Poprawka mniejszości dotyczy art. 1 w pkcie 2 w lit. b w ust. 7a. To jest trzecia strona materiału porównawczego. Chodzi o sytuację tego rodzaju: otóż komornik ma obowiązek zatrudnić w okresie dwóch lat co najmniej jednego asesora komorniczego. Prezes właściwego sądu apelacyjnego może komornika zwolnić z tego obowiązku. Ale pewien problem wyłania się, jeśli komornik nie zatrudnia tego asesora. I wprowadzono takie oto przepisy, że wówczas prezes właściwego sądu apelacyjnego może po zasięgnięciu opinii rady właściwej izby komorniczej zobowiązać komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego.

Poprawka mniejszości zmierza w tym kierunku, żeby to nie był wskazany asesor komorniczy, ale jeden z trzech przedstawionych, wskazanych przez prezesa komornikowi. Jednym słowem: żeby komornik nie był skazany na to, że musi zatrudnić konkretną osobę wskazaną przez prezesa, ale jedną z trzech wskazanych przez prezesa. Do tego zmierza poprawka. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

I ja mam takie pytanie do przedstawiciela mniejszości komisji. Panie Senatorze, ja rozumiem, o co chodzi: żeby komornik nie musiał zatrudniać tego najgorszego zapewne albo...

(Senator Stanisław Piotrowicz: To znaczy komornik...)

No bo jeżeli prezes wskaże jednego... Ale niech pan mi powie, bo ja się nie orientuję, czy komornik prowadzi działalność gospodarczą? Czy to tak można...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Myślę, że tak, to jest prywatna działalność.)

W rozumieniu prawa on prowadzi działalność gospodarczą?

Senator Stanisław Piotrowicz:

Tak, tak. I narzuca mu się konkretną osobę.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: W ogóle?)

Tak. Może to być osoba, która...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Narzuca mu się w ogóle kogoś? Tych trzech też mu się narzuca?)

Tak, ale przynajmniej spośród trzech ma możliwość dokonania wyboru.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. To mam pytanie do sprawozdawcy...)

Ja tylko dodam, że jeśli komornik zatrudni asesora z własnej inicjatywy w ciągu dwóch lat, to ten przepis go nie dotyczy, ale jeżeli nie zatrudni w ciągu dwóch lat żadnego asesora, to wtedy prezes sądu apelacyjnego może wskazać konkretną osobę, którą on powinien przyjąć. I poprawka idzie w tym kierunku, żeby prezes w takim wypadku nie wskazywał jednej konkretnej osoby, tylko żeby dał komornikowi możliwość wyboru, żeby wskazał przynajmniej trzy osoby, spośród których komornik wybierze sobie tę, którą chce.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń... Są pytania?

(Głos z sali: Tak, są.)

Przepraszam, Panie Senatorze.

Pan senator Muchacki zadaje pytanie.

Senator Rafał Muchacki:

Ja mam do pana senatora Piotrowicza krótkie pytanie. Poprawka idzie w tym kierunku, że po dwóch latach, powiedzmy hipotetycznie, jeśli komornik asesora nie zatrudni, Panie Senatorze, jak rozumiem, ma być trzech kandydatów. Dobrze, OK., ja to rozumiem: żeby komornik mógł sobie wybrać. Tak? Ale jeżeli jest taka sytuacja, że jest tylko jeden, to co wtedy? Nie może przedstawić trzech, a ustawowo tego jednego też nie będzie mógł... A więc ten jeden, który byłby, że tak powiem, do zagospodarowania, nie będzie zatrudniony, no bo ustawa nie będzie na to pozwalała. Jakie pan widzi wyjście z takiej sytuacji? Dziękuję.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Ja myślę, że odpowiedź kryła się w pytaniu pana marszałka o to, czy komornik prowadzi działalność gospodarczą, czy on ponosi odpowiedzialność, on zatrudnia itd., itd. W związku z tym, czy godzi się narzucać komornikowi konkretną osobę, którą on ma przyjąć? Trzeba sobie zdawać sprawę z niedoskonałości tego przepisu. Otóż jeżeli komornikowi narzuci się osobę niechcianą, to można sobie wyobrazić, jaki będzie tego finał. Komornik może poprzez restrykcyjne warunki pracy, poprzez kiepskie wynagrodzenie zniechęcić takiego kandydata do dalszej pracy. W związku z tym rodzi się pytanie: to po co stawiać komornika w takiej sytuacji, skoro on później, poprzez dostępne prawne instrumenty, i tak będzie mógł pozbyć się takiego asesora? Bo przecież to komornik będzie decydował o tym, jakie asesor będzie miał wynagrodzenie i jakie będzie miał warunki pracy itd., itd. To jest pewna ingerencja w swobodę działania, która wcale nie musi przynieść efektu. Oczywiście ja muszę tutaj uczciwie zaznaczyć to, co już wcześniej powiedziałem: ten przepis o przyjęciu wskazanego przez prezesa asesora będzie miał zastosowanie tylko wtedy, kiedy komornik w ciągu dwóch lat z własnej woli nie przyjmie asesora, a także jeżeli nie przyjmie asesora wskazanego przez izbę komorniczą. Możemy powiedzieć, że to mogą być przypadki bardzo rzadkie, a czasem może ich nawet wcale nie być, ale rodzi się pytanie: po co tworzyć prawo, które potem nie będzie możliwe do wyegzekwowania i które, z jednej strony, będzie krępowało komornika, a z drugiej strony, będzie mu pozwalało pozbyć się niechcianej osoby?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że do senatorów sprawozdawców i senatorów reprezentujących mniejszość komisji nie ma pytań.

Proszę państwa, projekt ustawy został wniesiony przez rząd i Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu zostali upoważnieni prezes Rady Ministrów oraz minister sprawiedliwości.

Witam wiceprezesa RCL, pana prezesa Piotra Gryskę, tudzież znanego nam pana ministra Wronę, reprezentującego ministra sprawiedliwości.

Który z panów chciałby zabrać głos, żeby przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja w imieniu rządu będę wnosił o przyjęcie ustawy bez poprawek. Rzeczywiście w trakcie prac w komisji senackiej problem zatrudnienia asesora wskazanego przez prezesa sądu apelacyjnego zajął zasadniczą część dyskusji. Trzeba zwrócić uwagę na to, że ustawa o komornikach sądowych i egzekucji uwzględnia w swoich regulacjach specyficzny status komornika, który, z jednej strony, jest usytuowany jako funkcjonariusz publiczny wykonujący w imieniu państwa czynności związane z egzekwowaniem wyroków sądowych, a z drugiej strony, jest właśnie tym przedsiębiorcą, prowadzącym samodzielną działalność gospodarczą w postaci kancelarii komorniczej. Nadzór nad działalnością komorników został uregulowany jakby dwutorowo: po pierwsze, jest to nadzór samorządu komorniczego, a po drugie, nadzór administracyjny, sprawowany przez prezesów sądu. Jeśli chodzi o zatrudnianie asesorów, przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że asesor nie jest osobą przypadkową. To jest osoba, która w zasadzie spełnia wszystkie wymagania dotyczące komornika, a jedynym elementem brakującym, elementem do uzupełnienia, by uzyskać tytuł komornika, jest obowiązek odbycia dwuletniej asesury. I teraz właśnie po to, żeby zagwarantować możliwość dochodzenia do zawodu komorniczego, ustawa nałożyła na komorników obowiązek zatrudniania raz na dwa lata asesora komorniczego. Tryb powoływania asesora też jest uregulowany w ustawie. Asesora powołuje prezes sądu apelacyjnego po uzyskaniu opinii właściwej rady izby komorniczej. Izba komornicza, przedstawiając opinię, wskazuje komornika, który zatrudni tego asesora. W związku z tym sytuacje takie, że asesor nie znajdzie zatrudnienia, będą rzeczywiście sytuacjami wyjątkowymi. Po to, aby wyegzekwować, wymusić w pewnych sytuacjach realizowanie tego ustawowego obowiązku, ustawodawca wprowadził dwie regulacje: po pierwsze, nieograniczone prawo izby komorniczej do zobowiązania komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego, a po drugie, tę regulację, która właśnie była przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego, mianowicie prawo zobowiązania przez prezesa sądu. Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając niekonstytucyjność poprzedniej regulacji, która nie zawierała żadnych przesłanek dla prezesa sądu co do tego, kiedy mógłby z takim zobowiązaniem wystąpić, a także nie wskazywała w jakikolwiek sposób dyrektyw, którymi miałby się kierować, uznał, że tak daleko idąca ingerencja w ten nadzór samorządu, ten strumień nadzoru samorządu jest zbyt daleko idąca. Z tego właśnie względu projektodawca, rząd, przede wszystkim w znaczny sposób ograniczył to uprawnienie prezesa sądu apelacyjnego, tworząc z tego uprawnienia taki jakby ostateczny wentyl pozwalający na uniknięcie zamykania dopływu nowych komorników do zawodu. Mianowicie są tylko dwa przypadki, w których prezes sądu będzie miał takie uprawnienie, i to są te przypadki, w których komornik nie realizuje obowiązku wynikającego z ustawy lub działa w sposób taki, że powstają u niego zaległości w zakresie prowadzonych spraw. Dodatkowo, żeby uwzględnić wpływ samorządu na działalność komorników, wprowadzono obowiązek zasięgnięcia opinii właściwej rady izby komorniczej.

W moim przekonaniu tak zaprojektowana regulacja z jednej strony pozwala przede wszystkim na minimalne wkraczanie nadzoru administracyjnego w działalność komorników, a z drugiej strony daje ten ostateczny wentyl bezpieczeństwa w sytuacji, kiedy być może kiedyś samorząd komorniczy chciałby się zamknąć na dopływ nowych osób i uniemożliwić tym, którzy przeszli aplikację, złożyli egzamin uzyskanie tego pełnego tytułu komornika. Zgłoszony wniosek mniejszości nie uwzględnia właśnie tej sytuacji, która jest obecnie. Otóż obecnie działają osiemset trzydzieści trzy kancelarie komornicze, a jest tysiąc osiemdziesięciu pięciu asesorów, w związku z czym nie ma problemu niezatrudniania asesorów komorniczych. Co więcej, można się raczej przychylić do tych głosów, które stwierdzały, że będzie problem z tym, żeby w danej apelacji znaleźć trzech asesorów, którzy nie mają zatrudnienia, po to, żeby ich przedstawić do zaakceptowania czy do wyboru przez właściwego komornika. Tak że z tych względów wnoszę o nieprzyjmowanie wniosku mniejszości i przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam podobne pytanie. Ja nie jestem prawnikiem, w związku z tym mam takie podstawowe pytanie: czy komornik prowadzi działalność gospodarczą? Bo jeżeli tak, to wkraczacie także w zakres ustawy o działalności gospodarczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że więcej pytań do pana prezesa nie ma.

W takim razie bardzo proszę o odpowiedź.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:

Panie Marszałku, tak, komornik prowadzi działalność gospodarczą w postaci kancelarii komorniczej. Ale jego status nie jest takim statusem typowego przedsiębiorcy. Komornik został wyposażony w status funkcjonariusza publicznego, w związku z czym ten jego zakres swobody działalności gospodarczej jest dużo mniejszy. Z tego względu to regulacje ustawowe narzucają na niego pewne obowiązki w postaci, powiedzmy, obowiązku zatrudnienia aplikanta komorniczego co najmniej raz na trzy lata i asesora komorniczego co najmniej raz na dwa lata. Ustawa daje prezesowi sądu apelacyjnego prawo zwolnienia danego komornika, z tego obowiązku zatrudniania asesora komorniczego raz na dwa lata. Prezes sądu może zwolnić komornika z tego ustawowego obowiązku po zasięgnięciu opinii prezesa sądu rejonowego i po zasięgnięciu opinii rady właściwej izby komorniczej. Tak że tutaj pewna ingerencja w działalność komornika jest uzasadniona właśnie ze względu na jej specyficzny status i na obowiązki, które nakłada na niego ustawodawca. Chodzi o to, aby stworzyć mechanizm, który z jednej strony zapewni realizację ustawowych obowiązków, a z drugiej strony będzie przeciwdziałał próbom zamknięcia się samorządu na dopływ nowych komorników.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz, a potem pan senator Muchacki.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja rozumiem, o co chodzi i nie mówię, że to jest złe rozwiązanie. Ale czy w podobnej sytuacji są notariusze i adwokaci? Jeżeli chodzi o te korporacje, to też były z nimi problemy i sądzę, że są nadal. Czy to oznacza, że taka będzie ścieżka rozwiązywania tych problemów? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:

Nie, Panie Marszałku. Oczywiście, było dużo pracy, żeby otworzyć dopływ młodych prawników do zawodów prawniczych. Jednak w przypadku tych zawodów takich regulacji i takich nadzwyczajnych trybów nie będzie. A to z takiej racji, że te zawody nie mają specyficznego statusu, statusu funkcjonariusza publicznego. Relacja wiążąca radcę prawnego, adwokata z klientem jest relacją czysto cywilnoprawną. Z kolei stosunek między komornikiem a wierzycielem jest oparty na relacjach publicznoprawnych. Uprawnienia, które ma komornik, wynikają z przepisów prawa publicznego. Tak że inna jest specyfika, inny jest status tych zawodów i dlatego te regulacje w tym zakresie są różne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Muchacki.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Mam takie hipotetyczne pytanie, od drugiej strony. Ilu asesorów może zatrudnić taki komornik? Jak sądzę, chociaż się na tym nie znam, chodzi o to, żeby ktoś u niego terminował, żeby nauczył się wykonywania tego zawodu, czy też ukończył aplikację komorniczą. Mówię to dlatego, iż w strukturach medycznych jest przyjęte, że jeden specjalista może mieć trzech uczniów, czyli może być kierownikiem trzech specjalizacji. A czy w tym przypadku jest górna granica? Czy to może być jeden asesor, dwóch, czy dziesięciu? A może nie ma tutaj takiej granicy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie ma górnej granicy. To jest kwestia pozostawiona temu nadzorowi, chodzi o pion nadzoru samorządowego. To rada właściwej izby komorniczej, sprawując nadzór nad działalnością komorników, może w jakiś sposób wpływać na obowiązki w zakresie szkolenia, bo to jest obowiązek zatrudnienia zarówno aplikantów komorniczych, jaki i asesorów komorniczych. Oczywiście, rada w swoich opiniach, wskazując komornika, który zatrudni danego asesora, powinna kierować się wielkością kancelarii, ilością spraw, ale także - na to zawracano uwagę w toku postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym - zdolnościami komornika, jeśli chodzi o przekazywanie wiedzy, przekazywanie warsztatu i tego wszystkiego, co wiąże się z wykonywaniem trudnego zawodu komorniczego. Tak że tutaj górnej granicy nie ma, a pieczę nad tym powinien sprawować nadzór samorządowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję... A, proszę bardzo. Chciałem właśnie powiedzieć, że nie ma więcej pytań.

Senator Andrzejewski i senator Klimowicz.

Proszę bardzo.

Teraz panowie będą łaskawi zadawać pytania jedno po drugim, a potem pan minister udzieli odpowiedzi.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze!

Pytanie pierwsze, praktyczne, w związku z art. 40. Czy to dotyczy również niepieniężnych roszczeń Skarbu Państwa, roszczeń wymienionych w art. 49a? Czy można traktować zwolnienie od kosztów jednocześnie jako polecenie sądu i zobowiązanie wynikające z art. 42? Drugie pytanie, uzupełniające. Czy sąd rejonowy może miarkować zakres tego wynagrodzenia, które komornik określa przecież w pewnych widełkach? Sąd rejonowy, przy którym działa komornik, przekazuje komornikowi sumy niezbędne na pokrycie... Powiedziane jest: niezbędne. Czy to słowo oznacza możliwość miarkowania przez sąd kwot w stosunku do tych, które wyliczył komornik, możliwość uznania, co jest niezbędne? I czy to dotyczy również roszczeń niepieniężnych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie senatora Klimowicza.

Pan senator Klimowicz.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

To pytanie zadałem podczas obrad komisji, ale nie uzyskałem na nie satysfakcjonującej odpowiedzi ze strony prezesa izby komorniczej. Tak więc może pan minister odpowie mi na to pytanie. Dlaczego komornicy tak się bronią przed zatrudnianiem młodych adeptów sztuki komorniczej? Czy to wynika z wysokich kosztów pracy w Polsce? A może są jakieś inne powody? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to najpierw odpowiem na pytanie pana senatora Klimowicza. Nie wiem, czy oni się bronią. Ten wyrok, który ma być wykonany w drodze niniejszego projektu, zapadł w wyniku złożenia skargi przez Krajową Radę Komorniczą. Zaskarżono kilkanaście przepisów ustawy nowelizującej z maja 2007 r. Trybunał uznał tylko kilka przepisów, są one przedmiotem niniejszego projektu. Tak jak powiedziałem, dziś nie ma problemu niezatrudniania asesorów komorniczych. Przypuszczam, że jest to kwestia... Rzeczywiście przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej stanowczo opowiadał się przeciwko tej regulacji. W swojej skardze do Trybunału Konstytucyjnego rada zaskarżyła właściwie wszystkie przepisy dotyczące nadzoru w zakresie tego pionu administracyjnego, o którym mówiłem, czyli na przykład również prawo czy uprawnienia prezesa sądu apelacyjnego do zobowiązania komornika do zatrudnienia aplikanta komorniczego. W tym zakresie Trybunał Konstytucyjny, uwzględniając specyficzną rolę aplikanta, nie podzielił tych zarzutów. Trybunał uznał, że analogiczne uprawnienie odnoszące się do aplikanta jest właściwym mechanizmem nadzoru. Tak że trudno jest mi powiedzieć, czy rzeczywiście jest taki opór, czy też chodzi o kwestionowanie wszelkich instytucji spoza samorządu, które mogłyby wpływać na działalność komorniczą. Myślę, że to jest raczej taki sprzeciw wobec instytucjonalnej ingerencji w działalność komorników. Tak bym to chyba oceniał, to wynika z przebiegu prac parlamentarnych nad projektem.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Andrzejewskiego, to prosiłbym o doprecyzowanie pytania dotyczącego art. 40, chodzi o to zwolnienie od kosztów. Może powiem, jak się przedstawia historia tych regulacji. Otóż Skarb Państwa jest zwolniony z opłat, co nie oznacza zwolnienia od wydatków ponoszonych w toku postępowań. Ustawa o egzekucji wprowadzała wyjątki odnoszące się do zwolnienia Skarbu Państwa z obowiązku wnoszenia zaliczek na wydatki oraz z opłat za prowadzenie egzekucji czy postępowań zabezpieczających w zakresie świadczeń niepieniężnych i pieniężnych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że zwolnienie Skarbu Państwa z tych opłat i zaliczek jest niekonstytucyjne. W wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego, poprzez uchylenie tych przepisów, to zwolnienie przestało obowiązywać. Ten projekt w zasadzie czyści przepisy, które odwoływały się do uchylonych przepisów, lub poprawia brzmienie przepisów, z których wynikało, że chodzi o zwolnienia Skarbu Państwa od kosztów.

Jeżeli chodzi o egzekucje świadczeń pieniężnych i świadczeń niepieniężnych, to z ustawy o kosztach wynika, że zwolnienie przysługujące w postępowaniu rozpoznawczym rozciąga się również na postępowanie egzekucyjne. Jeżeli chodzi o egzekucję świadczeń pieniężnych, to koszty tej egzekucji są pokrywane ze ściągniętych przez komornika należności. Dzieje się to automatycznie, w związku z czym nie ma kwestii ponoszenia kosztów egzekucji świadczeń pieniężnych. Powstała natomiast wątpliwość w zakresie egzekucji świadczeń niepieniężnych, gdzie rzeczywiście podjęcie czynności przez komornika jest uwarunkowane wniesieniem opłaty. Uwzględniając art. 771 kodeksu postępowania cywilnego, który przenosi zwolnienie z postępowania rozpoznawczego na postępowanie egzekucyjne, projekt rozstrzyga tę wątpliwość, stwierdzając jednoznacznie, że Skarb Państwa ma obowiązek wniesienia opłaty przy wniosku o egzekucję świadczeń niepieniężnych. Ta regulacja dotyczy zakresu zwolnień Skarbu Państwa od kosztów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, dwa sformułowania.

Pierwsze to "niezbędne". Czy sąd może miarkować kryterium wysokości tej zaliczki, uznając, że coś jest zbędne, a coś innego niezbędne? W innym przypadku zwracałby to, co komornik określił jako zaliczkę.

Druga sprawa ma związek z brzmieniem art. 771 k.p.c. Dlaczego dodano wyrażenie "w tym zakresie" w sformułowaniu dotyczącym zwolnienia od kosztów sądowych, skoro obejmuje zwolnienie i postępowanie egzekucyjne? Czy to jest konieczne? To musi coś oznaczać. W zmienianym przepisie art. 40 ust. 3 poprzednio nie było wyrażenia: zwolnionych w tym zakresie do kosztów sądowych. Powinno być: zwolnionych od kosztów sądowych. Jakie znaczenie ma ta zmiana? Jaka jest dyferencja w zestawieniu z poprzednim przepisem? Jaki jest cel dodania wyrażenia "w tym zakresie", skoro sprawę precyzuje już art. 771 kodeksu postępowania cywilnego?

Takie są moje dwa bardzo konkretne pytania, pierwsze o miarkowanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo...)

Czy to sąd ma określić wysokość zaliczki, czy komornik ją dowolnie określa, a sąd tylko realizuje?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:

Dziękuję bardzo za to doprecyzowanie.

Jeżeli chodzi o zawartą w projekcie zmianę w art. 40 ust. 3, to jest to konsekwencja uchylenia zwolnienia przysługującego Skarbowi Państwa do momentu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, które to zwolnienie było uregulowane w art. 40 ust. 2. Był tam zapis o zwolnieniu Skarbu Państwa z obowiązku wnoszenia zaliczek na wydatki. Spójrzmy na art. 40 ust. 3. Jest sformułowany w ten sposób: "Sąd rejonowy, przy którym działa komornik, przekazuje komornikowi sumy niezbędne na pokrycie wydatków w sprawach innych osób zwolnionych od kosztów sądowych".

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak było poprzednio.)

Tak było poprzednio. Teraz w sytuacji, kiedy nie ma innych osób prawnych, Skarbu Państwa jako osoby prawnej, jak to wynikało z ust. 2, okazuje się, że ust. 3 ma niewłaściwe brzmienie. Zaproponowane brzmienie art. 40 ust. 3 w zasadzie powtarza dotychczasową treść, eliminując słowo "innych" i dodając zwrot "w tym zakresie". Mówi o obowiązku czy jakby zasadzie przekazywania przez sąd rejonowy sum niezbędnych na pokrycie wydatków w sprawach osób zwolnionych w tym zakresie, czyli w zakresie ponoszenia kosztów egzekucji, od kosztów...

(Senator Piotr Andrzejewski: Można zwolnić tylko od egzekucyjnych, a nie zwolnić od kosztów.)

Tak. Może być zwolnienie wyłącznie od kosztów egzekucyjnych.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli zwolnienie od kosztów nie obejmuje kosztów egzekucyjnych jako zwolnienie odrębne. Czy to nie jest sprzeczne...)

Panie Senatorze, w drugą stronę. To znaczy, jeżeli byłem zwolniony od kosztów w postępowaniu rozpoznawczym, to zwolnienie to rozciąga się na postępowanie egzekucyjne. Z kolei w sytuacji, kiedy nie byłem zwolniony od kosztów w postępowaniu rozpoznawczym, mogę wystąpić o zwolnienie od kosztów samej egzekucji. I tej sytuacji dotyczy art. 40 ust. 3.

Co do miarkowania - ze sformułowania "niezbędne" wynika, że to sąd decyduje o wysokości kosztów.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz już naprawdę zakończyłem etap pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Bender jako dyskuta, zapraszam.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos ze względów subiektywnych i obiektywnych. Zacznę od tych ostatnich. Może uda mi się w miarę merytorycznie je przedstawić.

Komornicy, z którymi się konsultowałem, którzy do mnie dotarli w związku z dzisiejszą debatą, zwrócili mi uwagę, że w tej nowelizacji istotna jest sprawa właściwości działania komornika na terenie własnej apelacji sądowej oraz na terenie całego kraju. Komornik może działać zarówno na terenie swojej apelacji sądowej, jak i w innych częściach kraju. Trudności jednak się pojawiają, podobno z tego względu, że jeśli komornik podejmie działania w jakimś innym rejonie kraju, to niekiedy musi robić to kosztem spraw, które są związane z jego własnym rewirem. Dlatego są te trudności. Obecna nowelizacja nie w pełni to porządkuje.

Jeśli idzie o sprawy subiektywne, to chcę powiedzieć, że mnie się udało w relacjach z komornikami te trudności pokonać. A właściwie to komornikom udało się je pokonać. Wynikało to jednak ze specyficznych okoliczności. Musiałem korzystać z pomocy jednego komornika z apelacji lubelskiej, a drugiego z warszawskiej, żeby to działanie nie odbywało się kosztem spraw lokalnych. Wspomnę tutaj, że niełatwo było nawet dwóm komornikom, jednemu z Lublina, drugiemu z Warszawy, pomóc w wyegzekwowaniu kosztów sądowych wynoszących 4 tysiące i kilkaset złotych, nie pamiętam dokładnie. Za czwartym razem, po trzynastu latach mego procesowania się z "Goebbelsem propagandy stanu wojennego" Sąd Najwyższy orzekł, że tenże "Goebbels" powinien mi wypłacić 4 tysiące z groszami. Sprawa zajęła trzy lata. Zajęło trzy lata, zanim ci komornicy - spowodowały to względy wynikające ze struktury instytucji komorniczej - dotarli do instytucji finansowej, która mogła wypłacić, po trzynastu latach procesu, koszta zasądzone wyrokiem Sądu Najwyższego. Zajęło to trzy lata, w związku z tym ten proces praktycznie trwał nie trzynaście, a szesnaście lat. To jest problem i trzeba się nad tym zastanowić. Skoro Jerzy Urban, rynsztokowy krytyk życia publicznego w PRL, mógł tak obchodzić te przepisy, że wyegzekwowanie od niego tej drobnej przecież sumy - no, relatywnie drobnej, dla niego drobnej, a dla nas sporej - trwało aż trzy lata, to czy gdy ktoś podobnie potraktowany przez wchodzącego dziś, że tak powiem, w rolę Jerzego Urbana, podejmującego jego rynsztokowe działania posła Janusza Palikota z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej łatwiej podoła, jeśli wygra proces... A miejmy nadzieję, że wygra, gdyż ten poseł zwykle podejmuje takie działania, jakie każdy sąd uzna za niegodne nie tylko posła, ale i człowieka o jakiejś kulturze, bo sięgające właśnie do rynsztokowej tradycji Jerzego Urbana. Jeśli ktoś taki proces wygra, to czy będzie mógł dziś wyegzekwować bez zbędnego trudu zwrot kosztów sądowych? Myślę, że taka refleksja przyda się w czasie ostatecznego przyjmowania w Sejmie naszych poprawek czy naszych uwag.

Panie i Panowie Senatorowie, z tego, co usłyszałem od komorników, jest to podobno już siedemnasta nowelizacja przepisów dotyczących funkcjonowania urzędów komorniczych. Mówią, że ona łata wiele dziur, niektóre łata trafnie, więc jest relatywnie dobra. Ale ich zdaniem byłoby lepiej, gdyby to było już ostatnie łatanie, więc zamiast z czasem łatać tę ustawę po raz osiemnasty, w nieodległej przyszłości należałoby uchwalić nową ustawę dotyczącą spraw komorniczych. Dziękuję.

Zmieściłem się w czasie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W czasie, w czasie.

Proszę, pan senator Andrzejewski. I znowu w ostatniej chwili, Panie Senatorze. Coś się dziś niepoprawnie...

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku, przez wzgląd na czas nie będę się wypowiadał w zakresie notyfikacji stanowisk.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Regulacja ta dotyka bardzo istotnej kwestii, a mianowicie kwestii działań z pogranicza i zadań publicznoprawnych, i działalności w obronie indywidualnych interesów, i ochrony interesów klienta, i działalności gospodarczej w tym zakresie. Dotyczy to zarówno adwokatów, notariuszy, jak i komorników. Sytuacja jest o tyle złożona, że tak naprawdę komornik, tak jak adwokat, notariusz czy radca prawny, jest z jednej strony, co zresztą podkreśla Trybunał Konstytucyjny, piastunem zadań publicznoprawnych, a z drugiej strony - powiernikiem i reprezentantem interesów klienta, bez względu na to, czy to będzie wierzyciel, czy ten, kto powierza obronę, czy ten, kto przychodzi do notariusza, i w związku z tym ma niejako podwójną rolę. Tak więc naszym zadaniem legislacyjnym jest, między innymi, wyważenie zarówno konstytucyjnej zasady wolności gospodarczej, konstytucyjnej zasady ochrony praw majątkowych z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej, jak i ochrony interesu publicznoprawnego. Ta ustawa w jakimś sensie dotyczy również tych zagadnień i wyważa je w sposób właściwy.

Należy tylko ubolewać, że w czasie transformacji ustrojowej po 1989 r. zdegradowano w tym zakresie stanowisko sądu i wymiaru sprawiedliwości sprawowanego przez sędziów. Bo przypomnę, że dawny art. 3 §2 k.p.c. przewidywał, że sąd ustala obiektywny stan faktyczny i na jego podstawie wyrokuje, mimo że obowiązuje starożytna zasada - choć prawo rzymskie jest ciągle aktualne, wbrew przekonaniom niektórych dzisiejszych sędziów czy prawników w ogóle - da mihi factum, dabo tibi ius, daj mi fakty, a ja dam ci prawo. No dobrze, ale fakty podają nie tylko strony, dawniej, za czasów tego złego PRL, który żeśmy szczęśliwie obalili, fakty ustalał sąd. W tej chwili to strony albo prezentują fakty, albo ich nie prezentują, a sąd w coraz większym stopniu staje się już tylko mediatorem w tym zakresie. I wydaje mi się, że przy tej okazji godzi się powiedzieć, że rola sądu jako piastuna zadań publicznoprawnych została znacznie ograniczona, nad czym ubolewam.

Myślę, że tę ustawę należy przyjąć w obecnym kształcie, bez poprawek, o co apeluję. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panom ministrom za obecność w Wysokiej Izbie w trakcie tej debaty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 927, a sprawozdania komisji - w drukach nr 927A i nr 927B.

Proszę pana senatora Janusza Sepioła o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dnia 8 lipca Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. To był projekt, który wyszedł z Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo", i trzeba powiedzieć, że efekt prac Sejmu znacznie odbiega od projektu, który pod obrady Sejmu wpłynął. Wiązało się to z bardzo krytycznym stanowiskiem rządu, a także takich na przykład instytucji, jak Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Wskutek tego otrzymaliśmy projekt ustawy, który dokonuje bardzo wąskiego zakresu nowelizacji tych przepisów. Sprowadzają się one do dwóch zasadniczych obszarów zmian.

Pierwszy blok to nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ważną jej częścią jest zmiana zamkniętego katalogu inwestycji, które mogą być uznane za inwestycje celu publicznego. Co to znaczy, że jakaś inwestycja jest inwestycją celu publicznego? A no, po pierwsze, w przypadku takiej inwestycji przysługuje specjalna procedura lokalizacji - ustanowienie lokalizacji inwestycji celu publicznego, czyli ULICP. Po drugie, to jest inwestycja, w przypadku której można stosować zasady wywłaszczenia - czyli pod inwestycje celu publicznego może być stosowane wywłaszczenie. Po trzecie wreszcie, inwestycja celu publicznego może być zrealizowana również na obszarach objętych ochroną przyrody. Jest pięć kategorii takich obszarów ochrony przyrody, gdzie inwestycja celu publicznego może być - wbrew zasadom tej ochrony - zrealizowana, są to, na przykład, parki krajobrazowe, użytki ekologiczne itd. Omawiana ustawa rozszerza katalog owych inwestycji celu publicznego, dokładając tylko jedno słowo - "dystrybucji" - w miejscu, w którym wymienione są instalacje służące do przesyłu i właśnie dystrybucji płynów, pary, gazu, energii elektrycznej. Do tej pory były to obiekty umożliwiające przesył tych wszystkich mediów, a teraz, dzięki tej zmianie, również dystrybucję. W praktyce administracyjnej często pojawiały się wątpliwości, czy jakieś urządzenie jest jeszcze urządzeniem przesyłu, czy już dystrybucji, i stąd ta zmiana. To jest pierwszy obszar zmian.

Drugi blok zmian dotyczy ustawy o planowaniu przestrzennym i chodzi tutaj o wyznaczenie w planie zagospodarowania terenów, na których mogłyby znajdować się instalacje służące do produkcji energii ze źródeł energii odnawialnej. Jeśli takie obiekty byłyby znaczące, czyli jeśli byłyby to urządzenia o mocy przekraczającej - to jest umownie określone - 100 kW, to należałoby po prostu zaznaczyć tereny, na których te urządzenia miałyby się znajdować, w dokumentach planistycznych gminy, a więc w tym pierwszym dokumencie, jakim jest studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, trzeba by zaznaczyć miejsca, gdzie takie instalacje mogą się pojawić. Następnie w planie miejscowym powinny być wyznaczone granice terenów pod budowę takich urządzeń i granice stref zmienionego użytkowania czy jakoś zmodyfikowanego użytkowania, jeśli takie wokół tych instalacji się pojawią.

Na koniec powiada się, że wszystkie dotychczasowe dokumenty, które nie zawierały takich regulacji, dalej są ważne. Jeśli zaś podjęto pracę nad jakimiś planami bez uwzględnienia tej problematyki, to należy je skończyć bez uwzględnienia tych instalacji. Niesłychanie ważne jest to, że poprawka dotycząca problematyki planistycznej jest poprawką fakultatywną. Oznacza to, że gmina w swoich studiach uwarunkowań, ewentualnie w planach, może zawrzeć tę tematykę. Jeśli tego nie zrobi, będzie to jej autonomiczna decyzja.

Jakie to może mieć znaczenie praktyczne? Otóż jeśli gmina rzeczywiście potrafiłaby zidentyfikować takie tereny, wskazać ich szansę i ich możliwości, to można powiedzieć, że dla inwestorów tej branży byłby obniżony pewien próg inwestowania. Oni nie pokonywaliby wszystkich barier od początku, tylko mieliby jakby ułatwione wejście w te inwestycje.

Reasumując, powiem, że to są niewielkie zmiany. Pojawia się słowo "dystrybucja" i jest fakultatywne rozszerzenie problematyki planistycznej. Tyle po obróbce sejmowej zostało z projektu komisji "Przyjazne Państwo".

Co się wydarzyło na posiedzeniach komisji? Na posiedzeniach komisji zwrócono uwagę na jedną, rzeczywiście istotną, kwestię. Otóż ustawa o gospodarce nieruchomościami mówi, że starosta realizując te wszystkie inwestycje związane z przesyłem pyłów, pary, gazu, energii elektrycznej, może nałożyć czasowo zajętość terenu w celu przeprowadzenia po prostu tego kabla, rury czy innej instalacji. Tutaj też trzeba by dodać słowo "dystrybucja", bowiem chodzi nie tylko o przesył, ale i o dystrybucję. Komisje dodały to słowo w swojej poprawce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Iwan jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo.

Wartość dodaną, Panie Senatorze, poproszę.

Senator Stanisław Iwan:

Wartość dodaną.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Komisje wspólnie pochylały się nad tą ustawą, która została dostarczona z Sejmu. Jeżeli chodzi o jedną jedyną poprawkę, to jest ona tożsama z tym, co również uchwaliła komisja, którą reprezentował przed chwilą pan senator Sepioł, ma ona takie samo brzmienie. Poprawka dotyczy faktu, że starosta, wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej, może ograniczyć, w drodze decyzji, sposób korzystania z nieruchomości, na której trzeba wykonać inwestycje związane z działaniami mającymi na celu umożliwienie przesyłania lub dystrybucji właśnie tych nośników energii lub też samej energii jako takiej.

W zasadzie na tym powinienem zakończyć swoje wystąpienie. Dodam tylko, że nasza komisja obradowała w dniu 28 lipca bieżącego roku i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej jednej jedynej poprawki do procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pana senatora Sepioła proszę na mównicę, a pan senator Knosala, jak rozumiem, będzie zadawał pytania.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana senatora, czy na posiedzeniu komisji była rozważana możliwość rezygnacji z fakultatywności - byłoby to wówczas obligatoryjne - jako pewna pomoc w osiągnięciu 20% energii ze źródeł odnawialnych do 2020 r. Byłby to kamień milowy prowadzący do tego. W obecnej zaś sytuacji właściwie to niewiele daje.

Szczegółowe pytanie jest takie. Czy na etapie procedury sporządzania studium uwarunkowań lub miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego gminy badana będzie zasadność wyznaczania stref lokalizacyjnych na określonym terenie? Czy zapisy dotyczące tego zagadnienia będą weryfikowane na etapie uzgadniania dokumentów planistycznych? Jeśli tak, to jakie organy będą za to odpowiedzialne? Czy może będzie to tylko już na etapie nadzoru? Chodzi o to, o czym mówił też pan senator, że przyszły inwestor będzie miał już przygotowane dokumenty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Na posiedzeniu komisji nie było to specjalnie dyskutowane, ale postaram się wyjaśnić, dlaczego to nie powinien być obligatoryjny zapis. Jeśliby w studium uwarunkowań miały być rozpoznane wszystkie zasoby energii odnawialnej na terenie gminy, to w trakcie prac nad studium trzeba by zlecić porządną ekspertyzę, badania potencjalnych źródeł geotermalnych, badania wietrzności, nasłonecznienia, przepływów wód itd., a później zrobić jeszcze jakąś analizę tego, jaki potencjalnie byłby wpływ na środowisko, na krajobraz itd. wykorzystania... To by były często kilkusettysięczne ekstrawydatki dla gminy, a mogłoby się okazać, że ona prawie nie ma takiego potencjału albo że nie ma ekonomicznego uzasadnienia tego, żeby w ogóle w tej części kraju czy regionu decydować się na takie inwestycje. Jeżeli gminy stoją przed problemem dotyczącym tego, że nie wykonują wielu zadań planistycznych, i wskazują barierę związaną z kosztami, to nie można im obligatoryjnie dołożyć jeszcze wydatków kilkusettysięcznych czy, w wypadku dużych gmin lub miast, wielomilionowych - bo tak się może zdarzyć. Dlatego mówimy w ten sposób: jeśli jakaś gmina uważa, że ma u siebie potencjał, bo na przykład już wie, że ma strefy występowania wód geotermalnych, albo ma jakieś szczególne miejsca, preferowane, które mogłyby być wykorzystane przy budowie wiatraków, to niech to, że tak powiem, pogłębi i niech wprowadzi to do planu. Na etapie planu na przykład dokonywana jest ocena skutków wpływu na środowisko. Jeżeli taki teren wskazujemy w planie i mamy analizę mówiącą o tym, że wpływ na środowisko jest nieszkodliwy, to inwestor już wie, że to jest dla niego sprzyjający teren, że tutaj będzie mógł inwestować i że już zostały dokonane pierwsze oceny. W tym sensie jego start jest łatwiejszy, ułatwiono mu go. Po prostu warto robić to tam, gdzie widać potencjał, ale nie ma obowiązku robić tego na siłę wszędzie, gdzie prawdopodobnie tego potencjału nie ma lub nie ma zainteresowania inwestorów.

(Senator Ryszard Knosala: Mogę ad vocem?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ad vocem? Tak, proszę bardzo.

Zaraz będą kolejne pytania. W takim razie, Panie Senatorze, teraz proszę się nastawić na serię pytań. Trzy pytania będą.

Proszę, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Ja w swoim poprzednim pytaniu szczególnie zwróciłem uwagę na osiągnięcie dwudziestoprocentowego udziału energii ze źródeł odnawialnych do 2020 r. Wydaje się, że ten wskaźnik trudno będzie uzyskać. Wydawało mi się więc, że właśnie przy tej okazji można by było uczynić jakiś bardzo istotny krok, żeby zlecić te analizy. Chciałem nawet zapytać o to, czy budżet nie partycypowałby w kosztach tych analiz, bo oczywiste jest, że one musiałyby się pojawić. Jeśli rzeczywiście mamy uzyskać te 20%, to samo się to nie zrobi, pewien wkład, tak czy inaczej, będzie konieczny. Właściwie tutaj trzeba liczyć tylko na gminy, bo jeśli będą chciały, to to zrobią, a jeśli nie będą miały danych, to tego nie zrobią, bo nie muszą. I w związku z tym ktoś w końcu będzie musiał w roku 2020 odpowiedzieć za to, że ten wskaźnik nie zostanie osiągnięty. Jest tylko pytanie, jak mocne są obawy, że on może nie być osiągnięty. Gdyby jednak miało się tak stać, to optowałbym za tym, żeby właśnie przy tej okazji uczynić istotny krok, który doprowadziłby nas do tych 20%. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piechota.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Piechota:

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów sprawozdawców mógłby skonkretyzować katalog przedsięwzięć służących dystrybucji energii elektrycznej oraz katalog przedsięwzięć służących jej przesyłowi? Czy pan senator Iwan byłby uprzejmy ewentualnie w tej sprawie się wypowiedzieć?

(Senator  Stanisław Iwan: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W takim razie jeszcze pytanie senatora Andrzejewskiego.

Bardzo proszę, do kogóż mianowicie ono jest?

(Senator Piotr Andrzejewski: Do obu panów. Już można, Panie Marszałku?)

Tak jest, można.

Senator Piotr Andrzejewski:

Mam pytanie do panów sprawozdawców dotyczące nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, mówiącej o rygorach związanych z oddziaływaniem na środowisko w związku ze źródłami energii, jakimi są farmy wiatrowe. To planowanie dotyczy tylko prognoz...

(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam, czego?)

Prognoz, prognoz.

(Senator Janusz Sepioł: Prognoz?)

Tak, prognoz.

W planie miejscowym określa się obowiązkowo coś, co wynika z prognoz, a jest jeszcze działalność inspektoratów ochrony środowiska, które później te praktyczne skutki notyfikują jako agendy do tego powołane. Czy nie należało wprowadzić tu też takiego mechanizmu, jaki panowie wprowadzacie poprawką do ustawy o gospodarce nieruchomościami, który potrafiłby korygować granice terenów albo zasady ochrony środowiska - zwłaszcza w przypadku elektrowni wiatrowych - na podstawie wniosków inspektoratów ochrony przyrody i interwencyjnych decyzji starostów?

To jest praktyka, nie teoria, a przykład jest następujący, zresztą "Gazeta Wyborcza" już to sygnalizowała, mianowicie na trasie przelotu ptaków nad Zatoką Pucką została ustawiona cała niemiecka kolonia tych wiatraków, zresztą bardzo pożyteczna, tam jest ich kilkadziesiąt. Oczywiście zostało to dopuszczone, tymczasem mamy sygnały, że wiele orłów bielików, które latają właśnie na tej wysokości, padło już z tego powodu. To są sygnały z tamtejszego inspektoratu ochrony środowiska - bez żadnego echa. Tak więc plan był, były prognozy, że to nie zaszkodzi środowisku, a w praktyce okazuje się, że te bezcenne ptaki padają.

Czy w tym zakresie istnieje - bo może istnieje, a ja po prostu o tym nie wiem - możliwość pewnej korekty interwencyjnej? Bo inspektorat ochrony środowiska nie widzi takiej możliwości. Czy ta poprawka, która jest ze wszech miar słuszna, a którą komisja proponuje do tej ustawy, nie powinna dotyczyć również sytuacji, o której powiedziałem? Czy nie byłoby wskazane uwzględnienie tutaj jakichś indywidualnych działań decyzyjnych starosty na wniosek inspektoratu ochrony środowiska? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Sepioł. Proszę bardzo o pierwszą część odpowiedzi.

Senator Janusz Sepioł:

Podzielam obawy pana senatora Knosali, że ten limit 20% może nie zostać przez Polskę osiągnięty, jednak rozwiązanie tego problemu jest po prostu w zupełnie innym miejscu. Weźmy choćby przykład biomasy, która często jest spalana w elektrowniach konwencjonalnych, a tutaj przecież chodzi o lokalizację nowych obiektów. Energia solarna jest dostępna na całym obszarze. Dzisiaj mamy taką sytuację, że to spółki energetyczne mają obowiązek zapewnienia odpowiedniego udziału energii odnawialnej w swojej produkcji, czyli ciężar jest tutaj po stronie inwestora. Wydaje mi się, że działania mające na celu wyznaczanie potencjalnych lokalizacji nowych inwestycji w gminach są drugorzędne, bo podstawowe są tutaj inwestycje zawodowych producentów energii. I to jest kluczowa sprawa. Stąd wydaje mi się, że to nie tą ustawą moglibyśmy w jakiś radykalny sposób zwiększyć udział energii odnawialnej. To jest pierwsza kwestia.

Na temat drugiej kwestii chciał zabrać głos pan senator Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Jeszcze może do tej kwestii pierwszej, w odpowiedzi na pytanie pana senatora Knosali, dodam, że Polska zwróciła się do Unii Europejskiej i uzyskała pewne ulgi w tym zakresie, tak więc obecnie to jest nie 20%, tylko 15%. Przy czym w tej chwili nasze rządowe prognozy zdają się wskazywać na to, że osiągniemy przynajmniej 15%, tak więc rozważamy, czy nie bylibyśmy w stanie uzyskać w tym okresie na przykład 18%.

Rzecz nie dotyczy źródeł, rzecz dotyczy tylko tych inwestycji, które są związane z przesyłem i z dystrybucją. A jeżeli chodzi o przesył i dystrybucję, to akurat w omawianej ustawie nie są one definiowane. Ten problem powstał, kiedy w art. 3 ustawy - Prawo energetyczne, z 1997 r., pojawiły się te rozróżnienia. Jako przesył generalnie rozumie się transport energii na większe odległości, w związku z tym potem w tych definicjach jest powiedziane, że są to, jeżeli chodzi o elektroenergetykę, linie najwyższych napięć, są to też rurociągi gazowe najwyższych ciśnień itd. To wszystko jest tutaj określone. Krótko mówiąc, przesył to jest transport do dystrybutora. Prawo energetyczne rozróżnia przedsiębiorstwa, które są operatorami przesyłu i transportują na większe odległości większe ilości - bo tak byśmy powiedzieli - tej energii, oraz przedsiębiorstwa dystrybucyjne, których zadaniem jest doprowadzenie tejże energii do klientów końcowych. Tak więc w ustawie - Prawo energetyczne są definicje dystrybucji i przesyłu, są w niej również zdefiniowane sieci, czyli jest opisane, które z nich dotyczą przesyłu, a które dystrybucji. Nie wiem, czy odpowiedź na tym poziomie ogólności pana satysfakcjonuje.

Najtrudniejsze pytanie zadał pan senator Andrzejewski. Mianowicie zmiany, które tutaj wprowadzamy, na przykład naszą poprawką do art. 124 ust. 1, idą niejako w drugą stronę. One mają właśnie umożliwić staroście ingerencję wtedy, kiedy w jakiś sposób jest kwestionowany czy ograniczany proces inwestycyjny, kiedy ta inwestycja dla celu publicznego jest hamowana, kiedy właściciel nieruchomości nie chce jej dopuścić. Pytanie pana senatora dotyczy sytuacji odwrotnej, kiedy ze względu na ochronę środowiska, z innych względów, praktycznych itd. starosta powinien ingerować w to, co wykonuje inwestor. Prawda jest taka, że zanim inwestor weźmie się do pracy, zanim otrzyma prawo do wykonania tej inwestycji, musi uzyskać odpowiednie dokumenty. Przedtem to było różnie, wydawał je starosta, gmina itd., a teraz wydaje je przynajmniej wojewódzka dyrekcja ochrony środowiska. Tak więc inwestor musi uzyskać odpowiednie pozwolenia również na tym etapie. Myślę, że takie kwestie powinny być wcześniej uwzględniane, jednak nasza ustawa, a także ta jej zmiana, ich nie rozstrzygają. Taka jest moja opinia.

Nie wiem, co pan senator, który jest wybitnym samorządowcem, a zarazem architektem i urbanistą, zechce na ten temat powiedzieć. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Ja zrozumiałem pytanie senatora Andrzejewskiego jako pytanie o to, co się dzieje, kiedy jakaś instalacja jest znacznie bardziej uciążliwa dla środowiska niż wszystkie prognozy, zgody i warunki, które zostały wydane i określone. Tutaj sprawa jest jasna, wkracza Inspekcja Ochrony Środowiska, udowadnia, że wszystkie warunki, które były ustalone jako pewien próg, aby inwestycja mogła być dopuszczona do realizacji, nie zostały spełnione, próg został przekroczony. Trzeba to po prostu udowodnić i potem albo się ogranicza produkcję, albo stawia się jakieś warunki inwestorowi, wskazuje, co musi zmodyfikować, nakłada się kary etc.

W wypadku ptaków to może być trochę trudne, bo ja, przyznaję, nie znam żadnych norm poziomu zmielenia ptaków przez wiatraki. Z tego, co rozumiem, pan senator zasugerował, że niemieckie wiatraki to te orły bieliki mielą ze szczególną pasją...

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: To pan senator swoją pasję...)

Ale mówił pan o niemieckich wiatrakach w Pucku, więc...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale jako o pozytywnym osiągnięciu techniki.)

Że dobrze mielą. Tak? No, może.

Tak że nie wiem, czy tu są jakieś normy, ale podejrzewam, że były określone warunki, więc trzeba by teraz sprawdzić, czy zostały one dotrzymane, i zastanowić się, jakie retorsje można w stosunku do tego inwestora stosować, ale to jest zadanie dyrekcji...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panowie Senatorowie, a co z tym katalogiem, o który pytał pan senator Piechota? To już zostało załatwione?

(Senator Janusz Sepioł: ...od dystrybucji.)

To już było. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, bo ja miałem wątpliwości, czy była odpowiedź w tej sprawie. Dobrze.

Jeżeli tak, to senator Skorupa.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...do głosu, więc wcześniej sygnalizuję.)

A to za chwileczkę, spokojnie.

Pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora Sepioła, który jest z Małopolski i pochodzi z Podkarpacia. Dlaczego...

(Senator Janusz Sepioł: Nie, nie, ja pochodzę z Małopolski, urodziłem się w Gorlicach, ale wtedy jeszcze nie było Podkarpacia, to było województwo rzeszowskie.)

Dlaczego w studium uwarunkowań w miejscowym planie obszarów, na których rozmieszczone będą urządzenia wytwarzające energię odnawialną, ze źródeł odnawialnych, o mocy przekraczającej 100 kW, przyjęto właśnie taką wielkość, czyli 100 kW, a nie na przykład 50 kW? A chcę podpowiedzieć czy też wyjaśnić, że na górskich potokach, rzekach jest bardzo dużo elektrowni wodnych, które wytwarzają 30 kW, 50 kW energii i są wielkie możliwości rozwoju, wytwarzania energii z turbin wodnych właśnie w Małopolsce i na Podkarpaciu. Czy nie należałoby przyjąć niższej wielkości, na przykład od 50 kW? Na Przełęczy Dukielskiej też znajdują się wiatraki, które produkują około 75 kW energii. Czy nie można by było pójść w tym kierunku, aby obniżyć ten pułap do 50 kW czy 70 kW? Skąd to się wzięło? Dziękuję.

Senator Janusz Sepioł:

Od razu odpowiadam. Jeżeli interesuje nas to, żeby było dużo małych inwestycji, to nie twórzmy sobie dodatkowych przepisów, mówiących o dodatkowym wyznaczaniu w planach, bo wtedy wszystkim utrudnimy działanie. Tu chodzi raczej o to, że jeśli już mamy robić studia, to dla tych dużych urządzeń. Co będzie się działo, jeśli ktoś będzie chciał realizować większą inwestycję? Trzeba będzie zmienić plan, żeby te linie były wyznaczone. Dlatego należy ustawić tę barierę raczej wyżej niż niżej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A z północy Polski to też ma odpowiadać na to pytanie?

(Senator Stanisław Iwan: Z zachodu, Panie Marszałku, z południowego zachodu.)

No dobrze, południe, dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Południowy zachód, więc myślę, że do tego nawiązuje.

Oczywiście, wielkość 100 kW to jest sprawa umowna. Chodzi między innymi o to, żeby te wszystkie drobiazgi, bardzo małe źródła nie musiały się w jakiś formalny sposób znaleźć w planach, a 100 kW to jest wielkość kotłowni, która zasili na przykład budynek kilkurodzinny, powiedzmy, że jest w stanie ogrzać osiem mieszkań. Nie dotyczy to użytkowników indywidualnych, bo przy każdym domku jest przecież jakaś kotłownia, jeżeli nie ma on sieciowego zasilania w ciepło. W tej sytuacji każdy taki domek musiałby znaleźć się w tym planie czy w założeniach. Tutaj chodzi o to, żeby były ujmowane w planach większe obiekty, takie, których skutek urbanistyczny, tak to nazwę, jest istotniejszy dla danego miejsca.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ten projekt ustawy, jak już senatorowie mówili, został wniesiony przez komisję sejmową. Rząd reprezentuje minister infrastruktury. Witam pana ministra Olgierda Dziekońskiego.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Bardzo dziękuję. Wydaje się, że przebieg dyskusji oraz opinie senatorów sprawozdawców były dostatecznie wyjaśniające. Chyba że ktoś z panów senatorów...)

Właśnie.

Czy są może pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Nie ma.)

Został pan minister niezwykle łagodnie potraktowany przez Wysoką Izbę.

Proszę państwa, w takim razie otwieram dyskusję.

Aha, nikt nie zapisał się do głosu...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja się zapisałem.)

(Senator Stanisław Bisztyga: A to niespodzianka, naprawdę.)

Panie Senatorze, oczywiście. Pan senator Andrzejewski zapisał się do głosu.

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Sygnalizowałem...)

Poza tym są dwa wystąpienia złożone do protokołu, za chwilę o tym powiem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiedź udzielona przez senatora sprawozdawcę, senatora Sepioła, jest satysfakcjonująca. Ona porządkuje jednocześnie tok postępowania w sprawach, kiedy następuje korekta praktyczna prognoz wobec notyfikacji. Z taką notyfikacją mamy często do czynienia dzięki monitorującym sytuację ochrony środowiska stowarzyszeniom ekologicznym, organizacjom społecznym. One zwracają się z reguły do wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska.

W słusznym kierunku zmierza poprawka komisji dotycząca uprawnień starosty. Jednak dosyć niejasna jest w tej chwili sytuacja korekty w zakresie planowania przestrzennego w razie stwierdzonych naruszeń zasady zrównoważonego rozwoju, zasady konstytucyjnej, podczas realizowania studium i planów zagospodarowania przestrzennego w zakresie regulowanym ustawą, to znaczy w zakresie granicy terenów pod budowę urządzeń, o których mowa w art. 10 ust. 2, oraz granic stref ochronnych, związanych z ograniczeniami w zabudowie, zagospodarowaniu i użytkowaniu terenu oraz występowaniu znaczącego oddziaływania tych urządzeń na środowisko. Jeżeli stwierdzimy, że w praktyce prognozy wskazują na negatywne oddziaływanie tych urządzeń na środowisko, to winna zaistnieć jakaś formuła korekty samych zakresów użytkowania i granic terenów.

Uwagi sformułowane przez senatora Sepioła w odpowiedzi są w pełni zasadne z punktu widzenia obowiązującego porządku prawnego. Taka korekta nie może oddziaływać wstecz. Jeżeli inwestor już dokonał inwestycji, to na pewno w tej chwili nie można tego anulować. Na pewno jednak dotyczy ona przyszłości, dalszego rozwijania na tym terenie tych samych urządzeń, które przecież spełniają również bardzo pożyteczną rolę energotwórczą, zastępując tradycyjne źródła energii. Wydaje mi się, że taka formuła powinna być w ustawie zaproponowana, jako że w zakresie upoważnień określonych organów, też w myśl ogólnej zasady obowiązującej w praworządnym państwie, żaden organ nie może nic więcej ponad to, na co prawo mu zezwala. Nie ma tu żadnej dowolności.

W związku z tym ja bym zaproponował taki asekuracyjny przepis. Otóż w związku z dodaniem pktu 3a proponowałbym jednocześnie dodanie ust. 4 do art. 15, który mówiłby o tym, iż na wniosek wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska starosta wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej może wnosić o korektę granic terenów pod budowę urządzeń, o których mowa w art. 10a itd., oraz ich granic, w związku ze stwierdzonym negatywnym wpływem na ochronę środowiska. Jest to upoważnienie fakultatywne, które - jak mi się wydaje - stanowi o pewnej granicy bezpieczeństwa. O to zresztą wnoszą, dosyć bezradne w swoich notyfikacjach, organizacje ekologiczne. To się łączy z faktem, o którym powiedziałem w pytaniu. Składam taką poprawkę. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Iwan i Muchacki*.

Ponieważ zgłoszono w tej chwili wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Aha, przepraszam. Znowu nie powiedziałem, że

zamykam dyskusję, co niniejszym czynię.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.

Tekst ustawy - druk nr 937, sprawozdanie komisji - druk nr 937A.

A gdzie jest pan senator sprawozdawca Kleina? Jest tu.

Proszę

sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przedstawienie sprawozdania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lipca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.

Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 937A. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek.

Celem nowelizacji jest poprawne wdrożenie do systemu prawnego art. 19 ust. 3 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2003/71 WE z dnia 4 listopada 2003 r. w sprawie prospektu emisyjnego publikowanego w związku z ofertą lub dopuszczeniem do obrotu papierów wartościowych i zmieniających dyrektywę 2001/34/WE. Rozwiązanie wprowadzające obligatoryjność przekazywania Komisji Nadzoru Finansowego, jeżeli przedmiotem oferty publicznej lub dopuszczenia do obrotu na rynku regulowanym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej są papiery wartościowe emitenta z siedzibą w państwie członkowskim, dla którego Rzeczpospolita Polska jest państwem przyjmującym, tłumaczenia zatwierdzonego prospektu emisyjnego na język polski bez względu na to, czy prospekt ten jest jednocześnie tłumaczony na język angielski, jest w opinii Komisji Europejskiej niezgodny z dyrektywą 2003/71/WE. W myśl art. 19 ust. 3 wymienionej dyrektywy w przypadku gdy dokonywana jest publiczna oferta lub wnioskowane jest dopuszczenie do obrotu na rynku regulowanym w jednym, lub więcej, państwie członkowskim, łącznie z macierzystym państwem członkowskim, prospekt emisyjny sporządza się w języku dopuszczonym przez właściwy organ macierzystego państwa członkowskiego oraz udostępnia albo w języku dopuszczonym przez właściwe organy każdego przyjmującego państwa członkowskiego, albo w języku przyjętym w sferze międzynarodowych finansów, według wyboru odpowiednio emitenta, oferującego lub osoby wnioskującej o dopuszczenie do obrotu. Właściwy organ każdego przyjmującego państwa członkowskiego może jedynie wymagać, aby podsumowanie prospektu emisyjnego zostało przetłumaczone na język urzędowy lub inne języki urzędowe występujące w danym państwie.

Ta ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy w Senacie, była już, jeśli chodzi o główną część, rozpatrywana przez Sejm i Senat w 2008 r. I wówczas na ten problem, który dzisiaj jest przedmiotem naszej analizy, Senat zwracał uwagę, nawet przyjął stosowną poprawkę, ale niestety Sejm jej nie zaakceptował. Obecna nowelizacja - zaproponowana przez posłów, nie jest to inicjatywa rządowa - w praktyce sprowadza się do tego, że Sejm przedstawia propozycje, które dawniej Senat wprowadził do omawianej ustawy, a później Sejm je odrzucił. Sejm w zwraca się z prośbą, abyśmy te zapisy, które proponowaliśmy dwa lata temu, przegłosowali. W związku z tym to czynimy. Proponujemy, aby Wysoki Senat przyjął ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania?

(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście.)

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, czy mógłby pan zdefiniować przyczyny tego, powiedzieć w jednym zdaniu, może dwóch, z jakiego powodu po dwóch latach zostało to przyjęte? Jakie nowe argumenty i okoliczności wystąpiły? Może była jakaś refleksja? A może jakieś nadzwyczajne okoliczności? No argumenty po naszej stronie, po stronie wnioskodawców, są identyczne jak dwa lata temu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powróciłem do dyskusji, jaka odbyła się dwa lata temu w 2008 r. na posiedzeniu sejmowej komisji budżetu i finansów publicznych. Rozpatrywano wówczas naszą poprawkę konsumującą problem, który w tej chwili jest przedmiotem dyskusji i ewentualnie głosowania. I tak doszedłem do tego, jaki był powód tego właśnie, że wówczas ta sprawa została odrzucona. Warto powiedzieć, że wówczas Sejm, i sejmowa komisja budżetu i finansów publicznych, uważał, że te wszystkie dokumenty powinny być przygotowywane i sporządzane tylko i wyłącznie w języku polskim. W takim kierunku szła dyskusja i na posiedzeniu plenarnym Sejmu, i na posiedzeniu sejmowej komisji budżetu i finansów publicznych. W związku z tym z Sejmu do Senatu przyszedł taki zapis ustawowy, który wprowadza wyłączność języka polskiego w tego typu dokumentach. Myśmy uważali, oczywiście posiłkując się opinią rządu, ale także innych instytucji, że trzeba dopuścić możliwość przygotowania omawianych dokumentów nie tylko w języku polskim, ale także w językach, które są używane w świecie finansowym w związku z emisją papierów wartościowych itd. No i przyjęliśmy taką poprawkę. Ona przeszła w Senacie. Ale komisja sejmowa na swoim posiedzeniu uznała, że potrzebna jest ochrona języka polskiego przed innymi językami używanymi w świecie finansów i po prostu odrzuciła naszą poprawkę. Wynik głosowania w komisji był następujący: 17:16. Później Sejm przyjął negatywną ocenę zaproponowaną przez sejmową komisję budżetu i finansów publicznych. I w ten sposób nasza poprawka upadła. No i po dwóch latach pod wpływem Komisji Europejskiej Sejm do sprawy wrócił, tym razem w formie inicjatywy poselskiej, właściwie wnosząc tylko i wyłącznie tę poprawkę, którą przegłosowaliśmy dwa lata temu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, to jest poselski projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Finansów.

Witam pana ministra Dariusza Daniluka.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Dziękuję, Panie Marszałku. Wydaje mi się, że pan senator Kleina bardzo dokładnie zrelacjonował całą sytuację.)

Czy są pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nikt nie zapisał się do dyskusji.

A zatem zamykam dyskusję, choć właściwie nawet jej nie otworzyłem.

Do protokołu przemówienie złożył pan senator Bisztyga.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi dziękuję za obecność w trakcie rozpatrywania tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Tekst ustawy - druk nr 942, sprawozdanie komisji - druk 942A.

Proszę pana senatora Michała Okłę, sprawozdawcę Komisji Zdrowia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Okła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja obradowała w dniu 29 lipca. Pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Proponowane zmiany polegają na ograniczeniu zakresu oceny dokonywanej przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i rezygnacji z oceny warunków realizacji świadczeń opieki zdrowotnej.

Nowelizacja ta jest potrzebna, aby uregulować kwestie umów warunkowych. Chodzi o to, iż istnieje obecnie grupa świadczeniodawców, którzy nie spełniają wymaganych warunków realizacji świadczeń opieki zdrowotnej określonych w tak zwanym rozporządzeniu koszykowym. Konieczność zawarcia umów z takimi świadczeniodawcami uzasadniona jest potrzebą właściwego zagwarantowania świadczeń opieki zdrowotnej w poszczególnych zakresach. Nowelizacja wskazuje, iż tego typu umowy mogą być zawierane tylko jeden raz i na jeden rok w postępowaniu dodatkowym. Komisja jednogłośnie przyjęła proponowany tekst bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Są pytania.

W takim razie pan senator Kraska, senator Gogacz, a w trzeciej kolejności pan senator Bisztyga. Te trzy pytania razem...

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiedział pan, że jest pewna grupa świadczeniodawców, która nie spełnia warunków realizacji świadczeń. Czy może pan powiedzieć, jak duża to jest grupa?

Senator Michał Okła:

To nie jest duża grupa. To jest grupa w granicach 10%, w tej chwili tak się to szacuje. Chodzi tu o to, że niezakontraktowanie tych świadczeń spowodowałoby tak zwane plamy, jeśli chodzi o świadczenia w poszczególnych województwach czy powiatach. Dlatego okres przejściowy... Spełnienie tylko jednego warunku... Bo dwa główne warunki muszą być spełnione: warunki kadrowe, czyli odpowiednia liczba specjalistów, i warunki sprzętowe. Jeżeli świadczeniodawca spełnia tylko jeden z tych warunków, może otrzymać warunkowe kontraktowanie na jeden rok i tylko jeden jedyny raz.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Gogacz, pan senator Bisztyga. Potem pan senator odpowie na te pytania razem.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, w art. 31c nowelizacja idzie w kierunku wyeliminowania wyrazów: "lub warunków jego realizacji". Jeżeli chodzi o radę konsultacyjną usuwa się wyrazy: "lub warunków jego realizacji". Jeżeli chodzi o prezesa agencji, oczywiście w tym samym artykule, również wykreśla się to sformułowanie. Wspomniał pan, że to dotyczyć może około 10% świadczeniodawców i świadczeń, jak rozumiem. Niech pan powie, co stałoby się złego, gdyby... Przecież o tym, że z listy świadczeń gwarantowanych skreśla się jakieś świadczenie, i tak decyduje minister, posiłkując się ocenami tych instytucji, które przed chwilą przywołałem. Cóż złego stałoby się, gdyby te instytucje nadal takie opinie wydawały, a minister i tak podejmowałby swoje decyzje w oparciu, jak pan powiedział, o niedociągnięcia czy też brak spełnienia tych warunków? Na jakiej podstawie pan minister będzie wówczas takie decyzje podejmował? Czy komisja o tym dyskutowała? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Bisztygi.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, mam dwa pytania. Ta ustawa zawiera przepis przejściowy, który przesądza między innymi, że do postępowań w sprawach kwalifikowania świadczeń opieki zdrowotnej jako świadczeń gwarantowanych znajdą zastosowanie nowe regulacje. Czy to jest konieczne? Czy za chwilę znowu nie będziemy zmieniać tych przepisów przejściowych?

Pytanie drugie. W art. 3 ustawodawca przewidział czasowe zachowanie w mocy aktów wykonawczych, nie dłużej jednak niż przez dwadzieścia cztery miesiące od dnia wejścia w życie ustawy. Niezwykle boję się wszelkiej czasowości. Czy pan uważa, że to jest dobry okres? Czy nie powinniśmy jednak tak pracować, żeby tych okresów przejściowych i przepisów przejściowych było jak najmniej? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Michał Okła:

Panie Senatorze, dotyczy to około 10% świadczeniodawców, ale nie 10% świadczeń. To jest zupełnie co innego. Czy by się coś stało? Myślę, że ci świadczeniodawcy mogliby zostać wyeliminowani i nie mielibyśmy wtedy możliwości równomiernego zakontraktowania świadczeń na terenie danych powiatów czy w ogóle na terenie kraju. Agencja Oceny Technologii Medycznych nie jest jednak zwolniona z oceny, jakie świadczenia wchodzą w zakres świadczeń gwarantowanych. Agencja nie jest z tego zwolniona.

Panie Senatorze, ta czasowość jest potrzebna i uważam, że nie ma się czego obawiać. To mają być dwadzieścia cztery miesiące i to jest to okres, w którym niezbędne będzie uzupełnienie czy braków kadrowych, czy braków sprzętowych. Jest to okres tak zwany dostosowawczy i myślę, że słusznie zostało to określone na te dwa lata, a nie dłużej. Świadczeniodawcy, którzy będą mieli zakontraktowane te świadczenia, muszą się do tego dostosować w ciągu roku. Tu nie ma żadnego zagrożenia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora.

Proszę państwa, projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Rząd reprezentuje pan minister Jakub Szulc z Ministerstwa Zdrowia. Witam, Panie Ministrze.

Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tego projektu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie.)

Nie chce pan zabrać głosu.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Gogacz.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, mimo wszystko zapraszam tu na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, interesuje mnie nowelizowany art. 31e. W tym artykule w ust. 1 znajdujemy zapis, który mówi o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia może usunąć dane świadczenie z wykazu świadczeń gwarantowanych, może dokonać zmiany poziomu lub sposobu finansowania albo warunków jego realizacji. Dalej jest mowa o warunku w postaci uzyskania rekomendacji, ale ten przepis się na tym nie kończy. Później jest ust. 1a, który powtarza niejako część tego zapisu w zakresie, który mówi o świadczeniach gwarantowanych, dokonaniu zmian poziomu finansowania i w tym ustępie uzależnia się to od rekomendacji prezesa agencji. Czy nie wydaje się panu, że jest jednak jakaś niekonsekwencja, jeżeli chodzi o ten zapis, a być może jakaś wada tego zapisu? Proszę mi powiedzieć, czy to jest tak, że na podstawie przepisu ust. 1 minister nie ma obowiązku posiłkowania się rekomendacją prezesa, mimo że chodzi o takie jego czynności, w których ta rekomendacja musi nastąpić, tak jak jest na podstawie przepisu ust. 1a. A być może uzyskanie rekomendacji to jest sprawa bardziej deklaracji niż obligatoryjnego podejścia. Proszę o wyjaśnienie. Jak pan by zinterpretował zapis w ust. 1 i 1a. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Od razu odpowiadać. Tak?)

Tak, ale nie ma na razie więcej pytań.

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy oba te przepisy należy czytać łącznie, to znaczy mamy ust. 1 i po ust. 1 dodajemy ust. 1a.  Nie ma takiej możliwości, żeby świadczenie opieki zdrowotnej finansowane ze środków publicznych było usunięte z listy świadczeń gwarantowanych, czyli  jednego z trzynastu rozporządzeń koszykowych, bez rekomendacji prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych. W przypadku usuwania świadczenia mamy więc dwie różne procedury i one na podstawie tej noweli nie zmieniają się co do zasady. Jedyna rzecz, jaką zmieniamy, to kwestia oceny warunków wykonywania świadczeń przez Agencję Oceny Technologii Medycznych. Mamy dwa tryby postępowania ze świadczeniami gwarantowanymi: tryb, w którym świadczenie gwarantowane dodajemy do listy świadczeń gwarantowanych, a wtedy mamy procedurę uproszczoną, i tryb, w którym świadczenie usuwamy z listy świadczeń gwarantowanych. Nie ma możliwości, żeby odbyło się to bez przejścia pełnego trybu procedowania, wraz z rekomendacją prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych. Mamy w art. 31e ust. 1, a potem dodajemy ust. 1a i jeśli przeczytamy łączenie oba te przepisy, to wydaje się, że sprawa jest czysta.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator.

Senator Stanisław Gogacz:

Ale nie ma obowiązku łączenia tych dwóch przepisów. Na podstawie jednego z tych przepisów, czyli na podstawie ust. 1, można zdecydować o czymś, do czego nie jest wymagana rekomendacja prezesa agencji. Tu nie jest zapisane, że to łącznie należy traktować. Tak że uważam, że jest to jakaś niekonsekwencja, mimo wszystko.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Jeżeli mogę się do tego odnieść, to mogę powiedzieć tylko i wyłącznie tyle: nie ma ani takiej intencji, ani takiej woli, ani też, w moim przekonaniu, interpretacji legislacyjnej, w myśl której rozdzielenie przepisów ust. 1 i ust. 1a będzie powodowało możliwość usunięcia świadczenia gwarantowanego bez opinii prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz pytanie pana senatora Karczewskiego.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan senator Okła mówił o tym, że ta nowelizacja ustawy została przyjęta jednomyślnie, jednogłośnie. Tak się złożyło, że nie byliśmy obecni na posiedzeniu komisji, i dlatego tak się stało. Jesteśmy przeciwni tej nowelizacji, nie zgadzamy się z nią, nie jest ona zbyt fortunnym rozwiązaniem. Jest to ograniczenie działania Agencji Oceny Technologii Medycznych. Myślę, że nie jest to dobry kierunek. Jest to pewien krok, który również w przyszłości może pociągać za sobą dalsze ograniczanie działalności Agencji Oceny Technologii Medycznych. A w moim odczuciu i w odczuciu wielu organizatorów ochrony zdrowia ta agencja powinna mieć jednak coraz więcej kompetencji, łącznie z oceną kosztów świadczeń gwarantowanych do koszyka świadczeń gwarantowanych. Ja rozumiem, że minister zdrowia będzie określał te warunki udzielania świadczeń. Czym jednak ministerstwo będzie się posiłkowało? Bo wydaje mi się, że ten instrument Agencji Oceny Technologii Medycznych był bardzo dobry. To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie dotyczy tych 10% świadczeniodawców, którzy będą mogli świadczyć usługi. Czy to są świadczeniodawcy w zakresie stacjonarnej opieki, czy specjalistyki? Bo 10% to dosyć dużo. I czy to dotyczy szpitali? Bo gdyby 10% dotyczyło tylko szpitali, to jest to dosyć duży procent, jeśli zaś te 10% dotyczy różnych świadczeniodawców, to w zależności od tego, jak się te 10% rozkłada, można to różnie interpretować. Tak że mam te dwa pytania. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, sytuacja odnośnie do oceny warunków wykonywania świadczeń opieki zdrowotnej wygląda w ten sposób. Tutaj mamy do czynienia... No, nie likwidujemy, to oczywista sprawa, wymagań wobec świadczeniodawców, bo one siłą rzeczy muszą być zdefiniowane i są zdefiniowane na poziomie w naszym przekonaniu optymalnym. To znaczy powinny być zdefiniowane na poziomie optymalnym - podkreślam: optymalnym - czyli godzącym dwie kwestie. Z jednej strony muszą być zgodne z chęcią podnoszenia standardów wykonywania świadczeń w ochronie zdrowia, z drugiej zaś strony nie mogą nie pozostawać w ścisłym związku z rzeczywistością, z tym, czym dysponujemy w systemie ochrony zdrowia. Bo oczywiście można by było zapisać niesamowicie wysublimowane warunki wykonywania świadczeń, jeżeli jednak znakomita większość świadczeniodawców nie będzie w stanie ich spełnić, to będzie to przepis po pierwsze pusty, po drugie - nie umożliwi nam zakontraktowania świadczeń opieki zdrowotnej z płatnikiem publicznym.

Czy agencja powinna oceniać akurat warunki wykonywania świadczeń? W tym przypadku ja pozwolę sobie nie zgodzić się z tym. I to jest także argumentacja wnioskodawców, zresztą sam projekt ma troszeczkę dłuższą historię niż tylko to przedłożenie poselskie, podczas posiedzenia Komisji Zdrowia o tym mówiliśmy. Na czym rzecz polega? Otóż warunki wykonywania świadczeń co do zasady zmieniają się w czasie. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z tak dynamiczną gałęzią nauki, jaką jest medycyna, one zmieniają się stosunkowo szybko. Weźmy pod uwagę, że dzisiaj wykonanie procedury medycznej, która dziesięć lat temu była uznawana za procedurę wysokospecjalistyczną, tak naprawdę może się okazać niemalże powrotem do średniowiecza. A więc pytanie jest takie: czy każdorazowo te warunki powinny być oceniane przez Agencję Oceny Technologii Medycznych, która tak czy inaczej rekomenduje świadczenie, też opierając się przecież na dowodach naukowych, w tym także na tym, co jest potrzebne do wykonania świadczenia? Byłoby trudno, gdyby to Agencja Oceny Technologii Medycznych musiała definiować, czy na oddziale szpitalnym powinno być zatrudnionych co najmniej dwóch lekarzy specjalistów, czy może tych lekarzy specjalistów powinno być czterech, ośmiu albo dziesięciu. I to o to tutaj między innymi chodzi. A warunki wykonywania świadczeń pozostają oczywiście, po pierwsze, w rozporządzeniach koszykowych, po drugie - także w zarządzeniach prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, który na potrzeby kontraktacji uściśla te warunki określone w rozporządzeniach koszykowych. A minister zdrowia przy opracowywaniu warunków wykonywania tych świadczeń, które muszą znaleźć się w rozporządzeniach koszykowych, będzie się posiłkował tak jak dotychczas tymi instrumentami, jakie są pozostawione do dyspozycji, to znaczy opiniami pracowników urzędu, konsultantów, specjalistów zarówno krajowych, jak i wojewódzkich, jak też pracowników Narodowego Funduszu Zdrowia. A więc będzie ścisła współpraca z Narodowym Funduszem Zdrowia, bo to przecież Narodowy Fundusz Zdrowia przede wszystkim zdaje sobie sprawę z jednej strony z tego, co jest potrzebne do wykonywania świadczeń, z drugiej zaś - jakie możliwości mają świadczeniodawcy. I to jest argumentacja przemawiająca za tym, żeby jednak odstąpić od konieczności każdorazowego oceniania tych warunków wykonywania świadczeń przez Agencję Oceny Technologii Medycznych.

Jeśli zaś chodzi o potencjalne ryzyko zakontraktowania i o te białe plamy, o których mówił pan senator sprawozdawca, to tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, w której jest to bardzo zróżnicowane w zależności od tego, jakich zakresów świadczeń i jakiego regionu to dotyczy, dlatego że w niektórych województwach w zasadzie tych odstępstw w tym momencie nie ma, podczas gdy w innych ich wysokość sięga nierzadko 10%. Te 10%, o których mówił pan senator, to jest co do zasady górna granica przy niektórych rodzajach świadczeń. Ten odsetek możliwego niezakontraktowania z tytułu niespełnienia warunków przez świadczeniodawców będzie wyższy niż 10%, ale oczywiście traktujemy to łącznie, to znaczy mówimy tutaj zarówno o lecznictwie szpitalnym - aczkolwiek w przypadku lecznictwa szpitalnego ten odsetek jest niższy i sięga 3% do 4% w niektórych województwach - jak i o ambulatoryjnej opiece specjalistycznej.

 

 

 

---